Напомните плз, а то я уж и позыбыл всё за 28 тредов то.
Супреэтнос - это терминология псевдонаучной теории Гумилева. Славяне были этнолингвистической общностью, формирование которой наиболее вероятно носил сложный характер, совмещая земледельческую колонизацию и распространение влияния военных элит. В любом случае, и предки всех современных славян, и изначальные носители праславянского языка были земледельцами.
Тебе бы разобраться для начала с тем что такое "суперэтнос".
По сабжу - что такое "славяне"?
Если мы имеем ввиду первые летописные упоминания о славянах - то да, это были земледельцы.
Если говорить о т.н. "праславянах" то, как мне кажется, историю праславян надо выводить из лингвистики, которая определяет возникновение прабалтославянского языка в середине 2-го тс. до н.э. и формирование праславянского языка в середине 1-го тс. до н.э. Но это не точно.
То есть - Лужицкая и Поморкая культуры с пра-балтославянами. Из которой выделяется потом культура Подклошевых погребений + Милоградская культура скифов-пахарей из которых и выделились праславяне.
Участниками Куликовской битвы со стороны орды были: Мамай, Булак-хан, Челубей в полном монгольском доспехе по Горелику, 5 татарских конных лучников, 3 армянских катафракта с мангалом, 4 генуэзских конных арбалетчиков и с ними падре на ослике.
Русских всего-то было - Митяй, Боброк, Пересвет, Ослябя, чувак переодетый Митяем, 2 ольгердыча (все в тройных зерцально-пластинчато-кольчужных доспехах) и обоз.
Крупное протогосударство не факт, что раньше X века складывается, когда его Багрянародный описывал. Как раз параллельно оформлению Варяжского пути "в греки". До этого вдоль Двины, Днепра, Волхова и Волги могли сидеть какие-то местные уебаны, сторожить волоки. У скандинавов в IX веке в Скандинавии и на Британских островах точно такие же мелкие местечковые уебанаты были.
Не - я так не думаю. как я тут >>739726 уже говорил - славяне стали появляться на севере и северо-востоке вскоре с появлением дирхемов вдоль Волжского торгового пути.
И поток дирхемов, кстати, изначально заканчивался в землях балтийских славян и в Пруссии, это потом уже инициативу перехватил Готланд.
После того как дирхемы пошли на Готланд, в Приильменье начинают появляться скандинавы. Появляется т.н. "древнерусская археологическая культура" - общее название с заметным влиянием скандинавов.
В начале - вторая половина 9-го века это Приильменье, Поволховье и Волго-Окский бассейн.
То есть по археологии видно что целью был не "путь-из-варяг-в-греки" а северные окончания путей Волжского и Донского - то есть взять под контроль наиболее жирные торговые магистрали - "путь из варяг в греки" в то время не представлял из себя большого значения.
Продвинуться южнее скорее всего надо было для освоения Западно-Двинского пути, а там уже вышли на Верхний Днепр и дальше на Киев.
Киев имел значение в том плане что был ближе всего к Византии и оттуда по сведениям К.Багрянородного шли товары в Константинополь.
Но государство Рюриковичей создавалось прежде всего с целью овладения Волжским и Донским путями - именно с возникновением Руси поток дирхемов сильно возрастает (3-й и 4-й этап потока дирхемов приходится на период становления Руси) из чего можно сделать вывод что создание государства Рюриковичей способствовало оживлению торговли и устраняло проблему -
>вдоль Двины, Днепра, Волхова и Волги могли сидеть какие-то местные уебаны, сторожить волоки
- вот устранив этих самых уебанов и взяв всё под единый контроль Рюриковичи создали государство.
Распространение дирхемов и материальных культур не подразумевает распространение государственности. Даже то, что описано у Багрянародного с большой натяжкой можно описать как "протогосударство". На самом деле у нас нет никаких внятных свидетельств, которые могли бы подтвердить существование такой крупной политии на всем протяжении днепровского пути, не говоря уже о Волжском. По меркам своего времени это звучит несколько невероятно - в 9 веке ни у норманнов, ни у славян вне пограничья франкского и греческого мира ничего подобного попросту не возникало. Звучит как национал-романтический wishful thinking.
>Распространение дирхемов и материальных культур не подразумевает распространение государственности
Разумеется - не подразумевает, но свидетельствует.
То есть - этот факт не является прямым доказательством наличия государства, но является подтверждающим доводом.
>На самом деле у нас нет никаких внятных свидетельств, которые могли бы подтвердить существование такой крупной политии на всем протяжении днепровского пути, не говоря уже о Волжском
Есть летописные и археологические данные.
А какие ещё "внятные свидетельства" должны тебя убедить в том что государство Рюриковичей существовало?
Только потому что -
>в 9 веке ни у норманнов, ни у славян вне пограничья франкского и греческого мира ничего подобного попросту не возникало
Ну так всё когда то не возникало.
Как мы знаем, Господь Бог сотворил мир из ничего, поэтому государственность пришла к людям не сразу вдруг
>у славян вне пограничья франкского и греческого мира ничего подобного попросту не возникало
А что подтолкнуло, сначала варварские племена Лимеса, а затем славян проживавших вблизи развитых государств, создавать свои государства?
Как я писал здесь >>739808 у племён и народов проживавших на территории будущей Руси появилась причина и профит к созданию государства.
Моё мнение - экономический фактор был определяющим в возникновении государства и последующей истории Ранней Руси - то есть - с момента возникновения Руси экспорт дирхемов усиливается, а сама Русь заняв север и северо-восток не торопится распространяться на юг (в Поднепровье древнерусская арх.культура появляется только во 2-й четверти 10-го века) и даже захватив Поднепровье, княжеская ставка остаётся в Рюриковом городище и Новгороде (по свидетельству летописцев) так как деньги там - на севере а не на юге.
Потом заканчивается 3-й период потока дирхемов, возникает задержка и Русь обращается на юг - Ольга едет в Византию и принимает христианство. После неудачного посольства Ольги, следуют походы Святослава с ударами по территориям Волжского и Донского путей. После этого начинается 4-й поток дирхемов и Русь перестаёт дружить с Византией.
К концу 10-го века поток дирхемов прекращается и сразу с этим Владимир налаживает связи с Византией, принимает христианство, расстраивает и укрепляет Киев - то есть как только экспорт дирхемов прекратился, Русь сразу же переориентировалась на Византию а "путь их варяг в греки" стал главной её магистралью.
Это свидетельствует только об интенсивности торговых отношений. Вот если бы какие-то монеты чеканились на территории этого гипотетического государства - это было неоспоримым свидетельством. Например, Эрик Кровавая секира в 10 веке у себя в Йорке чеканил монету. И существование его королевства действительно подтверждается прижизненными письменными источниками. В случае с древнерусским государством ничего подобного нет. На Божий промысел можешь уповать сколько угодно - для национал-романтизма это как раз характерно. Твои гипотезы про потоки дихермов - это не более чем досужие спекуляции, вдохновленные поздней летописной легендой из источника 11 века.
Когда я смотрю на шлемы 4 типа я ясно вижу схожесть их конструктивных элементов с элементами древнерусского зодчества, особенно Владимиро-Суздальского. Они выполнены в едином художественном стиле. Эти шлемы создавали те же люди, которые ходили в русские храмы. Данный аргумент считаю весьма интересным и имеющим право на жизнь.
Я не тот анон, с которым полемика велась выше, и по-моему речь шла в целом о данном периоде, т.е. от заселения Северо-Востока до возникновения некой государственности. Даже если мы сверху ограничим этот период Владимиром, а не Хельге или Рюриком, все равно скорость подъема Руси из ничего впечатляет, и причины такого подъема весьма интересны. Понятно, что они в основном экономические, я не видел чтобы это где-то оспаривалось.
>>739808
Если говорить про дирхемы, то их наличие в большом количестве подразумевает избыток экспортного товара, который был бы интересен более развитым соседям. В первую очередь это, вероятно, были рабы. Славяне были склонны селиться небольшими селами, да еще вдоль рек, поэтому не могли дать серьезный отпор вооруженным варягам или кочевникам. Однако угонять в рабство по кд не получится, разоренное поселение будет восстанавливаться не быстро, значит был еще какой-то фактор. То ли славяне по какой-то причине плодились так, что клали на эти набеги, то ли были горы еще какого-то добра, которое можно было гнать на юг.
Я тот, который ты не тот.
>Даже если мы сверху ограничим этот период Владимиром, а не Хельге или Рюриком
Я бы ранний период Руси ограничил моментом её распада.
То есть - государство Рюриковичей возникает на месте схождения важнейших торговых путей Вост.Европы - Волжского и Донского и до выхода их к Балтике. Потом берёт под контроль Западно-Двинский путь и "путь из варяг в греки".
Затем Волжский и Донской пути теряют свою привлекательность из-за прекращения экспорта дирхемов и Русь сосредотачивается на "пути из варяг в греки" и только тогда Киев приобретает свою значимость и становится главным городом Руси.
В 11-м веке торговые магистрали Европы меняются и "путь из варяг в греки" теряет своё значение и приходит в упадок.
И тут же сразу следует распад Руси на удельные княжества - экономический фактор способствовавший единому государству перестал работать и в единстве отпала нужда.
Так экономика повлияла на возникновение Руси и объединение огромных территорий под единый контроль и экономика же повлияла и на распад единой Руси.
То есть Древняя Русь фактически представляла из себя территориально-коммерческое предприятие контролировавшее торговые пути Вост.Европы.
В тот период это были важнейшие торговые магистрали и их упадок предопределил и упадок Руси.
Скорее всего - государство Рюриковичей представляло из себя укреплённые торгово-административные фактории-города куда свозилась дань от местных "пактиотов" и которые были пунктами логистики. То есть "Гардарика" очень точное название.
А развитие государственности как раз таки наступает с упадком торговли, когда Рюриковичам волей-неволей пришлось заняться государственностью.
>В первую очередь это, вероятно, были рабы
Вероятно - да. Но не только - пушнина, воск и т.п., услуги лоцманов на порогах и трудных участках, помощь на волоках, бурлаки и т.п. - вся торгово-логистическая инфраструктура то есть.
>>739979
>"Ингвара, вождя русов"
rex Inger - ЕМНИП - король Ингер то есть
Я не думаю, что лингвистика как-то может адекватно отвечать на вопросы в других темах, потому что в самой лингвистике полно проблем. От скифов и сарматов остались несколько слов и имена богов, на этой основе трудно что-то предполагать. Если брать Авесту или Веды, то как можно предположить, что вот это и было языком индоиранцев? Это же литературный язык, мы не знаем, в какой полноте он заимствовал из других языков. Чрезмерное аппелирование к Сводешу тоже вызывает вопросы, потому что самые употребляемые слова могут заменяться иноязычными аналогами - это показывает современный мир.
>То есть - государство Рюриковичей возникает на месте схождения важнейших торговых путей Вост.Европы - Волжского и Донского и до выхода их к Балтике. Потом берёт под контроль Западно-Двинский путь и "путь из варяг в греки".
Какие аргументы в пользу того, что такое государство действительно существовало и действительно взяло под контроль путь "из варяг в греки"? Потому что это можно подстроить под летописную легенду 11 века? Это же чистая телеология и построение гипотезы от желаемого результата. Научная методология так не работает.
>Я не думаю, что лингвистика как-то может адекватно отвечать на вопросы в других темах
Да. Согласен. Но у нас слишком мало данных о происхождении славян и надо исходить из того что есть - появятся новые исходные данные (если они появятся) тогда выводы можно будет подкорректировать.
