Я так понимаю, в японском языке используются 2 алфавита + китайские иерофглифы. Значит ли это, что при изучении данного языка можно/нужно будет разобраться еще и с китайским? И в случае если надо, будет ли это полное владение китайским языком или только частичное(может у них тоже еще 2 свои алфавита).
И еще один вопрос, получается, что для каждого слова будет 3 варианта написания?
lll
Один алфавит для японских слов, другой для не японских. Читаются они одинаково, а записывать можешь хоть на хинди, хоть на русском. Японский с китайским разошлись дохуя лет назад и смысла ради японского учить китайский вообще никакого.
>>53144
>>53145
Вы все несёте какую то чушь.
Не вдаваясь сильно в детали, история японского генезиса делится на 3 эпохи.
1)кюсэкки
- эпоха палеолита. Для начала надо прояснить одну вещь. Что бы японцы сами не пиздели на этот счёт, и как бы они потом не перемешивались с другими культурами, японский язык/нация берёт свои корни в древней народности АЙНУ(которые до сих пор живут как индейцы коммуннами на о. Хоккайдо), что явно демонстрируется когнатами в японском и айнском языках по типу ками - камуй - (бог) и т.п. Это и прослеживается в характерном японском мировосприятии, традициях самурайства(изначально это айнская тема), фамилиях, кстати Абэ - это айнский клан(премьер министр Синдзо Абэ тоже айну по фамилии, хотя конечно по факту он уже никакой не айну) просто айну которые жили на севере Японии, законсервировались, не развивались и постепенно почти вымерли, сейчас они по типу как индейцы США в Японии, а те которые поюжнее были очень сильно перемешались с другими пришельцами на японские острова.
2)джомон
Пришествие на острова австронезийской нации (нация тихоокеанских мореходов.) Современные нации австронезии простираются от Филлипин до Индонезии и Мадагаскара. Это языковая и культурная группа, ну типо как славяне или германцы. Отсюда в японском языке идёт характерное деление слов на слоги, мелодичность/ритмика. Бля, врубите на ютабе любрй ролик по филипинскому или индонезийскому языку просто.
3)яёй
Пришествие на острова алтайской нации в виде предков корейцев(не корейцев!!! Но типо того по языку. Корейцы - ОЧЕНЬ дальние родственники южносибирских народов), отсюда идёт типичное для континетальных алтайских языков грамматика - прилгательное перед сущ, глагол всегда в жопе предложения, странные конструкции описательных оборотов.
...
Ну короче поскольку смешивались совершенно разные азиатские культурные группы, то и японский язык получился непохожим ни на один из конкретных языков. Впринципе, можно говорить, что японцы это совершенно уникальная нация, нет смысла отождествлять их с другими группами потому что они объективно к ним не относятся.
Как видим, с китайцами масштабно японцы никогда не контактировали. То, что они пишут иероглифами, это как русские пишут греческими буквами или турки - латинскими хотя русская культура очень далека от греческой, а уж турки то не то, что с итальянцами а вообще ни с чем европейским ничего общего не имеют. Здесь именно решает письменность, другие системы письменности на тот момент японцам были неведомы, вот они и заимствовали китайские буквы.
А вот когда уже иероглифическая письменность утвердилась в Японии, вот тогда китайский (литературный!!!) язык стал влиять на японский язык кучей заимствованных слов, литературным наследием и т.д. ну как латинский вляиял на европейские языки в средние века.
Вот такой расклад впрочем на истину в последней инстанции я не претендую.
Камбун (яп. 漢文 «китайское письмо») — один из письменных языков средневековой Японии, основанный на классическом литературном китайском языке (вэньянь).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%BD
Ну да, взяли китайский язык и очень хуёво приспособили его к японскому синтаксису. Это не значит, что китайский и японский языки ролственные. Да блять, любой поверхностно озгакомленный с ними человек скажет, что ничего общего кроме иероглифов они между собой особо не имеют. Это возможно было потому, что китайцы пользуются не фонетической системой, а идеографическими иероглифами, где можно давать знакам "свою" трактовку незвисимо от китайского прочтения.
人 по китайски жэнь. Это означает человек. По японски человек это хьто, поэтому иероглиф 人 можно прочитать в японском языке как хьто.
