>>474412 (OP)
>А что такое классическая литература
Это успешные форсы.

>Лучше бы блять в школе проходили Одиссею и Улисс все 11 лет, чем читать промежуточный мусор.
Пффф, Иди в школу и преподавай, кто мешает?

>>474415
Действительно.

>Джойс
>запихнул мысли
Запихнул тебе кусок мятного мыла, чуть пахнущий некоторой симфонией на манер запаха прибрежных камней, но более терпкий, даже чудь медовым привкусом сбавленный на ура да и только, тебе в ротешник, любитель СМЫСОЛОВ в литературе.
И Джойса больше не шкварь своим долбоебизмом.
Смысл у него Джойс запихивал, блядь.

>>474436
>>474436
И че ты хотел выразить этой пародией? Смысл есть в каждом предложении, в каждом абзаце. Смысл это интеллектуальное содержание, глобула литературного дискурса. Предложение не содержащее смысла это вода. Держи ответную пародию на классиков литературы:

Иван Петрович ходил поссать. Он вышел из дома натянул свою грязно-старую рубаху и пошел к деревенскому толчку. Ветви рябины обвивали старое здание сортира будто мать обнимает ребенка. Петрович сразу подумал, быть может это божья задумка. Петрович подошел к сортиру и посмотрел на дверь. На двери было написано "Ваня пидор", быть может в этом было больше смысло, чем во всем сегодняшнем дне. Петрович открыл дверь сортира и приготовился сделать дело. Светало.

>>474440
Ну объясни теперь, какой смысл у текста, который ты назвал пародией, и почему именно этот. И как это доказать. И почему ты мне можешь это доказать, а я должен эти доказательства принять.
>Предложение не содержащее смысла это вода.
Скорее так - то, что называется "водой" в литературе - предложение, которое не содержит смысла. Это никаким образом не подтверждает обязательное наличие такой категории и вообще её существования.
Шёл бы ты учебники, что ли, штудировать. Пусть даже и по литературоведению, если уж так тебя это зацепило.

Да что ж вам так Достоевский с Толстым спать не дает? В каждом втором посте всплывают.

>>474448
Субъективизм конеш тема да, смысл в глазах смотрящего. Но ведь в данном треде я пытаюсь выяснить суть литературной эстетики, ее критерий, а ответ в стиле "для каждого она своя" или меня совершенно не устроит, ведь речь идет о конкретной классике литературы. Вот тебе простой критерий, если литература водяная, то вполне себе ее можно написать КОРОЧЕ, не теряя основной сути. Теперь попробуй ужать данный отрывок:

Don't mope over it all day, he said. I'm inconsequent. Give up the moody brooding.
His head vanished but the drone of his descending voice boomed out of the stairhead:
And no more turn aside and brood
Upon love's bitter mystery
For Fergus rules the brazen cars.
Woodshadows floated silently by through the morning peace from the stairhead seaward where he gazed. Inshore and farther out the mirror of water whitened, spurned by lightshod hurrying feet. White breast of the dim sea. The twining stresses, two by two. A hand plucking the harpstrings merging their twining chords. Wavewhite wedded words shimmering on the dim tide.
A cloud began to cover the sun slowly, shadowing the bay in deeper green. It lay behind him, a bowl of bitter waters. Fergus' song: I sang it alone in the house, holding down the long dark chords. Her door was open: she wanted to hear my music. Silent with awe and pity I went to her bedside. She was crying in her wretched bed. For those words, Stephen: love's bitter mystery.
Where now?
Her secrets: old feather fans, tasselled dancecards, powdered with musk, a gaud of amber beads in her locked drawer. A birdcage hung in the sunny window of her house when she was a girl. She heard old Royce sing in the pantomime of Turko the terrible and laughed with others when he sang:
I am the boy
That can enjoy
Invisibility.
Phantasmal mirth, folded away: muskperfumed.
And no more turn aside and brood
Folded away in the memory of nature with her toys. Memories beset his brooding brain. Her glass of water from the kitchen tap when she had approached the sacrament. A cored apple, filled with brown sugar, roasting for her at the hob on a dark autumn evening. Her shapely fingernails reddened by the blood of squashed lice from the children's shirts.
In a dream, silently, she had come to him, her wasted body within its loose graveclothes giving off an odour of wax and rosewood, her breath bent over him with mute secret words, a faint odour of wetted ashes.
Her glazing eyes, staring out of death, to shake and bend my soul. On me alone. The ghostcandle to light her agony. Ghostly light on the tortured face. Her hoarse loud breath rattling in horror, while all prayed on their knees. Her eyes on me to strike me down. Liliata rutilantium te confessorum turma circumdet: iubilantium te virginum chorus excipiat.
Ghoul! Chewer of corpses!
No mother. Let me be and let me live.