Но пока что имеем то что имеем и из этого делаем выводы. При этом, само собой, надо иметь ввиду что это не точно и выводы эти не являются установленным научным фактом.
>>740406
>Прочёл Википедию теперь всё знаю.
А где данные что он совсем угас?
Количество кладов на Донском пути резко сокращается не после гибели Супрутского городища (начало 10-го в.) а во второй половине 10-го века - то есть после похода Святослава на вятичей.
Это во первых.
Во вторых - как мы знаем, к середине 10-го в. Волж.Булгария перехватила первенство в торговле у Хазарии и дирхемы шли на Русь, главным образом, через Булгарию, то есть мимо Донского пути. Но монеты на Русь шли и в большом количестве. Причём большая часть монет оседала не в Киеве а на севере Руси.
В любом случае - не вижу ничего противоречащего моим тезисам в том что ты прочёл в Вики.
>>740405
>шиз?
Иди нахуй клоун
>>740417
>Давай ты мне будешь всё доказывать, а я тебе буду ниверить
Та мне похуй - можешь не верить, можешь сам доказывать что ничего не было и Древнерусское государство это исторический фантом - тырнет всё стерпит.
>так Гумилев писал
Гумилёв писал что этноним "половцы" от слова "полова" т.е. пшеница и это оттого что у них волосы были пшеничного цвета.
ХЗ - но как по мне хуевая теория - "половцы" от самоназвания "сары-кыпчаки" т.е "жёлтые кипчаки"
Про светловолосых половцев писала ,ЕМНИП, Плетнева - она в половцах разбиралась лучше чем Гумилёв.
>скорее всего смешанный тип был
Да - я тож так думаю.
>Та мне похуй - можешь не верить, можешь сам доказывать что ничего не было
Ну, ты как хочешь, но на этом строится критический анализ. История от фолк-хистори отличается как раз тем, что она отталкивается от выверенных источников, а не натягивает фантазии на факты. С таким отношением к методологии тебе не стоит иронизировать по поводу кто и что мог вычитать из википедии.
>можешь сам доказывать что ничего не было и Древнерусское государство это исторический фантом - тырнет всё стерпит
При этом доказательство существования Киевской Гигаруси целиком и полностью основано на фантазиях монаха из пещеры, слабо пересекающихся с достоверными хрониками, да и в целом, сама идея торгового пути через две непроходимых группы водопадов и десяток волоков - явно вышла из-под пера диванного кабинетного сидельца, не пробовавшего лично провести хотя бы одну телегу в соседний город.
Попадались учебники истории СССР и там было написано что Русь возникла на Днепре, где Киев и само её название от названия реки Рось.
Вопрос:
А какие ещё в российских учебниках истории печатались теории происхождения Руси?
Найс критический анализ источников, тащите еще.
Ты действительно думаешь, что, занимаясь историческим нигилизмом, можешь сойти за интеллектуала?
Чтобы как можно точнее реконструировать эпоху по скудным данным, нужны нехилые мозговые усилия.
А вот то, чем занимешься ты – обычная леность ума, которая к тому же нелепо публично демонстрируется.
>>740675
>>740669
>>740596
>>740590
Вот это тема для треда по истории Древней Руси. Больше никаких вопросов не осталось кроме как обсудить причину сомнений, гносеологических подходов и кризиса веры у анона.
Ну а хуле - тред №29 уже - аноны засыпая клюют носом и теряют веру в историчность Древней Руси.
У япошек был теорикрафтинг по этому поводу, они пришли к выводу что совсем рукопашной схватки и в целом эффективнее работают копьем (глефой) чем куны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нагинатадзюцу
Это загадка. Единственное изо с константинопольскими варягами сохранилось в хронике Скилицы начала 12 века, там они в византийской снаряге нарисованы.
>englinbarrangoi (англо-варяги)
"Баррангои" значит "варяги"
Заинтересовался этой темой - вот (пикрил) судя по картинке - скандинавы 11 века были внешне не похожи на современных скандинавов, они были больше похожи на цыган.
>константинопольские скандинавы
Ага - это как боевые Британские гуркхи.
В Константинополе скандинавы в природе не разводятся - их туда завозить нужно. Вопрос в том - каким маршрутом проходил трафик скандинавов в Константинополь? И, очень вероятно, что трафик шёл через Русь. Летописи и археология подтверждают присутствие скандинавов на Руси.
Хотя, есть кое-какие нестыковки - возвращаясь из Крестового похода, король Норвегии Сигурд №1 заехал погостить на Русь и взял в жёны русскую принцессу - дочь великого князя. При этом известно что норвежцы из Константинополя возвращались к себе на родину по суше и посетили центральноевропейские страны - каким макаром они смогли сделать ахуенный крюк на Русь - непонятно.
К тому же - "дорожник аббата Николая", составленные как раз в тот самый период, подробно описывает каким путём можно добраться из Норвегии в Святую Землю и полностью игнорирует путь через Русь - т.е. "путь из варяг в греки" ему совсем не знаком.
> И, очень вероятно, что трафик шёл через Русь.
А мог не идти. Тот же Сигурд в ту сторону добирался через Гибралтар и нормандскую Сицилию. Или тех же варягов-англосаксов взять - вряд ли они чрез Русь добирались. Путь по Днепру подразумевал волоки и пересадку на моноксилы. Каботажем по Средиземноморью не так запарно путешествовать, как из Англии, так и Скандинавии.
>Тот же Сигурд в ту сторону добирался через Гибралтар и нормандскую Сицилию.
Он же не один такой:
Харальд III Суровый, например, известно каким путем ездил:
В 1031—1034 годах Харальд вместе Эйливом Регнвальдсоном, сыном ярла (посадника) Альдейгьюборга (Ладоги) Рёгнвальда Ульвссона, принимает участие в кампании Ярослава против поляков и по сведениям скандинавских саг является со-руководителем войска.
В 1034 году Харальд со своей дружиной (около 500 человек) поступил на службу к византийскому императору. Отряд Харальда вошёл в элитный наёмный отряд, известный как Варяжская стража. Достаточно быстро Харальд показал себя в бою и завоевал уважение гвардейцев.
В 1042 году Харальд и его варяги принимают активное участие в дворцовом перевороте, в результате которого император Михаил V Калафат был свергнут и ослеплён. Затем в результате интриг Харальд попадает в опалу. Спасаясь от суда, Харальд и его варяги принуждены были бежать из Константинополя и укрылись в Киеве.
В 1043 году Ярослав, «за убийство одного знаменитого русского в Цареграде» (в Константинополе), послал своего сына — новгородского князя Владимира совместно с Харальдом в поход на императора Константина Мономаха. Поход закончился миром, заключённым в 1046 году.
Зимой 1043/1044 Харальд стал зятем Ярослава, взяв в жёны Елизавету Ярославну (Эллисиф в сагах), от которой у него родились две дочери — Мария и Ингигерд. Хотя Харальд был христианином, в 1048 году он берёт в наложницы Тору, дочь ярла Торберга Арнасона, родившую ему будущих королей Магнуса II и Олава III Тихого.
>>741547
пенька стала массово производиться на экспорт уже в период Московского царства - пенька шла в Англию и Голландию.
>>741570
так то, если говорить о экспортных товарах на этапе Ранней Руси - то источники уверенно говорят что главным товаром были рабы и + к ним ещё воск и пушнина. Так что концепция "люди это новая нефть" имеет на Руси давние корни.
Что касается рабов - для арабов и греков большой разницы не было - славянин это или балт или финн - для арабов они были все "сакалиба" т.е. "славяне".
А для самих русов скорее всего делились на данников и не данников - т.е. данники это "пактиоты" (по К.Багрянородному) у которых были даннические обязательства перед русами, а на всех остальных русы совершали набеги с захватом рабов и имущества. Потом все эти вятичи, черемисы, голядь и т.п. попадая на невольничьи рынки считались славянами и рассказывали ужасы о страшных русах.
Подражание половецким шлемам.
Личины на шлемах это прерогатива кочевнического доспеха. В Европе личины пользовали как подражание им.
В реальном бою вряд ли личина давала какое то преимущество, скорее всего, наоборот - ограничивает видимость и затрудняет дыхание. Поэтому - личины скорее всего пользовали не в бою а прикрепляли в качестве парадной ненужной но красивой безделицы, или как культовый предмет.
>Личины были у князей
Точно? У всех князей?
>>741748
>в Википедии написано что нашли личины в ИзяСлавле и Серенске - блябуду оне русские.
Ой - что это:
"Не найдено ни одного русского шлема в комплекте с личиной или с креплением для неё, однако найдено два забрала-личины отдельно от шлемов в городищах Серенск и Изяславль. Они связаны с монгольским нашествием, поэтому их принадлежность неизвестна"
>>742047
>>742045
>Читаем жопой и делаем выводы
Вижу что еблан и не в курсе где русские князья и цари проживали.
>Ты серьезно?
А что так жопу защемило когда нормальную фортификацию и архитектура узрел? Вот тебе еще один пример, только на сотку лет пораньше.
>У тебя же даже написано что это монастырь, ты совсем шизоид, князья и цари в монастырях жили по-твоему?
Вот именно еблан там и жили, в новоиерусалимском жила Татьяна Михайловна, младшая дочь Мишки которая немало насолила Петру первому с Софьей. В новодевичьем жили Лопухины, Софья, Евдокия, Ирка годунова и т. д.
Вот тебе еще убогий Троице-сергиева лавра великие московские князья со времен дмитрия там часто жили.
>ты совсем шизоид, князья и цари в монастырях жили по-твоему?
Ебать додик.
>Примерно почувствовал?
А хули там чуствовать? Или ты в глаза ебешься?
>А теперь покажите мне каменную русскую крепость первой половины XII века с такими же мощными стенами.
Шутить удумала?
>Псков
>Первые каменные укрепления были возведены в середине XIII века.
>Староладожская крепость
>Первая каменная крепость построена ещё в конце IX в. варягами. В начале XII в. возведена снова, затем перестроена в XVI в. Ладожская крепость 12 века была сложена из плитняка на известковом растворе. Стены достигали в высоту 8 м.
Я конечно знал что славяне были отсталыми, но не настолько же. Неужели у нас не было в 12 веке ничего подобного Большому Зимбабве, построенному африканскими неграми?
>14 век.
Довмонтов город 13 века, староладожская крепость и того раньше. А вот мощные стены это ты загнул.
>Он больше, выше и толще
Пиздаболка.
>чем единственная каменная русская крепость начала 12 века.
А у них что их больше?
>>742360
>Для земляно-бревенчатых русичей это действительно "не так"
Так чисто деревянно земляные софийские ворота оставлю.
>Пиздаболка.
Нет, это ты дура. Уже второй раз показала недоразваленые укрепления 16 века крохотной Ладожской крепости. На фотках не 12 век, чтоб ты понимала.
>А у них что их больше?
Я сравниваю самую большую зимбабвийскую каменную крепость 12 века с самой лучшей русской крепостью этого же 12 века. Как видно, в это время русичи проигрывали в мастерстве строительства каменных крепостей зимбабвийским неграм.
>Уже второй раз показала недоразваленые укрепления 16 века крохотной Ладожской крепости
>Была перестроена в XVI веке. в связи с распространением огнестрельного оружия. До наших дней сохранились Климентовская и Воротная башни, а также прясло между ними (восстановлены в XX веке на древней основе); Раскатная, Стрелочная, Тайничная башни, северо-западное и восточное прясла дошли до нас в виде руин.
Ты дура не оправдывайся, я скинул фото что то я не увидел что стены там шире, больше и выше. Глаза от спермы протри.
>проигрывали в мастерстве строительства каменных крепостей зимбабвийским неграм.