Поправлю, что сначала японцы учили китайский язык, который был лингва-франка того региона и записывали именно его иероглифами, тогда же и были заимствования из более престижного языка. Только потом уже решат, что местные быдлонахрюки тоже было бы неплохо записать, а то чойто мы все по-свинячьи говорим и пишем, а нехай разные народове знают, что японцы - не гуси и свой язык имеют. Тогда же и возник внутренний диссонанс у читающих, когда пишут привычные китайские закорючки, которые хочется прочитать по-китайски, но значат они японское. Так и получилось, что читают то по-японски, то по-китайски.
Например, 我 и 私 почти что поменялись местами и когда японец напишет 私, китаец напишет 我. И наоборот.
Но, что важнее, японский заимствовал иероглифы из вэньяня, сиречь древнекитайского литературного языка, на котором уже пару тысяч лет никто не говорит, а произношение заимствовал из того, как китайцы пытались произносить вэньянь в средневековье. Конечно, всё это сильно отличается от современного китайского путунхуа.
А вообще, всё это чушь, ведь как уже не раз сказали, письменность и язык не связаны, что за глупый вопрос.
>>53135 (OP)
> И еще один вопрос, получается, что для каждого слова будет 3 варианта написания?
Как правило, два - одно "правильное, официальное, по традиции" - иероглифом, другое, как правило, простонародное - буквами. Одной азбукой записываются родные японские слова, а другой - заимствованные и всякие звукоподражания.
>>53164
> китайцы пользуются не фонетической системой, а идеографическими иероглифами
Ну, не совсем, у них используются элементы фонетического письма. В иероглифах есть т.н. фонетики, которые определяют звучание иероглифа. Например, есть слово "ма", означающее лошадь
馬(традиционный), 马(упрощённый), он же используется в вопросительном слове "ма" 吗（рот+лошадь) или "ма" которое "мама"妈(женщина+лошадь), и так далее.
> а идеографическими иероглифами, где можно давать знакам "свою" трактовку незвисимо от китайского прочтения.
Ты имел ввиду наоборот, трактовка всегда одна, независимо от чтения?
> можно/нужно будет разобраться еще и с китайским?
Совсем по минимуму. Если знать японский, то можно примерно предполагать, что написано на китайских вывесках (зачастую ошибочно) или какие-то отдельные слова в китайской писанине, но не более того. Ни слушать, ни говорить, ни писать, ни читать по-китайски это не поможет.
Но китайский изучать будет определённо проще со знанием японского.
Главный вопрос на миллион иен: зачем тебе это говно без задач?
Собственно, что еще раз подтверждает то, что самые красивые "японцы" - это те, кто имеет в своей крови много генов айнов. А те джапы, которые населяют японию- понаехавшие гуки, которые ассимилировали через геноцид местное население.
Японцы дико срут на корейцев, говоря, что у них ничего с ними общего- хотя генетика рисоедов говорит обратное. И даже их легенда говорит о том, что они пришли на эти острова из-за моря со стороны Кореи.
Японцы - это такие хохлы, которые смогли.
>>53575
Шизоиды плез. Нет никаких прямых доказательств, что дзёмонцы были айнами. Вполне вероятно, что современные айны к дзёмонцам имеют такое же отношение как и современные японцы.
>>53155
>эпоха палеолита.
От людей эпохи японского палеолита до сих пор не найдено никаких остатков. Единственная кость, датированная эпохой палеолита, была проёбана во время бомбёжек Токио. Её так и не успели исследовать, поэтому сказать кто это был не представляется возможным.
>японский язык/нация берёт свои корни в древней народности АЙНУ(которые до сих пор живут как индейцы коммуннами на о. Хоккайдо), что явно демонстрируется когнатами в японском и айнском языках по типу ками - камуй - (бог) и т.п.
Ш.У.Е. Наличие когнатов говорит лишь о довольно плотном взаимодействии двух этнических общностей. Совершенно непонятно почему эти когнаты не могли попасть в соответствующие языки в намного более позднее время, учитывая, что история японо-айнских отношений насчитывает два тысячелетия.