>>474458
Ты привёл текст с большим количеством объектов и их качеств в нём. Как ты можешь ужать текст таким образом, чтобы не потерять всех объектов и их качеств? Верный ответ - никак.
Значит, следует задать вопрос - что ты считаешь теми частями предложения и текста в целом, которые можно урезать? По какой причине ты выбрал именно их и по какой причине ты считаешь, что текст остаётся тем же самым?
Другими словами, ты придумал охуительную мысль - существует дешифрованная тобою смысловая нагрузка текста, которую ты счёл соответствующей некой смысловой нагрузкой, которая считается неотъемлемой для данного конкретного текста, после чего решил, что текст можно урезать до любого состояния - лишь бы он позволял дешифровать ту же самую мысль.
Теперь главный вопрос - с какого хуя ты решил, что то, что интересно в тексте тебе и является объектом твоего внимания, соответствует тому, что интересует другого человека в данном тексте?
Вот уж где, бля, субъективизм, только ты ещё и палкой себя решил вооружить в виде какого-то "смысла" текста, который все с необходимостью увидят.

>>474458
Ну, если мы на войне, и нам нужно срочно запросить подкрепление через обрывающуюся линию, то да - нужно покороче и поинформативнее. А если у нас художественная литература, то можно и подлиннее, но покрасивее, если это соответствует эстетической парадигме автора. С логикой как у тебя, лучшая литература находится на сайте briefly.ru

Алло, блядь, Джойс играя писал романы от филолога для филологов. На этом у него построено всё - потому что если убрать все стилистические каламбуры, мифологемы, узоры из отсылок и т.д., то в том же Улиссе ничего толком не останется - там ведь ничего не происходит толком в плане сюжета. Как прикол - да, интересно, но если вся литература была бы такой, то можно было бы охуеть. В общем, именно поэтому чистый модернизм довольно быстро умер, отдав часть своих находок мейнстримной литературе.

Классика потому классика, что находится до определенных пределов вне места и времени. Японец в ХХI веке ставит пьесу русского автора XIX века (или английского XVIII, или вообще античного драматурга) - и ему нравится.

>>474440
И на какого именно "классика литературы" это пародия? А то их много, но этот текст мне чего-то никого не напоминает. Больше похоже на пародию на недалекого человека, который решил пародировать предмет, о котором имеет очень мутное представление.

Я так понимаю, что ОП - это жертва (((пост)))советского образования с его ЧТО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ АВТОР? Ну тогда н-на тебе Бартом по ебалу, с-сука: автор что хотел - то и сказал, вот тебе и "интеллектуальное содержание".

>>474412 (OP)
Ты читал Джойса в оригинале?

>>474486
>((пост)))советского образования с его ЧТО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ АВТОР?
И поэтому он не любит Толстого и Достоевского? Современное школьное образование отвращает от их творчества?
>с-сука: автор что хотел - то и сказал, вот тебе и "интеллектуальное содержание".
И как это понимать?

>>474499
Совковое и неосовковое - так точно отвращает. А что, для тебя открытие, что даже склонные к литературе дети часто не любят читать в школе?

>И как это понимать?
А так и понимать.

Написано: "Ветви рябины обвивали старое здание сортира будто мать обнимает ребенка" - автор хотел сказать, что ветви рябины обвивали старое здание сортира будто мать обнимает ребенка.