Сразу видно мастерство.
>Не знаю о чем ты. Мне никто так и не показал жилой русский замок
А у нас замки и не строили еблан, и рыцарей не было. У нас свои самобытные монастыри крепости, и дружинники-витязи. Продолжай обсераться далее.
Ну ты и дура конечно. Даже не думаешь что простишь и не проверяешь данные.
>К крепости ведет широкий мост, перестроенный в XIX веке. Ранее последняя секция моста была подъемной. Сложенный из хорошо отесанных блоков того же местного известняка, что и сама крепость, он сделан позже ее, так как подходит только к основному, теперь облицованному кирпичом проезду и минует расположенный рядом с ним другой, ныне заложенный проход. Однако устои моста более древние; об этом говорит то, что они несколько шире, выступают в южную сторону и сложены на другом растворе. Это значит, что раньше мост был широким и подходил не только к въездной арке, но и к узкому, ныне заложенному проему. Фактически нынешний каменный мост сохранил тот вид, который получил в девятнадцатом веке. Первоначально же мост был деревянным; именно таким он изображен на старинных гравюрах. С уничтожением его Копорская крепость поистине становилась неприступной.
>А у нас замки и не строили
Даже в африканской Эфиопии смогли построить замок. Неужели русичи были настолько культурно отсталыми, что не могли построить ни одного замка для проживания в целости и сохранности в те неспокойные времена? Похоже они предпочитали гореть в деревянной избе во время очередного городского пожара вместе с народом. Горжусь их благородными поступками.
>и рыцарей не было.
Очень плохо. Дружинников-головорезов не сдерживали никакие высшие идеалы во время их жестоких нападений на соседние русские княжества. Они совершенно не стеснялись грабить, насиловать и убивать свой русский народ. Ещё Афанасий Никитин жаловался в своем Хождении за три моря на то что русские бояре и князья очень жестокие, злые и несправедливые и молил бога избавить Русь от напасти в лице этих подонков и подлецов.
>У нас свои самобытные монастыри крепости
Рад за нас. Только они такие были в любой мало-мальски развитой европейской стране, да и в азиатских тоже.
>дружинники-витязи
>витязи
Сказки для детей. Но тебе похоже приятно верить в "витязей" в силу своего возраста.
>Даже не думаешь что простишь и не проверяешь данные.
Шмонь ты понять прочитанное не способна о чем ты? Тебе ведь черным по белому написали что стойки каменные а остальное дерево ( которое специально разрушали дабы в крепость не проникли.)
И ты это преподносишь как образец русского каменного моста построенного до 1660 года русскими инженерами? Лучше примеров не нашлось? Это же позор какой-то. Покажи нормальный мост через реку. А то я что-то сомневаюсь в том что у русских инженеров хватало мозгов на строительство полноценного каменного моста протянутого через бурную реку.
>точные критерии назови
Что непонятного в фразе "русский каменный мост, построенный русским инженером до 1660 года"? Я ещё в первом посте это писал.
>покажи каменный мост построенный зимбабвийцами
Чтобы что? Можешь сам его показать, я специально их не искал. Интересно будет сравнить со средневековыми русскими архитектурными и техническими достижениями в области каменного мостостроения. Надеюсь мы победим зимбабвийцев в этом нелёгком деле.
Все-таки татары - это кто? Монголо-половецко-булгарский соль-микс? А разве монголы не в ноль разъебали Волжскую Булгарию?
>Что непонятного в фразе "русский каменный мост, построенный русским инженером до 1660 года"?
так выше же скинули каменный мост, а ты пукнул мол "пазор ане мост" тогда точные критерии скажи, а то маняврируешь.
>Чтобы что? Можешь сам его показать, я специально их не искал
ясно блять, сам выебывается, а как просишь его самого что то показать так он сразу жопой виляет, мартыхан блять
>Это же позор какой-то. Покажи нормальный мост через реку
Ты еблан чтоль? А по твоему ров сухой был?
>Лучше примеров не нашлось?
Я не архитектор, визуально что в голову пришло то и кинул. Ты сначала усиралась про крепость, я скинул но ты начала маневрировать.
>А то я что-то сомневаюсь в том что у русских инженеров хватало мозгов на строительство полноценного каменного моста
А это не полноценный каменный мост?
>протянутого через бурную реку.
Это голубой нил бурная река? Его длинна 1783 км и только последние 60 км судоходны. Конкретно что ты сбросила второй португальский мост 17 века (секеш кто строил?). Мост пешеходный длинна 64 метра, мост в крепость копорье примерно 44 метра.
>А то я что-то сомневаюсь в том что у русских инженеров хватало мозгов
>Пук.
>показала недоразваленые укрепления 16 века крохотной Ладожской крепости.
Понятно, то что даже по фото видно что африканская крепость в несколько раз меньше ты не узрела? Проведи эксперимент уебище. Заходишь в гугл карты и линейкой меряешь расстояние. Две сохранившиеся стены треугольника ладожской крепости это 203 метра. Полукольцо (на самом деле чуть больше) 87 метров.
>Покажи нормальный мост через реку. А то я что-то сомневаюсь в том что у русских инженеров хватало мозгов на строительство полноценного каменного моста протянутого через бурную реку.
Ну и рофл напоследок.
>один из двух каменных мостов через реку Голубой Нил, также построенных в Эфиопии в 1660 году
Почему ни скинул первый португальский мост? А именно второй да еще и с такого ракурса? Посмею это исправить. Бурная река, ну да.
>сделано специально чтоб оборонятся
Ну всё, теперь это точно каменный мост
>это ведь так сложно накидать на пол камней.
- Накидайте
>ряяя пук среньк оборона!!
Тем временем на Западе использовали технологию "подъёмный мост", который в отличие от ладожской ебанины ещё и многоразовый, и позволяет выводить гарнизон на вылазку сразу же, а не отстраивать перед этим все пролёты заново
>Тем временем на Западе использовали технологию "подъёмный мост"
В копорье и есть подъемный мост еблан.
>который в отличие от ладожской ебанины ещё и многоразовый
Че еблан в ладоге мост в крепость не шел. А в копорье он многоразовый, финальная часть поднимается остальное сжигается нахуй и как хочешь преодолевай 40 метров по воздуху.
>Накидайте
Нахуя еблан? Ворота в виде арки видишь? Пролеты окон? Что мешает так сделать мост? А ответ прост, ее строили не такие додики как ты и думали в первую очередь об обороне. Стойки каменные чтоб не сгнило, остальное нахуй не нужно делать неубиваемым.
>и позволяет выводить гарнизон на вылазку сразу же, а не отстраивать перед этим все пролёты заново
Охуенная тактика обороны, а вот в копорье несколько подземных ходов чтоб незаметно напасть.
>Большой Зимбабве
>Великие стены - массивное сооружение окружностью около 255 м, высотой 10 м и местами шириной до 5 м.
>Староладожская крепость
>Крепость сложили из крупных валунов и облицевали плитами. Стены достигали высоты 7,2–12 м, а их толщина составлял 7 м, чуть ли не в два раза превосходя стены старой крепости. Их протяженность (без башен) — 256,8 м.
Ты походу реально необучаемый. Ты уже в третий раз сравниваешь каменную крепость 16 века с крепостью 12 века. При этом окружность с площадью у них оказываются примерно равны. Интересно узнать какая окружность стен была у Староладожской крепости в 12 веке. И какие по характеристикам стены у нее тогда были в сравнении с Большим Зимбабве.
Ну ты и придурок малолетний. Хватит позориться. Ты только что показал вообще не тот мост. Он никак не относится к тем двух эфиопским каменным мостам, построенным в 1660 году через Голубой Нил при царе Фасиледэсе.
>Portuguese Bridge and Blue Nile Gorge
>The Portuguese Bridge. A short distance further downstream from the Blue Nile Falls sits the 17th century first stone bridge ever constructed in Ethiopia, at the period of the Portuguese influence, built at the command of Emperor Susenyos around 1620. Now days they call it “the Portuguese Bridge”.
У тебя очень маленький IQ и ты физически не способен не обосраться в каждом твоем посте. Лучше перестань постить дальше. Ты не выиграешь эту битву.
>Великие стены - массивное сооружение окружностью около 255 м, высотой 10 м и местами шириной до 5 м.
>Крепость сложили из крупных валунов и облицевали плитами. Стены достигали высоты 7,2–12 м, а их толщина составлял 7 м, чуть ли не в два раза превосходя стены старой крепости. Их протяженность (без башен) — 256,8 м.
И ты еблан даже из своей выдержки не увидел какая крепость больше?
>Круглая Климентовская являлась самой мощной. Ее основание составляло 24,5 м в ширину, а высота (с зубцами) — 16 м, толщина стен (у основания) -9 м. Она имела 14 бойниц — больше, чем любая другая башня.
Плюсуй башни додик. Я ведь не прошу плюсануть вал в 40 метров.
>Ну ты и придурок малолетний. Хватит позориться
>Portuguese Bridge and Blue Nile Gorge
>Bridge
>Ты только что показал вообще не тот мост.
>У тебя очень маленький IQ и ты физически не способен не обосраться в каждом твоем посте. Лучше перестань постить дальше. Ты не выиграешь эту битву.
>Пук.
>Ты уже в четвертый раз сравниваешь каменную крепость 12 века с укреплениями ладожской крепости постройки 16 века. Что с тобой не так?
Еблан не способен загуглить когда построили ладожскую крепость?
Впрочем после этого
>The Portuguese Bridge. A short distance further downstream from the Blue Nile Falls sits the 17th century first stone bridge ever constructed in Ethiopia, at the period of the Portuguese influence, built at the command of Emperor Susenyos around 1620. Now days they call it “the Portuguese Bridge”.
>Фасиледэс был сыном негуса Сусныйоса и императрицы Султаны Могасса и родился в Магазазе в Шоа до 10 ноября 1603 года.
>Фасиледэс был провозглашён императором в 1630 году
>На пиках замок эфиопского царя Фасиледэса, построенный в 1630-1640-х годах, и Сэбара Дилдий, один из двух каменных мостов через реку Голубой Нил
Второй мост ты и скинула, а я кинул первый построенный отцом. Я понял что ты не способна осилить прочитанное, ну как там мелкая ладожская крепость больше оказалась?
>Второй мост ты и скинула, а я кинул первый построенный отцом.
Придурок, эти мосты никак друг к другу не относятся. При Фасиледэсе было построено 2 каменных моста через Голубой Нил в 1660 году.
>Sebara Dildiy
>One of only two stone bridges built over the Blue Nile during the reign of Emporer Fasilides in approximately 1660. Broken during World War II by Ethiopian patriot Colonel Tamrit to help fend off the advance of Musulinni's armies.
Твой "португальский мост" царя Сусныйоса к ним вообще не имеет никакого отношения. У тебя дислексия или слабоумие, ей-богу.
>Придурок, эти мосты никак друг к другу не относятся. При Фасиледэсе было построено 2 каменных моста через Голубой Нил в 1660 году.
Покажи второй. Ты ведь писала.
>построенный в 1630-1640-х годах, и Сэбара Дилдий, один из двух каменных мостов через реку Голубой Нил, также построенных в Эфиопии в 1660 году
Где там сказано что он построил два?
>Твой "португальский мост" царя Сусныйоса к ним вообще не имеет никакого отношения. У тебя дислексия или слабоумие, ей-богу.
Почему тогда у твоего моста название второй португальский (Сэбара Дилдий на местном наречии)?
>Ты уже в четвертый раз сравниваешь каменную крепость 12 века с укреплениями ладожской крепости постройки 16 века. Что с тобой не так?