>Это и прослеживается в характерном японском мировосприятии, традициях самурайства(изначально это айнская тема)
Каком ещё "характерном японском мировосприятии"? Там в принципе чего только не намешано из близлежащих и не очень народов и почему нужно всенепременно отдавать пальму первенства в его формировании айнам не очень понятно. С самурайством та же история.
>кстати Абэ - это айнский клан
Это лишь говорит о том, что военные кланы ямато, защищающие северные рубежи государства в эпоху Хейан, активно перемешивались с айнскими кланами севера, что для всякого рода фронтиров ситуация совершенно нормальная.
В целом, все феномены айнско-японских взаимодействий прекрасно объясняются явлениями уже исторического времени. Более того, формирование айнской и японской этнических общностей скорее всего шло параллельно.
>Как видим, с китайцами масштабно японцы никогда не контактировали.
Конечно, а массовых миграций корейских и китайских кланов на японский архипелаг, начиная с 3 века н.э., когда кочевники разъебали Цзинь как будто бы и не было.
>хотя русская культура очень далека от греческой,
Вся русская культура допетровского времени калька с византийской т. е. средневековой греческой.
>От людей эпохи японского палеолита до сих пор не найдено никаких остатков.
А ты точно в теме? Явно нет же.
Или не понимаешь, что полеолит ОЧЕНЬ большой и делятся на ранний, средний и поздний полеолит.
И если по раннему мало что есть, то по позднему палеолиту хватает:
>Среди важнейших находок этого периода — скелет из пещеры Ямасита (en:Yamashita Cave Man) с Окинавы, датируемый возрастом ок. 36 500 лет, скелет из пещеры Пиндза-Абу (en:Pinza-Abu Cave Man) с острова Мияко, датируемый 30 тыс. лет, и скелет «Минатогава» (en:Minatogawa Man) с Окинавы, датируемый возрастом ок. 15 тыс. лет. Кости младенца из пещеры Cакитари (Sakitari Cave) на Окинаве датируются возрастом ок. 30 тыс. лет назад, найденные там же древнейшие известные в мире рыболовные крючки датируются возрастом ок. 23 тыс. лет[11]. Жителям островов были знакомы каменные топоры и ножи, а также копья в виде заточенных деревянных палок[12][13][14]. На острове Ишигаки в 2009 году при строительстве аэропорта были найдены человеческие останки возрастом 27 тыс. лет[15]. Всего с 2012 по 2016 годам в пещере Ширахо-Саонетабару (en:Shiraho Saonetabaru Cave Ruins) было обнаружено 19 человеческих скелетов[
>Шизоиды плез
Ты опять с зеркалом разговариваешь?
Ты хотя бы понял, о чем речь идет? Нет? Читай еще раз и внимательно. Японцы- это такие хохлы, которые кричат, что они не корейцы с китайской культурой, а великая древняя самобытная нация с оригинальным неповторимым наследием.
Еще раз: у большинства современных джапов в крови доминирует корейский ген. Красивые от рождения островные японцы - это люди с наличием генов айнов. Современные японцы- нация из понаехов, объявившие себя коренным населением и придумавшая себе великую историю.
Верить какой-то древней истории, тем более которую тебе рассказывает азиат- это все равно, что себя обоссать. В европейской-то черт ногу сломит, если попытаться копнуть глубже 15 века, а тут такие серъезные щщи про 3 век до н.э. втирать пытаются. Охуеть вообще.
> полеолит ОЧЕНЬ большой и делятся на ранний, средний и поздний полеолит.
Это в Европе. В Японии палеолит заканчивается 13 тыс. лет назад и начинается Дзёмон.
>с Окинавы
>острова Мияко (Окинава)
>на Окинаве
>острове Ишигаки (Окинава)
Ты в курсе когда Окинава вошла в состав японского государства?
>доминирует корейский ген.
Какой ещё корейский ген, шизик?
>нация из понаехов
Ну охуеть теперь. А кто в нашем мире "не понаех"? А русские в районе Москвы жили с начала времён, наверное?
>В европейской-то черт ногу сломит
Сочувствую твоей интеллектуальной дисфункции.
После палеолита идет мезолит и неолит - это и есть период Дзёмон приложительно к Японии.
И в неолите находок костей уже много и с других японских островов.