>>474499
>И как это понимать?
Прямо в лоб и понимай - никаких других средств, кроме как прочесть исходный текст, для того, чтобы ознакомиться со сказанным автором у тебя нет. Более того, даже если автор после написанного рассказывает о том, что он вкладывал в своё произведение - он лукавит, потому что он скорее акцентирует внимание на том, что он сам понял из своими руками написанного текста. Попробуй представить, что после того, как автор написал своё произведение он его начисто забыл, а потом ознакомился с ним - вот те идеи, которые он назвал "вложенными" в произведение, скорее всего и будут тем, что он распознает из собственной писанины - однако, на этом не ограничивается произведение в целом.
Другими словами, интересуясь, шо там какие мысли Джойс запихал в Улисс, ты интересуется не произведением "Улисс", а произведением "Джойс" - произведением в том смысле, что знать его мы можем только из того, что он предпочтёт нам о себе рассказать.

Простите.

ебать вы даёте, поцоны. Целый тред ниочём насрали

>>474412 (OP)
Вот только одной "Одиссеи" недостаточно, чтобы уловить все отсылки "Улисса". Тут все должно идти в ход. Достоевский и Толстой, как часть европейской культуры, в том числе.

>>474412 (OP)
Дети не знают, что Джойс не нужен, когда есть Гоголь. Почитай Мёртвые души: там и Одиссея, и Комедия (но только ад), и Гаргантюа с Дон Кихотом. А ещё есть "Выбранные места из переписки с друзьями", вообще отвал башки.

>>474512
>неосовковое
В смысле пост-совковое?
>>474513
Я понял, что я типичная жертва пост-совковой школы. Как мне перестроиться и научится адекватно воспринимать художественные произведения? Существует ли вообще адекватное, "правильное" восприятие? Ведь каждый по своему понимает текст и видит в нём что-то своё, независимо от образования.

>>474655
Я бы почитал, если бы был нормальный перевод. А так приходится жрать кривое говно, где Ева из ребра Адама сделана, а "дева" Мария рожает Машиаха без зачатия, хотя прямым текстом до этого сказано, что он вообще-то бен Давид, причем это только мужской линии передается, хаха.

>>474655
Проблема в том, что все эти авторыкроме Гомера Библию читали, и читали очень внимательно. Так что не в тему сарказм.

>>474658
>где Ева из ребра Адама сделана
А разве не так?
>Согласно второму, (Быт. 2:7-25; 3:1-24), Бог вылепил человека (адам) из «праха земного» (адама), вдохнул жизнь в его ноздри и поместил его в Сад Эдемский (Быт. 2:7). Позже Бог усыпил Адама, взял одно из его рёбер и сотворил из него первую женщину — Еву, которая стала женою для первого человека (Быт. 2:21-22). «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0

>>474661
На самом деле из "половины" Адама, т.е. это классическая тема разделенного гермафродита.

>>474662
Где же ты такие забавные фантазии на прочитал?

>>474663
В Торе.

>>474649
>Существует ли вообще адекватное, "правильное" восприятие?
Существует восприятие очевидного - под очевидным я понимаю то, что открыто для любого читающего человека, то есть вся литературная история, все эти использованные приёмы и всё такое. Уже использованные из-за того, что ты никогда не знаешь, какую очередную муть высрет новый художественный критик, сквозь призму интерпретации которого старые тексты заработают на новых мощностях.
Другой вопрос - оно тебе необходимо? Если подойти к увлечению литературой систематически и сообразно хронологии, то ты так или иначе будешь видеть переклички с текстами предыдущих эпох и с Великими Текстами. Проблема может возникнуть только с литературой, которая начинается с модернизма и заканчивается условным началом постмодернизма - в этом промежутке, как выше указывалось, перлы лепились "для своих", изощрялись в форме, пренебрегали содержанием и всё такое. Но, кстати, и это будет возможность прочувствовать, если в твоём багаже есть некоторое количество литературы, которую ты любишь - то есть, ты понимаешь, о чём она написана, понимаешь эти буквы и чувствуешь их.
Все эти "правильно" с уклоном в совок и "неправильно" с уклоном в постструктуралистскую критику - это две головы одного зверя, воевать с которым без необходимости не нужно - нужно просто выбрать другой путь - пусть самостоятельного чтения интересной тебе литературы. Много умных слов течёт из Интернета огромным потоком, заставляя всех говорить о дискурсах и смыслах, постмодернизме и ещё каком-нибудь говне, но если ты специалист в какой-нибудь из областей, то ты сможешь заметить, что всё, что становится популярным в Интернете из твоей области специализации - профанство и узколобие, что люди, употребляющие большинство специальной терминологии, понятия не имеют о смысле написанных слов вне контекста обсуждения - для них есть просто комки, клубки, пыльные клубни в виде текста, которыми они бросаются, представляя себе и другим видимость владения предметом. Предметом они не владеют.
>Ведь каждый по своему понимает текст и видит в нём что-то своё
На самом деле, если бы это было полностью справедливо, то литература бы шагнула в новую эпоху, в новый жанр. Это, однако, неправда - за всей тоталитарностью индивидуальности скрывается общий поставщик этой индивидуальности и её пропаганды. Будет только лучше, если ты действительно отбросишь все предрассудки(читай - чужой литературный опыт) и начнёшь читать в своё удовольствие - ты сможешь иметь своё мнение и это мнение будет провоцировать тебя на самостоятельный разбор и понимание прочитанного. Таким образом, правда, умирает внешняя социальная функция чтения.