Построена на старом фундаменте, стены естественно расширены. Чем она не подходит? Там недалеко Орешек, или Любшанская крепость 7 века постройки где стены и до 18 метров в ширину доходили, а стены примерно метров 150 по кругу + плюс огромный вал метров 70.
>При этом окружность с площадью у них оказываются примерно равны.
Ты еблан что ли? Ты вычел башни которые охуеть какой ширины и длинны. Где там равная площадь уебина?
>Интересно узнать какая окружность стен была у Староладожской крепости в 12 веке
Прикинь в уме додя
>а их толщина составлял 7 м, чуть ли не в два раза превосходя стены старой крепости.
3 с половиной получается, самое широкое место 9 метров, 4,5 метра.
>и местами шириной до 5 м.
Ну так что?
>Где там сказано что он построил два?
>Почему тогда у твоего моста название второй португальский (Сэбара Дилдий на местном наречии)?
Может быть потому что их таких сохранилось всего два до настоящего времени на реке Голубой Нил? При Фасилидэсе строили еще другие каменные мосты, в разных районах страны.
Сэбара Дилдий значит на амхарском "сломанный мост".
>Обычно Фасиледэсу приписывают основание города Гондэра в 1636 году, который сделал его столицей Эфиопии. Также ему приписывают строительство семи каменных мостов в Эфиопии; вследствие чего зачастую считается, что все старые мосты в Эфиопии — дело его рук.
>В 1636 году основал новую столицу империи, Мордэр Гондэр, и возвел там первый в Эфиопии каменный замок-дворец. Также по его приказу стали строить каменные мосты, да так активно, что до сих пор почти все старые мосты в Эфиопии народная молва относит именно к его временам.
>>742676
Моста ты так и не показал, да ну и пох. Даже если ты прав. Мост что я скинул того же века, через ту же реку, в тех же местах. Охуенность инженерной мысли я увидел, бурная река и все такое, они сотворили немыслимое "это как енисей перекрыть". Только круче, это пешеходный мост по которому даже повозку запрягаемую ослом вроде тебя не прокатить.
>Что непонятного в фразе "русский каменный мост, построенный русским инженером до 1660 года"? Я ещё в первом посте это писал.
Мост от троицкой башни до барбакана метров 100 поди.
Строил специально приглашенный итальянец. Русские не смогли бы повторить. Опять бы получилось как у Кривцова с Мышкиным во время строительства Успенского собора.
>Проект поручили мастерам Кривцову и Мышкину, руководили работой Владимир Григорьевич и Иван Владимирович Ховрины, а также Василий Ермолин. При Иване III в 1472-м состоялась торжественная церемония закладки храма. В качестве образца строительства был выбран Успенский собор во Владимире. Внутри здания устроили временную деревянную церковь, в которой Иван III сочетался браком с Софьей Палеолог.
>Начатое строительство не было закончено: возведённый до сводов храм обрушился после «труса» — землетрясения, случившегося в Москве 20 мая 1474 года. Летописец свидетельствует:
>…бысть трус во граде Москве и церковь св. Богородицы, сделана бысть уже до верхних камор, падеся в 1 час ночи, и храми все потрясошася, яко и земли поколебатися.
>Исследователи причиной разрушения называют недостаточную прочность строительного раствора и тонкие боковые стенки. Для завершения строительства в Москву пригласили итальянского архитектора Аристотеля Фьораванти.
>Строил специально приглашенный итальянец. Русские не смогли бы повторить. Опять бы получилось как у Кривцова с Мышкиным во время строительства Успенского собора.
А теперь мост еще и не русский получается, так ты открой википедию там помимо троицкого моста всехсвятский, кузнецкий, воскресенский.
Кстати всехсвятский мост, строил каменным наш инженер Филарет, ибо построенный деревянный мост Кристлера чем то Москвичей не устроил. При этом мосты эти через неглинную и москву реку которая как бы не особа большая река.
Золотые ворота, там даже старая кладка сохранилась.
про географический детерминизм слышал? у нас бы такие замки не появились бы сами собой за ненадобностью, отсюда и не придумали заковывать людей в доспехи аля консервная банка, пока конечно алексей михайлович не подсмотрел это у европы.
Тем более та же эфиопия как раз имела обширные связи с остальным миром, вроде португалии и османской империи.
Есть кстати инфа, кто главный архитектор это замка?
Венгры сами изначально были "игом", поэтому, когда к ним через карпатские перевалы в XII веке начали набегать половцы, венгры быстро сообразили и закрыли перевалы замками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансильванские_саксы
>древние викинги потешались над заборчиками тяжёлых русичей.
Это те, у которых короли до XIV века не имели столицы и весь год всем двором кочевали по стране аки цыгане? Ну нелюбовь бродяг к к городам понятна. Дорожная романтика, кибитка, пушистый шмель на душистый хмель.
Из древнескандинавского языка? Производные от этого слова gård из современных скандинавских и garden из современного английского тоже нихуя не города означают. Проекция славянской этимологии на "Гардарики" - это какая-то шизоидная советская рыбаковщина с натягиванием совы на забор.
>file:///C:/Users/Alex
>Alex
Вот мы тебя и сдеанонили. В принципе, я и не сомневался кто именно здесь защищает отсталых русичей.
ну так венгры в начале пососали от монголов, пока СРИ не заступилась за них, из за вторжений Бела 4 решил что нужно строить дохуя каменных замков и укреплять города благо камень был ведь местность там камень был, не то что у нас, да и в целом местность позволяла, построишь замок и у тебя будет два выбора либо брать замок, либо обходить, У нас же этот замок просто бы обошли, тк равнина одна, а строить еще слишком дорого, тк хороший камень дорого стоит, да и вести его нужно чуть ли не с кавказа.
К тому же на руси князья не были заинтересованы в таких жилых замках, ведь князь постоянно переезжал из города в город, максимум что делали, ограждали поселение крепостными стенами, там и находилась резиденция князя, с церквушкой, на которые не скупались.
>Это как неуловимый джо.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary
>Очень плохо. Дружинников-головорезов не сдерживали никакие высшие идеалы
>Сказки для детей.
Походу тебе сказочки о рыцарском крэдо залили в уши вместе с мочой.
>Рад за нас. Только они такие были в любой мало-мальски развитой европейской стране, да и в азиатских тоже.
Пруфца бы.
>Даже в африканской Эфиопии смогли построить замок. Неужели русичи были настолько культурно отсталыми, что не могли построить ни одного замка для проживания в целости и сохранности в те неспокойные времена?
Копорье и есть замок еблан, но местная община новгородцев ложила хуй на интересы князя.
Бабкины гены.
А вот московский царь на 1 пике и новгородцы сражаются с московитами на 2
>без бород
Рисовал судя по всему по рассказам очевидцев. Потому что точно такие же по покрою штаны у московитов встречаются вот здесь. А вы тупари только и можете повторять за мной мои же посты типа этих
>>743500 →
>>743637 →
>>743639 →
>>743640 →
>>743642 →
>В 16 веке во времена грозного было запрещено брить бороды.
Это изо рисовали с натуры. Сам посчитаешь сколько здесь московитов без бород? Это как раз времена Грозного, 1576 год.
Посоветуйте плиз литературу про боярские города ранней руси. С меня цистерна нихуя
Знаю что тема для многих уже может надоела, но я не рискнул создавать отдельный тред, поэтому думаю тут эта тема уместна.
Если не будет - создам отдельно.
Кого имел ввиду летописец.
Отдельно было бы хорошо если бы появился тут один аноний что иногда откликается обширными ответами на интересные ему посты разбирая по полочкам и видно что он имеет хорошую базу знаний.
Сразу говорю что в курсе про норманистов и антинорманистов но никогда ни к кому себя не причислял и какой то позиции определенной не имел, хотя может даже был вполне согласен с норманистами, о скандинавском происхождении государственности Руси. Ничего против этого не имею, меня это никак не ущемляло и не ущемляет.
Но недавно решил ради интереса почитать летописи снова и вообще посмотреть на карты, начать сопоставлять и тут мне стало интересно, что скандинавия не так уж очевидна в этом деле, как и выходцы оттуда что якобы были приглашены на княжение.
Или по некоторой версии завоевали местных славян.
Но есть куча вопросов, которые свидетельствуют не в пользу теории норманистов.
Сразу вижу6 наша вики зписывает в варяги скандинавские народы, ну ок.
Возьмем летописи:
ПВЛ
>В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие
Итак поправьте меня но где тут указание на то что варяги это шведы или норманы или готландцы? Летопись отделяет их даже от руси (ее я тоже затрону), идет перечисление народов, относимых к ветви библейского Иафета.
Указано и расположение где варяги обитали. По морю Варяжскому (Балтийскому) к пределам Симовым (это к местам потомства Сима - булгарам - Поволжье я полагаю) на восток и на запад до земли английской и волошской (валахи).
Смотрим карту пик 1 и прикидываем места расселения варягов.
Это 814 год.
И дальше по летописи:
>Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“
Здесь внезапно варягов зовут русью вопреки прежнему описанию, но я объясню почему такая путаница ниже.
Вот этот отрывок используется в норманской теории как доказательство что варяги= русь и они скандинавы.
Но есть два вопрроса:
1)Почему в летописи указано КАК ДРУГИЕ называются и как по мне выделяются шведы (свеи), норвежцы (урмане) и англы, готландцы.
2)Хорошо, перевод означает особенность той формы старорусского и как другие это значит: в состав варягов входят...
Но почему тогда англы и готландцы не записаны в варяги, а записаны только скандинавы? Они тут рядом со всеми в списке.
Теперь не надо шуток про Задорнова.вкину про руян, вагров, ну и вообще про ободритов.
См. пик 2 карту.
Это примерная карта 9 века, практически того времени когда Рюрик пришел со своими соплеменниками и принял предложение ряда славянских племен.
Что надо внимательно посмотреть? Смотрим в лево - там где бодричи и лютичи. Выше них маленький остров и есть Руян или Рюген где были Раны или Руяне - славяне что пиратствовали и торговали по всей балтике. Соседи их - бодричи - полабские славяне как и лютичи и лужичане. Руяне же их соплеменники, прописаны как ободриты или тоже бодричи.
Согласно «Баварскому географу» сер. IX в., племенной союз ободритов состоял из четырёх союзных племён: собственно бодричей, вагров (нем. vagri), полабов (лат. polabi) и варнов (нем. warnower). там же написано что руяне это Ruzzi
Это и есть русь.
В те времена - конец 9 века - время их подъема и захвата новых земель (после ряда попыток франкских Хлодвига и Людовика с ними разделаться). Руянам платят дань даны (датчане) хоть и не все.
Пика союз достигает к 11-12 веку, смотрим карту пик 3.
Также будет интересно узнать что в Балтийское море долго называлось морем Ругов. Наш летописец говорит что море - варяжское.
Вспоминаем летопись про призвание из-за моря варягов, русь, или варягов которые русь и смотрим на карту пик один и пик три.
Соседи руян - варны и вагры, они же все - бодричи, они соплеменники, одни - летописная - русь, вторые - варяги, смотрим путь откуда они должны были прибыть к славянам Ладоги.
К этому выводу в свое время приходит и путешественник Герберштейн
>Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком
Это вполне сочетается с тем почему в договоре Олега с греками указаны славянские боги но не скандинавские.
Между тем Ладога переживает несколько атак и захват скандинавами что приводится как версию в пользу совпадения прибытия Рюрика и сожжения Ладоги с последующей отстройкой на скандинавский манер.
Но остается вопрос почему захоронений собственно характерных для скандинавии там так мало?