Палеоклиматологи говорят, что климат в Японии до конца палеолита был довольно суровый, а потом потеплел из-за появившегося теплого океанского течения. Плохой климат -> мало людей -> мало сохранившихся костей.
>Ты в курсе когда Окинава
Мы же вроде не про политическую историю, а про антропологию.
Считается что рюкюсцы - это потоми тех самых дзёмонцев, которые далее расселились по остальным японским островам.
>мезолит и неолит - это и есть период Дзёмон приложительно к Японии.
Не совсем. Японская периодизация в принципе хуёво соотносится с классической европейской. Важнейшей характеристикой неолита является переход к производящему хозяйству, а дзёмонцы всю жизнь занимались присваивающим хозяйством.
>мало людей
Охотников, собирателей и рыболов в принципе мало (хозяйственный уклад не позволяет сильно расплодиться). Дело не в климате, а в том, что дзёмонцы начали хоронить своих умерших в раковинных кучах и глиняных сосудах, тем самым сохраняя остатки для антропологов.
>Мы же вроде не про политическую историю, а про антропологию.
В данном случае они сильно связаны. История Окинавы вплоть до 17 века довольно сильно обособлена от японской во всех возможных смыслах в т.ч. и антропологическом.
>это потоми тех самых дзёмонцев
Речь то про палеолит. Чего там творилось на основных островах непонятно.
>Вот не лень же тебе, расистская чмомба
Ух, как же тебе НИБАМБИТ от букв в Интернете.
Ты сегодня уже сходил под посольство Японии ПОКАЯТЬСЯ за Курилы?
Мне по хую на нацию, похую внешность. Я засираю ЛЮБОЙ менталитет, т.е. прошивку населения региона.
Но в твоей косоголовой головушке врят ли может возникнуть такая мысль, выходящая за рамки поведенческих програм, как то драка за место у кормушки или статус.
>шизик
Все ИТТ уже поняли и запомнили, кто ты. Хватит упоминать свой титул в каждом сообщени.
>Ген (др.-греч. γένος — род) — в классической генетике — наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма
> русские в районе Москвы
А кто такие русские?
> А кто в нашем мире "не понаех"?
Этнические народы региона. Аборигены. Но, поскольку ты этого не знаешь или отказываешься понимать, то в который раз ставлю под сомнение твои мыслительные способности.
>Сочувствую твоей интеллектуальной дисфункции.
Сам себя не пожалеешь- никто не пожалеет? Печально, печально.
Если для тебя история, написанная ради политического заказа, как повод подкрепления династических прав - достоверная, то позор мне, что я понадеялся на вразумительный разговор с ограниченным и костным в восприятии и мышлении существом, т.е. тобой.
>Ген
Ну а какой-то "корейский ген" тут при чём? У генов нет этнической принадлежности.
>Аборигены.
Какие ещё "аборигены"? Они тоже на ту территорию припиздовали откуда то. Натурально не существует ни одного народа, который бы зародился на каком-то месте и жил бы там постоянно.
>Если для тебя история, написанная ради политического заказа, как повод подкрепления династических прав
Фоменка, хуй будешь?
>Гук порвался?
Опомнись, набутылук.
Разве я прибежал в тред про твою страну, а не ты в тред про Японию и жалобно визжишь?
>>53588
>Мне по хую на нацию, похую внешность. Я засираю ЛЮБОЙ менталитет, т.е. прошивку населения региона
Набутылук, но ведь засирать тебе удается лишь кабинки лифта, подъезды и прочие объекты страны в которой ты живешь.
Может что-то надо править в твоем менталитете?
> какой-то "корейский ген" тут при чём?
При том, что японцы - это корейцы, назвавшие себя иначе.
>У генов нет этнической принадлежности.
При чем здесь этнос, когда популюс? Ты совсем дебил?
>Натурально не существует ни одного народа, который бы зародился на каком-то месте и жил бы там постоянно.
Народы шумера и мезоамерики хихикают над тобою, олигофреном, с того света.
>Фоменка, хуй будешь?
>Страну захватывает немецкая династия
>переименовывает на латинский манер
>отправляет население в рабство на 300 лет
>пишет немецкую историю, обосновывающую права наследия немцев на территорию и правление.