я всё это пишу, но сам, например, испытываю неудобство, когда слышу разговор о книге, которую я либо не помню, либо не читал, либо не понял так, как её обсуждают, но всегда при этом держу в голове, что никто не может заставить меня считывать книгу правильно - книги не являются моей специальностью, поэтому делать могу с ними то, что хочется мне.

>>474664
Точно? А может в какой-то статейке\ролике на ютубе?

>>474665
А если моей специальностью будет литература и философия?

>>474663
Можешь посмотреть צֵלָע в любом словаре древнееврейского языка и почитать в любой книке про мифологию, что она работает прежде всего как поэтизация реальности. Поэзии уровня упоротости "а давайте сделаем человека из ребра чтобы все охуели" евреи тогда не придумали.

>>474668
А когда придумали?

>>474669
>Тристан Тцара (также Тзара, фр. Tristan Tzara; настоящее имя и фамилия Сами (Самуэль) Розеншток, рум. Sami Rosenstock; 14 апреля 1896, Мойнешти, Румыния — 24 декабря 1963, Париж)

>>474667
Судя по заданному вопросу, научной карьеры по обозначенным специальностям ты не сделаешь.

>>474674
Надо было написать "допустим".

>>474688
>В учебниках даются самые важные.
В каком смысле "важные".

>>474694
Мне за тебя словарь открыть?

>>474721
Извини. Я спал три часа всего.

>>474652
>быть склонным литературу
>читать русскую
дегроды

>>476224
Почему? Многие русские писатели, такие как Чехов или Достоевский, ценятся по всему миру.

>>476225
Я не соглашусь с высказывающимся про дегродов полностью, но лишь частично - западная литература, как и философия - дело западного человека. Литература и философия в России и, тем более, на востоке, всегда отличалась от, так сказать, каноничного. Это не делает русскую литературу плохой, это делает её отличной от литературы западной. А уж почему кому-то нравится западное, а не российско-восточное - другой разговор.

>>476227
Русская литература и есть западная (если быть точным, европейская) литература. Для европейца нет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между Шекспиром, Флобером, Достоевским и Сервантесом, хотя в частностях это крайне разные писатели. Однако, все они существовали в одном культурном пространстве. Русской философии нет или почти нет.

>>476229
>Русской философии нет или почти нет.
С позиции трактовки философии как исконно западной деятельности - конечно нет. Это я и имел в виду в посте выше.
>Достоевским
В сообщении, на которое я отвечал, было написано "многие русские писатели". Многие ли? Или всё-таки Толстой-Достоевский-Чехов?

>>476239
Вся русская классика. Толстой, Достоевский и Чехов - просто самые яркие ее представители. Но традиция-то была одна. Что, Лесков - не европейский писатель?


>С позиции трактовки философии как исконно западной деятельности - конечно нет
Античный мир - это "Запад" очень условный. К тому же помимо него существуют крайне мощные восточные философские традиции, из которых западные философы вроде того же Шопенгауэра много чего позаимствовали. Поэтому, кстати, я не люблю разговоров в духе "восточная философия - это не философия, а что-то совсем другое, настоящая философия только у западного человека!"

Русской философии просто не дали раскрыться, задушив мракобесием марксизма. Были же Соловьев, Бердяев и Розанов. Провинция провинцией, но для начала вполне неплохо. Глядишь, в середине-конце века что-то реально значимое появилось бы.