И еще почему прерывается поток серебра в скандинавию от торговли?
Или почему через сто с небольшим лет на Ладогу нападает норвежец Эйрик если она практически своя?
Проблема в том что экспансия викингов сопадает со временем становления полабских славян и вообще движения всех славян.
История с Ладогой несколько раз переходящей из рук в руки говорит о том что скандинавы и славянские племена утюжили друг друга по меньшей мере 2 столетия прежде чем устаканились границы, и конфликт пошел и дальше (вспомним Сигтуну что была сожжена то ли карелами то ли карелами вместе с новгородцами, или приписку что русичи были рады такому).
Выходит нахрапом взять у них не вышло, они увязли но в итоге под многочисленностью славянских племен, что возглавили в одно время, или стали сильнейшими среди всех - полабские славяне, имея в соседях франков и опыт борьбы как с франками так и с данами, смогли противостоять (хоть и не долго) экспансии викингов. И Русь выросла там где отголосок полабского движения привели в организацию новые многочисленные силы, которые стали контролировать торговый путь чтоб ы открыт еще славянскими купцами и на основе не войны а договора - вышло то что вышло а скандинавы оказались не удел, их использовали позже как наемников (другие тоже использовали) да и то проводили восвояси (пример с князем Владимиром).
Я не отрицаю тесных контактов торговых и прочих со скандинавами но все же не они явились причиной той мощной организации что появилась позже.
Руяне, Варны, Вагры что кошмарили Балтику стали тем самым толчком в государственности что выросла в Русь.
А Нестор звал варягами всех кто жил по этому берегу Балтики от нынешнего Ла-Манша - до Ладоги и дальше. Пусть немного не зная карты но все же судя по ним сейчас можно понять кто там жил. Славяне полабские, другие, собственно балты.
Вот как то так, текста много наверное но тут не тик ток тред. Буду рад если укажут на мои ошибки.
>А Нестор звал варягами всех кто жил по этому берегу Балтики от нынешнего Ла-Манша - до Ладоги и дальше. Пусть немного не зная карты но все же судя по ним сейчас можно понять кто там жил. Славяне полабские, другие, собственно балты.
Забыл добавить.
Что именно поэтому он перечисляет сначала варягов и русь в отдельности, а потом их отождествляет.
Племена имели разное название но одни корни и соседство.
И тут Нестор прав в обоих случаях.
>18 мая 839 года прибыла делегация от византийского двора, в составе которой были те, кто «свой народ называли Рос» и чей король называется каган
Вот что странно и как то не походят эти прибывшие на скандинавов.
Или каган это искаженное конунг?
Но кто такие Рос и кто из скандинавов себя так называл?
>и чей король называется каган
>каган
Неправильно записанное "Мы от конунга Хакона". А историки теперь голову ломают, че за "каган" )))
А ты типа дохуя источников по скандинавам 9 века встречал?
Не разделяет.
>И почему например варягами от воинственных вагров не стали называть всех кто пришел с балтики служить византийскому императору?
Потому что какие-то воинские вагры - это задорновщина. Варяг - это представитель совершенно определенной профессии, происходящий из Северной Европы, всё.
>>744463
А что если это не скандинавы?
>Каган мог быть модным заимствованием
Скорее всего так и было.
Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»).
>Не разделяет.
>Когда зумер не осилил дальше первого предложения.
>В XI веке проводилось различие между «дворцовыми» (гвардия), и «внешними» варангами, составлявшими отдельный корпус византийского войска. Уже во второй половине XI века этнический состав корпуса утратил однородность
>Потому что какие-то воинские вагры - это задорновщина
>Когда зумер не читал о том что такая теория есть у Татищева и др.
>А что если это не скандинавы?
>Когда зумер не знает что это описание из посольства варягов ко двору императора Людовика Благочестивого в Ингельхайме.
Мне все ясно.
Можешь не трудиться.
Продолжайте обмениваться веселыми картиночками и мемчиками.
Приношу извинения за беспокойство, ошибся тредом.
>Сразу говорю что в курсе про норманистов и антинорманистов но никогда ни к кому себя не причислял и какой то позиции определенной не имел, хотя может даже был вполне согласен с норманистами, о скандинавском происхождении государственности Руси.
Ага ебать своего государства не имели но нам замутили, окстись.
Покажи мне государства у скандинавов на момент призвания варягов.
Первый король Норвегии Харальд с 872 года.
Первый король Швеции Олаф - с 995 года
Первый король Дании - Кнуд с 916 года.
И тут приходит Рюрик и запиливает династию с 862.
Но по логике зум зума несмотря на даты у святых скандинавов уже видимо ЕСТЬ государственность, и вот они ее принесли.
Или стоп, скандинавы запилили государственность на Руси раньше чем у себя, спасибо им за это!
Откуда вы тут все и хули вы тут делаете?
Так, картиночками обмениваетесь?
15 то исполнилось?
>И тут приходит Рюрик и запиливает династию с 862.
Рюрик - легендарный персонаж. О более-менее полноценной государственности можно говорить только на этапе Владимира и Ярослава. Ольга пыталась, но сыночек даунгрейднул статус киевского князя обратно до руководителя набегов на соседей.
>Скандинавы повсеместно успешно встраивались в контекст местной знати - хоть на севере Франции, хоть в Британии, хоть на Сицилии, - оскандинавливая её
>оскандинавливая её
Что ебанинину ты несешь? Нормандцы офранцузились за пару поколений, в Британию или Сицилию приплыли уже обычные французские рыцари. Какое нахер "оскандинавливание"?
>Покажи мне государства у скандинавов на момент призвания варягов.
>Первый король Норвегии Харальд с 872 года.
>Первый король Швеции Олаф - с 995 года
>Первый король Дании - Кнуд с 916 года.
>И тут приходит Рюрик и запиливает династию с 862
Сама задала вопрос и сама обосралась, ну не ебанушка ли?
>>744629
Тебя нужно спросить. Какие-то Татищевы, Миллеры, Рюрик основывает государственность... Охуеть просто. Доска "история".
Верю, что ночной горшок ака топхельм мог защитить, но в чудесных способностях личины, которая, наверняка, еще и вырезана из жестянки, наподобие тех, из которых сейчас пивные банки делают, я сомневаюсь.
Откуда уверенность вообще, что это деталь боевого доспеха?
Быть может, этот предмет имел церемониально-ритуальное значение?
>Или стоп, скандинавы запилили государственность на Руси раньше чем у себя, спасибо им за это!
Охуенный тейк, по такой логике америкосы нас научили в космос летать. Как долбоебина ты можешь сделать государство если даже своего не построил? Ты вообще вменяема?
>Еще и удерживается на одной заклепке
Соглы, ну что за убожество?
>Рюрик - легендарный персонаж. О более-менее полноценной государственности можно говорить только на этапе Владимира и Ярослава. Ольга пыталась
Это ты так решила? Как быть с договорами олега и византии? Как легендарный персонаж новый город основал? Все как бэ к датам привязывается. И вот те на скандинавушки обосрались получается, жиденько так по ихнему.
>хоть на севере Франции, хоть в Британии, хоть на Сицилии, - оскандинавливая её.
Еблан историю то начни учить, это французы запилили датскую марку, получается скандинавов офранцузили?
В тебя в голове хлебушек или ты читать не умеешь? Анон написал "покажи мне государства у скандинавов на момент призвания варягов", и демонстрирует, что у скандинавов их не было (городов тоже, Скандинавия Ранних средних веков - отсталая дыра).
У славян, кстати, уже были. Великая Моравия известна с 822 года, первый исторически достоверный правитель - князь Моймир с 830 года. Княжество Сербия возникло около 700 года (хотел шуткануть про жупаря Рашки Неманю, но это уже 11 век)
Правда, первые государства, с которыми близко познакомились предки восточных славян - скорее всего были Авария и Хазария, отсюда и степной компонент характерный для ранней Руси - "каган киевский", прикид Святослава, все эти боевые личины, черные клобуки и так далее.
>Это ты так решила?
О, класс, любимый тейк агрессивных пидарашек-инцелов - обращаться в женском роде, к тем, кто поджигает им жёппки, типа женщина - это что-то плохое.
>Как быть с договорами олега и византии?
Как быть с договорами индейских вождей и колониальных администраций?
>Как легендарный персонаж новый город основал?
Ты типа троллишь тупостью? Легендарных персонажей-основателей хуева туча. Тебе выше привели пример с Ромулом и Ремом.
>Все как бэ к датам привязывается.
Это привязывается к летописи, известной по спискам, и довольно хуево связанной с другими хрониками.
>О, класс, любимый тейк агрессивных пидарашек-инцелов - обращаться в женском роде, к тем, кто поджигает им жёппки, типа женщина - это что-то плохое.
Женщина? Пошла вон отсюда курва.
>Как быть с договорами индейских вождей и колониальных администраций?
>Пук.
>Ты типа троллишь тупостью?
Каждая мелкая педовка так говорит.
>Тебе выше привели пример с Ромулом и Ремом.
Хочешь сказать их не было?
>Это привязывается к летописи, известной по спискам, и довольно хуево связанной с другими хрониками.
Что блять договоры с византией? Учи историю педовка. Или упоминания новгорода? Той же византией?
>Ну тут ремень, и забрало о щеки опирается, которые хоть как-то погасят удар.
Это другоеее!!! Вы не понимаете это другое!!!
>Прявяжи к своей зумерской челке крышку от кастрюли и ударься ею об стол.
Привязал к твоему чубу и ударил залупой, ну как оно?
>В договоре 911 года нет никаких подробностей о жизни легендарного князя Олега.
Педовочка при чем тут жизнь князя? Князь упоминается? Хули тебе легендарной педовочки надо?
Каган — высший титул правителя в средневековой тюркской или монголоязычной кочевой империи, "хан ханов". Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В VI в. этот титул носили правители авар и Тюркского каганата. А затем их наследники, в том числе глава Хазарской кочевой империи, хазарский каган.
Титул "каган", по одной из версий, был заимствован русью от хазар и символизировал равенство по статусу правителей Руси и Хазарского каганата. По другой версии, титул был воспринят русью у славян, которые могли использовать его наряду с обычным термином "князь", для подчеркивания значимости власти правителя.
Именно "каганом" именуется царь руси в самом первом письменном известии о руси (839 г.), сохранившемся в Бертинских анналах. Там сообщается о прибытии в Ингельгейм, ко двору франкского императора Людовика I Благочестивого (814 - 840 г.), послов неизвестного прежде "народа рос", правителя которого именуется каганом ( "Феофил, император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос (Rhos), и которых, как они говорили, царь их Хакан (Chacanus) называемый..." ).
Помимо Бертинских анналов о титуле "каган", применительно к "норманнам" (т.е. как полагают к руси), в IX в. говорится в письме франкского императора и итальянского короля Людовика II (от 871 г.) византийскому императору Василию I (в письме опровергается мнение Василия о том, что правитель норманнов называется каганом: "Каганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов").
Титул "кагана руси" неоднократно упоминается в арабских и персидских источниках, в частности в произведениях возводимым к так называемой "Анонимной записке", конец IX - первая треть X в. ("У них есть царь, называемый хакан русов").
Известна такая титулатура и по древнерусским памятникам XI-XII вв.:
1. "Слово о законе и благодати", сер. XI века ( «похвала кагану нашему Влодимеру, от негоже крещени быхом»; «Похвалим же и мы... великааго кагана нашеа земли, Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава»; «сий славный от славныих рожься... каган наш Влодимер» )
2. "Исповедание веры" киевского митрополита Иллариона, сер. XI века ( "Было же сіе въ лѣто 6559 (1051), во время княженія благовѣрнаго Кагана Ярослава, сына Владимірова" ).
