Потому что ты анон не только личность но и часть социума. Социум возник через несколько сотен тысяч лет после появления хомо сапиенса сапиенса. И возникновение социума, также его развитие было тесно связан с искусством, религией и совершенствованием инструментов. Труд сделал из обезъяны человека. Человеческое общество что то вроде биокомпьютера который начинает развиваться при определенной плотности популяции.
Поэтому ты не властен над своими эмоциями, но властен над своим поведением. Общество требует от тебя быть его частью, а мозг требует следовать своим интересам как ты их понимешь.
привычки контуженные воспитанием ёпт
"Мы" это моя душа и мое бренное тело.
Хочешь понять феномен, смотри его в историческом контексте. Не ошибешься.
привычки наше все+оглобля воспитания = поведение
Смотря чем ты считаешь «мы», «я».
Если всю тушку в сборе, то она и генерирует эмоции и нельзя сказать, что тело не властно над эмоциями, если оно их создаёт.
Если так называемое сознание, то да, эмоции в него поднимаются из области неосонаваемого. Но есть вопрос, а сознание вообще что то решает? Согласно проведённых опытов решения принимаются так же в неосознанном, а после проявляются в сознании, но так как мы этого не чувствуем и не знаем, то воспринимаем их как решения принятые сознанием.
Крч ты и над сознанием не властен, а просто смотришь деморолик игры в жизнь с иллюзией, что это ты играешь и принимаешь решения.
>Крч ты и над сознанием не властен, а просто смотришь деморолик игры в жизнь с иллюзией, что это ты играешь и принимаешь решения.
У тебя жизнь строго детерминирована.
И где в твоём уравнении хоть немного места для свободной воли?
>немного места для свободной воли
Способность разума сопротивляться влиянию среды же.
Потому что эмоции эволюционно старше сознательности. На деле "власть над поведением" не является такой однозначной - ты в любом случае выберешь наиболее выгодный для тебя путь развития событий, даже если абсолютная мера его пользы не так высока (например, грабители останавливают тебя на улице и требуют отдать кошелёк - хоть ты и потеряешь деньги в результате этого, то есть это событие негативно, но относительно перспективы погибнуть оно явно позитивно). А мера выгоды, в свою очередь, формируется уже индивидуальной оценкой человека, связанной с природой последнего (воспитанием и генетикой). Кто-то, напротив, готов пожертвовать своей жизнью ради собственной чести.
Подробнее - в /ph/, проблема свободы воли активно фигурирует у Ницше как пример феномена, возникшего под влиянием христианства.
>И где в твоём уравнении хоть немного места для свободной воли?
Сделай семантический разбор понятия "свободная воля" и сам все поймешь. Если ты тупой, но упертый шиз, то придешь к одному из двух вариантов: внутри нервной системы должна существовать сущность-гномик, принимающая из каких-то своих неведомых установок недетерминированные решения или должен быть оператор магического рандома. Крч шиз будет обосновывать, что его решения как то должны быть непредсказуемы, неадекватны и не просчитываемы. Но этому желанию шиза есть объяснение, что жертве, что хищнику при противостоянии очень важен фактор непредсказуемости, поэтому неприятие детерминированности заложена в человека на уровне рептильного мозга, когда он в виде какой то протомыши метался под ногами динозавров.
>У тебя жизнь строго детерминирована.
Да, абсолютно детерминирована. Нет, детерминизм не тождественен фатализму.
>детерминизм не тождественен фатализму
В чем тогда разница?
В том, что ни чего не предначертано и что за следующим поворотом неизвестно.
Если демон Лапласа может просчитать из каузальности что будет, то он должен просчитать и то что он просчитал, что он просчитал что будет, просчитать и то что он просчитал, что он просчитал что будет, просчитать и то что он просчитал, что он просчитал что будет, просчитать и то что он просчитал, что он просчитал что будет....(рекурсия)
если ты понимаешь о чем я.
Этот заход выставляет на мороз детерминизм вместе с фатализмом.
Разницы между ними по прежнему не видно.
Дай определение укажи различение.
Фатализм это о том, что все предначертано, судьба и все такое.
Детерминизм и каузальность о том, что все УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕЕ имеет свои причины.
Может тебе, дурачку, эти понятия и кажутся тождественными, но разница существенная - абсолютно разные понятия.
Никто так детерминизм не определяет.
>Фатализм это о том, что все предначертано, судьба и все такое.
Выводится то он также - из рефлексии над прошлым.
Стопэ. Ты сказал что наша жизнь это кинофильм. Но раз кинофильм, то мы можем или смотреть или выйти из зала. Где здесь свобода? Это всего лишь выбор из сортов говна.