>>476241
>Античный мир - это "Запад" очень условный.
Правда твоя, но образ мысли мудрецов древней Греции без скрипа был перенят только жителями европейского пространства.
> мощные восточные философские традиции
Ну, мне кажется, что продемонстрировать то, почему это не стоит называть философией можно просто: если отрицать предмет философии или точечно её категориальный аппарат, то она останется философией, просто обращённой на саму себя; если заниматься этим же в области восточного знания, то такие действия приведут к разрушению системы образа мысли - она не предполагает корректировку, сомнение или дебаты. Другими словами, религия.
>позаимствовали
О том и речь - внесли чуждую философии мифологию в её предметную область. Не как что-то плохое, если что.
Да и очень сомнительно, чтобы западный человек жил тем, что он мыслит. Обычно он живёт внутри того, о чём мыслит.

>Русской философии просто не дали раскрыться
Ну, я буквально сейчас читаю небольшой труд по теме русской философии и там достаточно много того, что легко воспринимается через Хайдеггера и с ним же идентифицируется, пусть и путь к выводам несколько разнится. Вещь очень привлекательная, но состояние окружающей меня культуры, в котором, хорошо это или плохо, я был рождён, взращивает немалые препятствия на пути к её чувственному, что ли, восприятию. Привык, что мысли они в голове и только там.

>>476241
>западные философы вроде того же Шопенгауэра
Он там ничего не понял, абсолютно. Даже Гегель менее предвзят, кажется, в его "истории философии" есть небольшое отступление про Индию, страниц 50.
Но вообще, учитывая что были такие люди как например Пятигорский, упоминать Шопенгауэра как-то неловко.
>Соловьев, Бердяев и Розанов
Ну не траль плиз. Это как в анекдоте: встречаются два университетских преподавателя, русский и француз. Француз спрашивает:
– Чем вы занимаетесь?
– Русской философией.
– Какой философией, простите? Русской, разве бывает такая?
– Ну. Флоренский, Булгаков, Шестов, Франк,
– …
– Хм. Ильин, Соловьев, Достоевский?
– О, Достоевский, точно! Как я мог забыть.

>>476330
В чем смысл анекдота?

>>476408
Люди приписывают Достоевского к русской философии для того, чтобы у иностранца была возможность идентифицировать хотя бы одного русского философа, с культурной программой которого он худо-бедно знаком, с тем, кто является хотя бы каким-то авторитетом в мировой литературе. О настоящих философах слыхом никто не слыхивал. Как и о русской философии, сиречь бытовом христианстве.

>>474529
два чая

Хуя ты омич. Уж на что я не ценитель классики, но Жойс? Серьёзно? Вот уж что-кто, а большего любителя мусорной воды, чем этот кадр не найти. Он же из этого поебени целые книги составлял. Ну просто же блядь ненужная, лишняя, невнятная хуйня, на каждой страничке, в каждой строчке, в каждом слове. Выбрось её - и от книги только обложка останется.
Может быть это не баг, а фича, может быть он и хотел вскрыть из какой мутной, ничего не значащей, ни к чему не ведущей хуиты и состоит жизнь. Но ящитаю, что эту мысль можно было бы донести и не марая бумагу в таких-то масштабах.

>>476532
Это подъеб ведь, да? Просто так написано, что не понятно.

>>476561
Да.

>>476561
Ты реально тут недавно )

>>474412 (OP)
Мне кажется, что классика - это устоявшиеся фабульные схемы плюс яркие стилистические моменты.

>>474440
Ремарк?

>>474412 (OP)
потому что ты долбоёб.

>>474415
Программа.

Оп - хуйла кусок.

>>474655
библия содержит противоречия и еще какие :"библия для верующих и неверующих"Емельян ярославцев.Там с цитатами описано как отец с раввинами родную дочь заколол и съел ради Господа и Бога своего.Он видите ли поклялся заколоть первое что из ворот выйдет.Небось инцест прикрывал

>>478979
Так, и это разве плохо? Господь лучше знает, что и кому надо. И надо не Ярославцев читать, дебил, а аутентичные источники, если хочешь в чем-то разобраться.