3. "Слово о полку Игореве", конец XII в. ( «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»).
4. Граффити на стене собора св. Софии в Киеве ("Спаси господи кагана нашего...", рядом с надписью начертана большая буква "С", что дало основания считать, что речь идет о киевском князе Святославе Ярославиче (1076-1078)).
Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение. Верховный промысл допускает это, может быть, для того, чтобы умножилось беззаконие, что, как мы знаем из Писания, много раз испытал Израиль
>Именно "каганом" именуется царь руси в самом первом письменном известии о руси (839 г.)
>В 830-х годах набег русов на Пафлагонию
И из этой информации мы имеем:
1) Любая информация из ПВЛ о времени до Игоря - малодостоверна
2) Некая Русь с каганом существовала ещё в первой половине 9 века
3) Если добавить всякие арабские свидетельства о русах, то мы имеем, что русы - это такая степная верхушка с шатрами, гаремами и табунами лошадей, а викинги не при делах. Они могли стать новой элитой Руси позже, перенять имя русов, так же как они переняли титул каган.
>просто некий народ Рос,
Это была деревня отмеченная на одной карте. Тот же фадлан описывал обряды скандинавов, называя народ русами. И скорее всего, всем этим басурманам было абсолютно похуй, что за чурки к ним приезжают. Так же как римляне обзывали всех кто не римлянин варварами, так же как мы не интересуемся, что за племена живут в африке или называем кучу кавказких народ, у которых у каждого свой язык, милы словом - чурки. Так же и этим было похуй, прибыл с волги? - Рус, иди на хуй.
>Любая информация из ПВЛ о времени до Игоря - малодостоверна
Как и любой источник того времени, есть множество других источников. Суть в том что государство на территории руси появилось раньше чем у нищуков скандинавов. Норманисты где вы что перните в свое оправдание?
>Опять это "мнение Василия"
>"Каганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов"
Ты совсем тупенький? Людовик пишет Василию:
Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum
(Каганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.)
То есть в письме от 871 года, которое является ответом на на послание византийского императора Василия I (не сохранившееся), итальянский король Людовика II спорит с императором о титулах иностранных правителей и заявляет, что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом (chaganum) только государя авар, а не хазар или норманнов.
>Где свидетельства существования государства на Руси?
Хаган русов послал послов во Францию. Какие тебе ещё свидетельства нужны?
>Где хотя бы сеть укрепленных поселений или какая-то статусная архитектура?
Дебилушка, ты в курсе, что крепостями была застроена вся территория Руси, причем даже до славян. Это не показатель. А вот это показатель:
С 780-х годов в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варились бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы, — первые русские деньги. За них ладожане скупали пушнину. А пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. К 786 году относится первый клад арабских дирхемов, найденный в Ладоге. Арабский путешественник X века утверждает, что за один стеклянный «глазок» можно было купить раба или рабыню
>>744697
Самоотсос зачетен. Источников куда как больше чем о скандинавских государствах. Если ты еблан и не ведаешь то дело в том что ты еблан.
>Где чеканка монеты?
О да это признак государственности, да ты упорота.
>Где свидетельства существования государства на Руси? Где упоминания об этом в источниках?
Если ты не одного не знаешь не перди в лужу уебище.
>Где хотя бы сеть укрепленных поселений или какая-то статусная архитектура?
Вот незадача опять на руси это есть а в скандинавии нихуя.
>Откуда ты берешь государство на Руси раньше скандинавов?
Я в отличии от тебя долбоеба историю учил.
>Хаган русов послал послов во Францию. Какие тебе ещё свидетельства нужны?
С чего ты решил, что сделал не хахарский каган, например? Что мешает русам быть у него на службе? Где хоть один источник упоминающий о существовании каганата Русов?
Бусы и шкурки - это не монета. Ты совсем дебил что ли? У меня в квартире ты можешь обнаружить клад из американских четвертаков и евромонет - и что теперь, я основал каганат двачеров получается?
Ты дебил? Ну почитай, блин, немножко исторической литературы. У каждого ебанного племени было укрепление - вал, ров, частокол, иногда крутая стена, это не показатель государства.
Каменная Любшанская крепость - это 7 век, деревянные укрепления на её месте и того старше.
Ну так покажи мне хоть какие-то свидетельства существования государственности на Руси в 9 веке. Изучатель истории ты наш.
Пук. По сути сказать нехуй. Ну чем докажешь государственность у скандинавов. Укрепленных каменных поселений нет, письменных источников нет, археологических находок поселений сравнимых с киевом, ладогой и т. д. нет. Блять даже государственность недоразвитым французы подарили основав датскую марку. Если взять конунга норвегии который правил двумя с половиной деревнями то и тут он обосрался и сел править позже призвания варягов на русь.
> Он просто перечисляет титулатуру соседних с византийцами народов
Если просто, то почему он хазар из Хазарского каганата и норманн (охренеть, соседний народ). И почему пишет, что болгарского царя зовет regem vel dominum. Мог написать что у болгар тоже не каган.
>признак государственности
>>744689
>государство на территории руси появилось раньше
А.В. Куза первым обратил внимание на отсутствие во многих древнерусских городах княжеских дворцов или усадеб. Как ни парадоксально, но в Рязани, которая была столицей отдельного княжества, никаких следов подобных строений также не было обнаружено. Более того - не было отмечено и никакого имущественного расслоения в городе - все жили практически в одинаковых усадьбах, площадью 300-500 квадратных метров, внешне похожих на дворы гуцулов в Западной Украине (В.П. Даркевич, 1974). Поэтому советским историкам, доказывавшим тезис о феодальных отношениях в домонгольской Руси, пришлось пойти на совершенно абсурдные утверждения - мол, рязанские феодалы жили бок о бок с простыми ремесленниками и в весьма скромных по размеру подворьях.
>какие еще свидетельства государственности на Руси
Никаких. Русь родилась в Москве, повитухой были монголы, которые всему научились у китайцев, до 14 века у восточных славян не было государства, "Киевская Русь" - маняфантазии про кучку дикарей, у которых не было своих денег (пользовались арабскими, франкскими, византийскими), систем крепостей до Большой засечной черты тоже не было 16 века.
Просто потому, что не существует очевидного ответа, почему был написан тот или иной отрывок текста, еще не означает, что его можно смело вырывать из контекста и использовать в качестве подтверждения чего-либо, кроме того, что Людовик называет аварского правителя каганом, а болгарского - королем. Это такая тебе источниковедческая бритва Оккама, смотри не порежься.
Чтобы я хоть имел представление как тебе доказывать существование государства до условного Рюрика. А то ты про какие-то монеты толкуешь, которые на Руси практически не чеканили по причине того, что металлов не было, поэтому народ несколько веков менялся шкурками и бусинками, и лишь иногда иностранной валютой.
А зачем это делать? Ни там, ни там нет свидетельств существования раннесредневековой государственности. Отличие в том, что шведы отдают себе отчет в легендарности своей истории периода, а в России шизы вроде тебя из воздуха придумывают себе какие-то каганаты, рассуждают о национальности Рюрика и т.п.
> ты будешь доказывать существование государства на Руси в 9 веке
Шизик, докажи что до Московской Руси государство вообще было. А то тебе города, хождение денег, развитая система торговли, послы от правителей в другие страны, набеги на Византию - всё не устраивает.
>города
>>744722
>>744732
>хождение денег
>народ несколько веков менялся шкурками и бусинками
У ирокезов наверняка тоже имело место хождение луидоров и фунтов стерлингов
>развитая система торговли
Знаменитый путь из варяг в греки, идущий через непроходимую даже в 19 веке систему порогов и не запруфанный в других хрониках
> у каких-нибудь ирокезов была хоть какая-то государственность.
Читай про Лигу Ирокезов:
Кроме Лиги Ирокезов, существовало и несколько других союзов ирокезских племен: Саскуеханнок и Гуроны. Но можно не сомневаясь утверждать, что Лига Ирокезов была самым важным политическим образованием ирокезов, а также самым важным политическим образованием, созданным коренными американцами за все время колонизации континента. Лига имела эффективную политическую систему и свод законов - конституцию, записанную на 114 вампумах. Главным ее законом был Кайнерекова, или Великий закон мира, который запрещал ирокезам убивать друг друга. Созданная до прибытия европейцев, конституция ирокезов в дальнейшем оказала влияние и на создание конституции Соединенных Штатов. Все племена Лиги имели достаточную свободу в решении собственных вопросов.
Совет Лиги состоял их пятидесяти мирных вождей, где каждое из племен имело строго определенную квоту: онондага - 14 вождей; кайюга - 10; онейда - 9; мохок - 9; сенека - 8. Главным вождем - тадодахо, - всегда был представитель онондага. На советах мохок, онондага и сенека назывались "старшими братьями", а онейда, кайюга и тускарора - "младшими братьями". Все решения совета должны были приниматься единогласно.
Можно сказать, КАГАНАТ ИРОКЕЗОВ. А почему нельзя? Докажите-ка, что на озере Онтарио не было точно таких же князей с каганами? М? Как получилось, что у ирокезы основали государство раньше, чем США? Вот те на, янки обосрались получается, жиденько так, по-ихнему.
Напомню краткое содержание нити
>Покажи мне государства у скандинавов на момент призвания варягов.
>И тут приходит Рюрик и запиливает династию с 862.
>18 мая 839 года прибыла делегация от византийского двора, в составе которой были те, кто «свой народ называли Рос» и чей король называется каган
> на Руси практически не чеканили по причине того, что металлов не было
Свои месторождения вообще крайне мало у кого были, серебро в Европу в основном приходило с торговлей. Но, тем не менее, чеканка собственной монеты - естественное стремление суверенного правителя.
Когда с иконами Татищева и Рыбакова побежал защищать россиющку от скандинавов, но по пути проебал всю историю Руси до 14 века.
Рвется только твоя попка, когда тебе тыкают пяточков в очередную безпруфную глупость, вроде масок из жестки. Толщина маски такая же как и у шлема 1-1,5 мм, держится на трех заклепках, конструкция применялась везде от Рима (причем римские маски 1 века были до 4 мм толщиной, что исключает церемониальное использование) до Индии. Так что если вязался визжать, визжи что ШЛЕМЫ НИНУЖНЫ
А понял, там иллюстрации Каштанова
Топхельм все равно пизже. Он дешев и надежен как автомобиль Жигули. А анатомическая личина - сомнительный девайс. Вангую, что в них хоронили князей или что-то в этом духе.
У римлянина на твоем пике очевидно церимониальная маска. Тут сразу вспоминается венецианский карнавальный костюм.
Новгородцы Дзыся
Какой тебе двойной доспех? Не жирно? >>743500 →
Литвины не были такими бомжами.
У меня есть пруф, что литвины ВООБЩЕ не носили доспехов даже в 15 веке. Вот почти что очевидец Грюнвальда изображает литвинов в меховой накидке, без штанов и с голой грудью.
>Первый король Дании - Кнуд с 916 года.
Такие же легендарные короли вроде Рюрика у данов с начала 6 века известны.
Chochilaicus—see Hugleik and Hygelac—c. 515 AD, mentioned by Gregory of Tours (538–594).[1][2][3] Hugleik, according to the written sources, suffered a defeat in 515 during a naval expedition to the Frankish Empire. Hugleik is the first Danish king mentioned in European sources.[4]
Ага, ну всяко ближе этого новодела >>744826 с татарскими тамгами и шлемами Железного Дровосека.