>Фоменковщина
Какой же ты дегенерат... Просто фантастика.
>При том, что японцы - это корейцы
Да, а англичане - это французы. Где пруфы? То что группа яёйцев проследовала через территорию Кореи в Японию совершенно ни о чём не говорит. Это уже не говоря о том, что народ который условно можно назвать "корейцами"формируется максимум веке в 10, не ранее.
>популюс
В науке этот термин не используется.
>Народы шумера
Урукская культура (ассоциируемая с шумерами) появляется в Месопотамии только в 5 тыс. до н.э. Учитывая широко распространённую в шумерской культуре скотоводческую тему первоначально они скорее всего были скотоводами и вытеснили местное неолитическое население.
>мезоамерики
Оккупировали Новый Свет 12 тыс. лет назад.
Олсо, нассал на фоменкоида.
>>переименовывает на латинский манер
Ор.
Просто читать/переводить новости и песни?
А нет ли какого нибудь более системного подхода? Чтоб канджи давалось в рредложении, как нибудь отсортировано по частоте и т.п.
Какую-нибудь пдфку можно мне скинуть?
Шел нахуй с такими вопросами в гугл.
Почему тебя всё ещё не послали нахуй в /fl/?
Для заимствованных слов (звуков, некоторых слов японских с трудным написанием иероглифами) используется катакана
Для японских слов используется хирагана, на начальном этапе обучения она используется для написания некоторых слов, но впоследствии при изучении используются в основном иероглифы (кандзи), а сама хирагана используется для написания окончаний слов и падежей
Иероглифы (кандзи) -- сами слова, у большинства кандзи есть японское(кунёми) и китайское (онёми) чтение, когда и как они используются, думаю, рано знать, слишком много информации и без того
2 пикрелейтед это кунёми, онёми и примеры написания и чтений с данным иероглифом
>>53135 (OP)
Отвечая на вопрос по поводу китайского, китайское чтение японских кандзи не имеет ничего общего с чтением китайских иероглифов, некоторые из них, бесспорно, похожи по смыслу, но не более того.
>>53135 (OP) (OP)
Учу японский ~5 лет, не знаю (не очень интересно) истории языка. Но для практического использования:
1. Обязательно _обязательно_ учить слова в виде кандзи, а не отдельные кандзи в вакууме. Нужно учить составные слова (обычно 2 кандзи рядом, реже 3-4) с он произношением. И исконно японские слова. Пример 勉強する - учиться, "бэн-кё: суру". Происхождение чтения кандзи - китайское, する стандартное окончание для превращение существительных в глагол, японское. 船 -
корабль, "фунэ" - японское происхождение чтения. Второй кандзи в "учиться" также образует слово: 強い - сильный, (прилагательное) "цу-ё-и". А для китайского чтения есть слово 船長 - капитан корабля, "сэн-тё:". А для японского чтения есть слово 長い длинный (прил.), "нагаи".
2. На самом базовом уровне китайские иероглифы имеют похожий смысл и в японском. Особенно всякие 食 "чтото связанное с едой", 髪 "чтото связанное с волосами". Зная ~100-200 самых употребимых кандзи можно _догадаться_ о вывесках в чайна-кварталах. Дальше уже однозначно нет, т.к. в китайском нет букв, и поэтому кандзи раза в два больше (высший уровень экзамена по японскому требует знать около 2000). Меню в рестаране на китайском для меня нереально читать.
3. Японцы обожают ономатопею. Это (обычно) составные слова из азбуки, не имеющие отношения к китайскому и вырающие чувства/звуки/переживания. Типа ピカピカ блестящий, "пика-пика" (от чего пикачу произошел). ガラガラ скрипучий (стул) "гара-гара". Эти слова безумно сложно учить, потому что нет кандзи и почти нет связи между звуками и смыслом. Но используются они везде, и не считаются чем то "детским".
4. Традиционно катакана используется для иностранных слов/имён. Но в современной Японии катаканой стало модно писать. Также катаканой пишут вместо сложных кандзи, типа クモ паук, "кумо". Вместо кандзи 蜘蛛
Про счётчики, уровни вежливости, местоимения (и их почти отсуствтие в сравнении с англ/русским) я не буду писать, слишком много уже.