>шлемами Железного Дровосека
>Это "Колюмны" (гедеминовы столпы)
А выглядят как знаки русских каганов или тамги монгольских ханов. Учитывая, что первые дошедшие до нас их изображения датируются 1380-годами, у меня возникает подозрение, что Витовт их подрезал у татар. Алсо, этим же символом великий князь Литовский клеймил своих лошадей, так что это в прямом и изначальном смысле слова "тамга" - клеймо для скота.
Вот это тамги монгольских ханов от Батыя до крымских Гиреев.
И вот ещё тамги
>>744677
>А еще это мог быть просто некий народ Рос, который имеет отношение к Руси такое же, как город Монтевидео к видеомонтажу.
дабллул
вообще то этот толи тонкий тролль, толи кто, притащил один из самых главных аргументов норманистов, просто цитату привел не до конца
> С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь (Constantinopolis), пролегал по землям варварских (barbarus) и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Каких церемоний?
Так трудно поверить что маска защищала от стрел, скользяще рубленого удара по лицу?
То что ее копьем пробить можно было или топором, не значит что она не была функциональна для других видов повреждений.
Личины использовали в защите, и никаких церемоний и обрядов что должна быть личина на мертвеце нет, ну или я не видел.
>Потому что это имя им дали финны.
Т.е. гордые скандинавы, приняли управление над кучей славян и назвали свой род именем которое дали им какие-то отсталые оборванцы - лопари?
И вообще какие нахуй финны и причем тут они?
>Почему германцы 10 века не знают никаких немцев?
Ты к чему эту хуйню написал если есть договор с греками где они сами себя русскими зовут?
И летописи где их другие называют росами, русами?
Топфхельм надевали конкретно для защиты от копья в рыло, там даже левая часть была без дырок для воздуха, чтобы крепче удар держать. В странах где не было тактики "таранного удара копьем", не было топфхельмов.
Справедливости ради, большинство рыцарей носило бацинеты (некоторые даже под топхельмом)
Не совсем логично топишь.
То что русские это не часть и не порождение хазар говорит сам факт похода Святослава, после которого Хазария уже не оправилась.
Просто с Хазарией сначала приходилось считаться, платить им дань, их моду перенимать, а потом как им выдали люлей, мода исчезла.
>и чьи города жгли монголы
Известный немецкий путешественник Адам Олеарий, посетивший Московию в 30-х годах XVII века с голштинским посольством, в изданном в 1656 году труде "Описание путешествия в Московию" в числе существующих в России городов в начале книги упоминает Рязань:
В России находится много больших и по-своему великолепных городов, среди которых знатнейшие — Москва, Великий Новгород, Нижний Новгород, Псков, Смоленск... Архангельск (большой приморский и торговый город), Тверь, Торжок, Рязань, Тула, Калуга, Ростов, Переяславль, Ярославль, Углич, Вологда, Владимир, Старая Русса.
Однако, совершив путешествие по Оке и Волге, Олеарий уточняет свою информацию:
5-го с. м. мы проехали мимо местечка Рязань, пр., бывшего раньше большим и даже главным городом целой провинции этого названия. Но когда в 1568 году вторглись крымские татары и, избивая и пожигая, все опустошили, погиб и этот город. Так как, однако, эта провинция, расположенная между Окою и валом, построенным против татар, раньше была княжеством и, кроме того, будучи чрезвычайно плодородна, по хлебопашеству, скотоводству и дичи превосходит все соседние провинции [...].то царь, по опустошении ее, велел отовсюду собрать большое количество народу, всю страну вновь обработать и привести в прежний порядок. Так как для постройки города Рязани они нашли более удобное место, а именно то, где теперь лежит в 8 милях от [старой] Рязани Переяславль, то они и перенесли сюда оставшийся материал зданий и построили совершенно новый город. Он называется Переяславлем Рязанским, так как большинство и наиболее выдающиеся из лиц, которые его строили и населяли, были из Переяславля, лежащего столь же далеко от Москвы к северу, как этот город лежит к югу.
Правда, что до вторжения монгол, основная масса русичей жила на юге? И русичи это южный народ?
Ну просто указал, что такие у скандинавов есть гораздо более ранние пруфы как минимум всяких племенных вождей.
Да вроде в науке так и нет общепринятого мнения что еще не считать государством, а что уже нет.
Я бы наверно связывал возникновение государств с христианизацией, а она что на Руси, что в Скандинавии шла примерно в одно время.
Ну и в целом на 9 век скандинавские хирды успели поплавать в западную европу. А то куда Рюрик приплыл - дремучий фронтир славянской колонизации. Так что я пожалуй все таки предположу, что скандинавы были попродвинутее.
>То что русские это не часть и не порождение хазар говорит сам факт похода Святослава, после которого Хазария уже не оправилась.
Всё логично:
1) Вот жили себе славяне
2) Вот явились хазары, обложили их данью (блин, даже в ПВЛ отражено), может даже построили себе крепость в Киеве.
3) Вот явился в Киев главарь русов Игорь (ну или там легендарный Олег или ещё какой Аскольд) и сказал хазарам - идите нахуй, я теперь тут каган, и дань собирать буду тоже я.
4) Вот Святослав Игоревич окончательно отбил у хазар желание зариться на старые владения и с чистой совестью поехал воевать Болгарию.
В нас просто с ебанным норманизмом демонстративно игнорируют всё степное, тюркское, хазарское, даже скифо-алано-иранское влияние на раннюю Русь, хотя оно очевидно, и титул каган, и персидские боги Симаргл-Симург и Хорс из пантеона Владимира.
>Я бы наверно связывал возникновение государств с христианизацией,
А что так называемые варварские королевства темных веков уже не государства?
>Так что я пожалуй все таки предположу, что скандинавы были попродвинутее
На основании? крещение давало внеземные технологии?
И может быть ильменских словен например в вооружении, боевом опыте превосходили но ободритов что с франками и самими данами воевали - вряд ли.
А почему русские и русы то?
Почему летопись утверждает что прибыли варяги из за моря?
Я вот считаю это были ободриты. Руяне и есть Руззи или Русы, они кошмарили Балтику они и приплыли, они и ближе всех были к тем славянам что на Ладоге обитали. Они ближе по культуре и языку должны были быть к тем кто на Ладоге жил тогда.
А хазария не за морем от славян находится, так что оттуда никто не прибывал.
Просто тут все сошлось сразу. Хуй знает что это за движуха такая пошла.
Но активные набеги скандинавов, образование русского государства, расширение хазарского каганат - все это случилось в одно время сразу.
>А что так называемые варварские королевства темных веков уже не государства?
А какие из них языческие?
>А что так называемые варварские королевства темных веков уже не государства?
Ну типо того, всякая письменность сразу начинала спавниться, дипломатия с более развитыми странами, централизация власти.
> но ободритов
Ну а причем здесь ободриты? от мест проживания ободритов до рюрикова городища 1300 км. И уж всякие свеи, которых в франкской хронике и назвали росами, до туда ближе.
>«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си»
Вообще-то перечислены только германоязычные народы. Но не всё ли равно, я даже с бароном фон Герберштейном готов согласиться:
…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как… вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.
>Ну а причем здесь ободриты? от мест проживания ободритов до рюрикова городища 1300 км.
Не проблема для руян чьи именем называли Балтику.
И чьи боги и чья культура была ближе к восточным славянам чем любые скандинавы.
>И уж всякие свеи, которых в франкской хронике и назвали росами, до туда ближе.
Чтот не видел, где?
Ну и вопрос: нахуйны свеям: Карлам, Гудам и кто там еще - самим себя называть русскими?
И еще:
>«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер
Они берут и используют логику: на севере живет народ Русиос,
а раза они живут на севере, значит они норманы.
И не важно что на севере не все норманы живут.
В общем так себе логика у них тут.
Это как нынешние американцы всех с РФ зовут русскими, даже якута или бурята
Вагрия — местность на востоке германской земли Шлезвиг-Гольштейн. Высшей точкой Вагрии является Бунгсберг (168 м), на котором расположена древняя крепость.
В Средние века Вагрией (нем. Wageria) назывались значительно более обширные земли.
Согласно «Славянской энциклопедии», Вагрия это историческое название области, расположенной между Балтийским морем, реками Травой и Свентиной и островом Фемарн (Фембре). Вагрия была населена славянским племенем вагров-варинов, а с X века подверглась опустошительным набегам немецких феодалов и была захвачена ими в 1139 году
>для руян чьи именем называли Балтику.
У руян и балтики совсем разные корни чувак. Балтику назвали в честь балтов.
>Чтот не видел, где?
-> >>744873
>нахуйны свеям: Карлам, Гудам и кто там еще - самим себя называть русскими?
потому что жили в Руслагене?
https://es.wikipedia.org/wiki/Roslagen
>В общем так себе логика у них тут.
арабские источники разделяют славян и варяг
>Если варяг это вагер, то почему каган не может быть конунгом?
Потому что этот титул "каган" использовали авары и хазары. >>744698 Вон в 9 веке даже король Италии Людовиг Каролинг, будущий император Запада знает и использует титул каган в отношении правителя кочевников.
Тебе сочетание конунг Хазарии - норм?
>У руян и балтики совсем разные корни чувак. Балтику назвали в честь балтов.
946 год. Этим годом датирован документ, в котором Балтийское море названо "морем ругов". Аналогичное название повторено в документе 1150 года.
>потому что жили в Руслагене?
Который так стал именоваться позже, а до этого был Роденом даже в 13 веке?
Шведы знают о таком поднароде или племени?
>арабские источники разделяют славян и варяг
Арабы могли сильно ошибаться. Не местные все таки.
Варяги - это мореходы, точнее водоходы.
Вар - ватер - древние формы - для обозначения воды.
Варяги варили соль с острова Рюген.
>морем ругов
но руги - древнегерманское племя.
> был Роденом
Thomsen accordingly has suggested that Roðer probably derived from roðsmenn or roðskarlar, meaning seafarers or rowers.[14][page needed] Ivar Aasen, the Norwegian philologist and lexicographer, noted proto-Germanic root variants Rossfolk, Rosskar, Rossmann.
В любом случае не вижу причины прибрежным свеям называть себя гребцами.
>Арабы могли сильно ошибаться. Не местные все таки.
Но местные называли варягами скандинавов
>>745023
>>745024
>Странно но норманские варяги и варанги выводятся от вара - им видимо можно.
> Вар - ватер - древние формы - для обозначения воды.
Мне (и большинству) кажется более вероятной версия греческого varangus. Тем более что и слово варяг распространилось в летописях уже после создания варяжской гвардии в Византии.
Немецкие пидорасы выдавили полабский язык!
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89a.htm
>но руги - древнегерманское племя.
Руги это латинское название руян, у которых бог - Свянтовит.
>Другой остров расположен напротив вильцев (лютичей). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. …Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому благодаря особому почитанию этого святилища они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться.
>Но местные называли варягами скандинавов
Да кто?
>версия греческого varangus
>βάραγγος
>гугл
>Баржа
Баржеходцы! Ладьеходцы!
>Руги это латинское название руян, у которых бог - Свянтовит.
Руги это название древнегерманского племени, которое дало название Рюгену, куда потом пришли славяне и назвали себя Ранами.
>Да кто?
"В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века."
>>745032
>У них есть самоназвание, они берут и меняют его на гребцов?
Rospigg is a person from Roslagen. The name origins from the old Swedish word "rosbyggiar" - inhabitant in Roden. The word has thus nothing to do with the word "pigg" which is the Swedish word for "quill".
Rospigg is also an alternative name for the boat type "Roslagsskuta".
Ну жили в прибрежной зоне, все их называли "жители земли гребцов", так и прилипло.
Возможно, у них есть даже какой-нибудь свой Задорновссон, который утверждает, что этрусски - это Rospigg.
>>745035
Ну естественно везде "probably", не существовало в 9 веке википедии, приходится ученым соотносить кучу фактов и спорить о наиболее вероятной версии.
>Руги это название древнегерманского племени, которое дало название Рюгену, куда потом пришли славяне и назвали себя Ранами.
Море Ругов из латинского документа. На латинском Руян - звали Руги.
До них были германцы. Но ссылки на документы говорят о море ругов в 10 и 11 веках, когда на Рюгене давно жили Руяне и которых боялись из за их пиратства.
О владычестве германских ругов на море таким что по ним его назвали - ничего не известно.
>"В исландских сагах варяги (væringjar) появляются при описании службы скандинавских воинов в Византии в начале XI века.
Т.е. как это происходит? Сага кого варягами называет и почему?
>Ну жили в прибрежной зоне, все их называли "жители земли гребцов", так и прилипло.
Странно что прилипло только часть слова, первый слог.
Мест с топонимами Рос и Рус дохуище и спекуляций тут можно вытащить море.
А вообще погуглил это и такое себе объяснение ссылаться на финов.
https://www.etymonline.com/word/Russia
Не стали бы себя называть прозвищами финнов шведы. Фины тогда в жопе полной были.
Все равно что русским москалями назваться или даже хуже.
Нормандцы совершенно органично приняли название, которое им дали французы, например. Русы приняли название, которое им дали славяне. Откуда оно взялось - ну хз. Вполне возможно, что через финнов.
>какие-то отсталые оборванцы - лопари?
Ничем не отличались от скандинавов и славян в обсуждаемую эпоху. Точно так же были вовлечены в "варяжскую" торговлю. Причем, следы их колонизации в России намного более явны по сравнению с практически современной ей скандинавской - финские топонимы встречаются до самого Архангельска.
>И то что ислам был альтернативой христианству говорит о прочных связях.
Да? Много мечетей построили на Руси?
>Но у поляков вон даже намеков на выбор ислама не было.
Так они и не контактировали с мусульманами, в отличие от русичей, живших вверх по Волге от булгар.
>Русы приняли название, которое им дали славяне.
Славяне и данам дали наименование и свеям в летописи?
>Откуда оно взялось - ну хз. Вполне возможно, что через финнов.
Это кошмар какой-то. Славяне берут слово финов и называют им скандинавов.
Бритва Оккама срочно нужна.
>Ничем не отличались от скандинавов и славян в обсуждаемую эпоху. Точно так же были вовлечены в "варяжскую" торговлю. Причем, следы их колонизации в России намного более явны по сравнению с практически современной ей скандинавской - финские топонимы встречаются до самого Архангельска.
Но не были для скандинавов кем то значительным и если ты не в курсе но финов как раз славяне туда выдавили.
А не наоборот.
> Море Ругов из латинского документа. На латинском Руян - звали Руги.
Ага, и в сегодняшней Македонии славяне живут, Александр Македонский - славянин!
> О владычестве германских ругов на море таким что по ним его назвали - ничего не известно.
Это германское племя переселилось на Дунай и сгинуло в эпоху переселения народов.
> Т.е. как это происходит? Сага кого варягами называет и почему?
Скандинавов, которые служили в Византии.
>А вообще погуглил это и такое себе объяснение ссылаться на финов.
>>745056
>Странно что прилипло только часть слова, первый слог.
>Это кошмар какой-то. Славяне берут слово финов и называют им скандинавов.
Еще раз
https://en.wikipedia.org/wiki/Rospigg
"Это самоназвание шведов из прибрежной территории около Уппсалы. Происходит от "гребцы", что и означает первый слог.
>>745058
>>745059
Ну это широкопринятая точка зрения.
Ну не верить альтернативщикам отсюда, которые ташут всякие профанские заметки из жж, разошедшиеся по олноклассникам и втентакле, вроде такой - >>744672
Тут существование русского каганата доказывается Бертинскими анналами, где приводится лишь полцитаты этих анналов про народ Рос с каганом во главе. Но опускается вторая часть, где говорится, что эти Росы оказались свеями. Это же курам на смех.
>Бритва Оккама срочно нужна.
Держи: этимология "русов" на самом деле не имеет значения, равно как и этимология Βάραγγοι. Она не наполнит эти термины никаким дополнительным историческим смыслом.
>Но не были для скандинавов кем то значительным и если ты не в курсе но финов как раз славяне туда выдавили.
Куда финнов славяне выдавили? Откуда?
Упоминается у франков в 830х что к ним прибыли послы народа Росс и главный у них каган (слово заимствовано у хазар)
Многие историки считают это доказательством что у русов была государственность до Рюрика
>помимо индоевропейской общности
Сначала из этой общности в Бронзовом веке выделились балто-славяне
>донскими степями
Нет, на Дону индоевропейцы зародились (само название Дон потрясающе архаичное, это слово в значении "река", "текущая вода" известно от Индии до Ирландии), прародину славян и первые славянские культуры традиционно размещают западнее
> Аварского каганата
Окстись, навернулся уже Аварский каганат к 839 году:
Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 годом. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были обращены в королевских подданных. В Верденском договоре (843 год) содержится упоминания о землях «Аварского королевства».
И гибель аваров, как народа, на Руси зафиксировали не без удовольствия:
Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка.
>Русского каганата, который никем не упомянут
Кабинетные историки обычно называют Русский каганат "Киевской Русью":
Титул "кагана руси" неоднократно упоминается в арабских и персидских источниках, в частности в произведениях возводимым к так называемой "Анонимной записке", конец IX - первая треть X в. ("У них есть царь, называемый хакан русов").
Известна такая титулатура и по древнерусским памятникам XI-XII вв.:
1. "Слово о законе и благодати", сер. XI века ( «похвала кагану нашему Влодимеру, от негоже крещени быхом»; «Похвалим же и мы... великааго кагана нашеа земли, Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава»; «сий славный от славныих рожься... каган наш Влодимер» )
2. "Исповедание веры" киевского митрополита Иллариона, сер. XI века ( "Было же сіе въ лѣто 6559 (1051), во время княженія благовѣрнаго Кагана Ярослава, сына Владимірова" ).
3. "Слово о полку Игореве", конец XII в. ( «Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»).
4. Граффити на стене собора св. Софии в Киеве ("Спаси господи кагана нашего...", рядом с надписью начертана большая буква "С", что дало основания считать, что речь идет о киевском князе Святославе Ярославиче (1076-1078)).
>И то что ислам был альтернативой христианству говорит о прочных связях.
Не говорит ни о чём. Это говорит только о том, что летописец взял переходящий сюжет о мудром правителе, делающем выбор, и пересказал его так, как знал. Причём, сделано это было веке эдак в 15-16, потому что в конце 10 века Схима еще не произошла и положняк об отдельных миссионерах из Ватикана и Царьграда - это немножко анахронизм.
Первое упоминание про Русский каганат, который оказывается известен всем, и арабам, и самим русским 11 века, которые так называли своего правителя - каганом.
Кстати, официальный титул "великий князь" появился на Руси в 12 веке уже в период раздробленности, до этого верховным правителем, самым главным князем являлся каган.
В Бертинских анналах ничего не говорится о "Русском каганате". Представители народа "Рос" говорят, что ими правит "хакан". Они не говорят, что это за "хакан". Какая здесь может быть связь с древнерусским государством 11 века? Норманны в начале 10 века служили "королю" (Франции) и двести лет спустя, на Сицилии, тоже называли своего правителя "королем" (но не Франции).
>Представители народа "Рос"
Но народ Рос из византийских источников 9-10 века это однозначно Русь. А росы в Италию приехали вместе с византийцами.
Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368 (860 год), на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.
«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту придя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами».
А вот венецианский источник о том же событии:
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].
>Ага, и в сегодняшней Македонии славяне живут, Александр Македонский - славянин!
К чему ты это высрал?
Руян не существовало? на Латинском их не называли Руги?
>Это германское племя переселилось на Дунай и сгинуло в эпоху переселения народов.
Не известно что их именем море было названо.
>Ну это широкопринятая точка зрения.
Это ты так примерно почувствовал?
>Тут существование русского каганата доказывается Бертинскими анналами, где приводится лишь полцитаты этих анналов про народ Рос с каганом во главе. Но опускается вторая часть, где говорится, что эти Росы оказались свеями. Это же курам на смех.
Но тогда курам на смех что ты принимаешь ту часть которая выгодна тебе и считаешь что в летописи она отражена верно, но другую часть не принимаешь считая что это бред.
Определись.
Есть упоминания о русиос, которых причислили к норманам потому что они..... НУ С СЕВЕРА ОНИ, А ТАМ ВСЕ НОРМАНЫ!
Вот так нахуй.
>Держи: этимология "русов" на самом деле не имеет значения, равно как и этимология Βάραγγοι. Она не наполнит эти термины никаким дополнительным историческим смыслом.
Зато не получится спекулировать ими только в одном направлении выводя их из финских или скандинавских названий или слов.
>Куда финнов славяне выдавили? Откуда?
>Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён, проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив саамское население на север и отчасти ассимилировав его. Под воздействием расселения славян через Карельский перешеек на территорию Финляндии пришло племя емь
оттуда.
>Нет, на Дону индоевропейцы зародились
Потрудитесь объяснить наличие сходных форм слов на санскрите у славян если Индия тут не причем.
https://www.rbth.com/blogs/2014/11/01/sanskrit_and_russian_ancient_kinship_39451
А когда сожгли шведскую Сигтуну русичи радовались.
Вот такая вот гордость за скандинавских основателей государственности.
3 декабря 1533 года умер великий князь московский и государь всея Руси Василий III. Правительницей Русского государства стала Елена Глинская, которая предложила Сигизмунду I заключить мир на базе перемирия, заключенного в 1522 году после предыдущей русско-литовской войны и продлевавшегося в 1526 и 1532 годах. Однако Литва в расчёте на внутренние смуты и бессилие правительства в период малолетства наследника престола, надеясь отвоевать у Русского государства потерянные ранее земли, объявила ему в феврале 1534 года ультиматум с требованием вернуться к границам 1508 года. После того, как ультиматум был отвергнут, Великое княжество Литовское начало боевые действия.
Дезертирство в русских полках
В преддверии боевых действий в русских полках, стоявших на южной границе, началось дезертирство. В августе 1534 года в Великое княжество Литовское бежали служилый князь Семен Бельский и окольничий Иван Ляцкий, а с ними «многие дети боярские». Из беглецов задержать удалось только князя Б. Трубецкого. Организатором этого побега был Бельский, он был не доволен властями Русского государства, особенно же казнью князя Юрия Дмитровского, а потому договорился с великим князем литовским и королем польским Сигизмундом I о побеге в ВКЛ. Сбежав в Великое княжество Литовское, Бельский получил земельные владения от Сигизмунда. По обвинению в желании уехать в ВКЛ были арестованы князья Иван Бельский и Михаил Воротынский будущий спаситель России от нового татарского ига, навсегда вписавший свое имя в историю победой в битве при Молодях и впоследствии в отместку убитый за этот подвиг бежавшим из Москвы от страшных татар трусом Иваном Грозным по обвинению в предательстве. Как обычно это было в истории России, любая великая победа тут достигается страхом наказания от начальства, а не личным мужеством и горячим патриотизмом. Вспоминаем заградотряды под Полтавой, при том что Петр бил 42 тысячным войском 16,5 тысяч шведов с сыном Владимиром. По мнению российского историка С. Соловьева, эти события в дальнейшем стали одними из факторов, которые мешали сбору и передвижению войск.