>этому желанию шиза есть объяснение, что жертве, что хищнику при противостоянии очень важен фактор непредсказуемости, поэтому неприятие детерминированности заложена в человека на уровне рептильного мозга, когда он в виде какой то протомыши метался под ногами динозавров.
Квантовая свобода . Свобода воли реализуется на квантовом уровне.
Опиши физику процесса как истинно случайные события дают свободу воли
С помощью рычагов внимания
По сути усилие это концентрация внимания.
Шизик, а кто внимание направляет и усилие прилагает? Гномик-сущность?
Мы это висящий в пустоте глаз, мы вообще ничем не обладаем и ничего не можем.
Свободой воли обладают сознание и мозг, за которыми мы наблюдаем.
1. Берем законы природы, контролирующие работу нашего сознания
2. Вырезаем их из законов природы и объявляем их духовными законами.
3. Замечаем, что наши решения не контролируется законами природы.
...
x. Свобода воли!
Власти не существует. Это выдумка фейлософов.
>Измерять волю сложнее.
А как так получается что галоперидол не мешает функционированию человека, но убирает мысли о измерении воли?
Таким образом мы получаем сразу четыре сущности: мозг, сознание, психика, организм.
>Мозг и сознание создают защищенную от влияния внешнего мира среду, события которой определяют правила взаимодействия с внешним миром. Чем лучше внутренняя среда защищена от внешнего мира - тем больше свободы.
Человек полностью формируется внешней средой, тем и отличается от животных. Без влияния внешнего мира человек элементарно не научится ходить и его скелет и внутренние органы не сформируются нормально. Про речь и мышление не говорю. Поэтому ни какой абсолютной свободы для человека не может быть, он будет тем и будет думать так, как его воспитают.
Можно только говорить о конкретных свободах, типа свобода передвижения, свобода выбрать нагесты или бургер, пукнуть или обосраться. А абсолютной свободы, как у животных, для человека нет.
>он будет тем и будет думать так, как его воспитают
Воспитали его, воспитали, а он такой тебе "хуй будеш, воспитатель?".
Так кто в результате распорядитель волей? Считается что душа, самосознание может принимать усилие воли в зависимости от ситуации.
> Так кто в результате распорядитель волей?
Воли, как отдельной распорядительной функции, как принимающего решения гномика в голове нет. В мозге есть множество различных функциональных систем, которые конкурируют за право управления тушкой, вот какая из них сильней, той системы ты «волю» исполнять и будешь. Ну типа на фуд-корте видишь симпатичную девушку, к которой бы прям сейчас подкатить, но и кушать прям очень хочешь, а потом у тебя забурлило в животе и ты бежишь в туалет, чтоб не обосраться. Ты конечно это все проговаривал у себя в голове, но это просто вербализация решений принятых неосознанно постфактум, а так как ты к неосознаваемым процессам не имеешь доступа, то возникает иллюзия некоего единого «я» изъявляющего некую «волю».
>возникает иллюзия
У материальных тел, лишенных сознания, нету и этого.
Ты тупо описываешь как должно было бы обстоять дело в рамках вульгарного материализма.
Но ты не приводишь никаких доводов в пользу того, что именно так все и устроено.
Все так.
Просто тебя так воспитали, что ты не мог не написать чушь.
>ты бежишь в туалет, чтоб не обосраться.
Для этого все еще требуются определенные волевые усилия. Отсутствие воли - это обосраться на месте.
И кстати, это решение - решение срать в специальных местах, а не посреди фуд-кортов - было принято задолго до описываемых событий и многократно обдумано и переоценено.
Ага, вот только мозг часто лажает. И в таких случаях, твоему несуществующему гномику, если он конечно не хочет наслаждаться иллюзией обосранных из-за собственной тупости штанов, лучше бы вспомнить что он есть. И нажать на заставляющую мозг придумывать план получше кнопку.
Так на основе чего принимаются решения? Я запутался. От каких факторов зависит волевое усилие?даже если гномика нет, то ряд каких-либо событий приводит к активации акта волнения?
Каких?
>Воли, как отдельной распорядительной функции, как принимающего решения гномика в голове
Но когда человек понимает решение, мы говорим, смотри какой какой он молодец, взял попу в руки и пошел вперёд.
Смотря на поведение действующего субъекта. Мы видим что он пересилил себя и просто сделал это.
>решение срать в специальных местах, а не посреди фуд-кортов - было принято задолго до описываемых
Господь с тобой, бывает, что сфинктер не выдерживает, особенно если чел увлекается разработкой ануса. Можно сразу обосраться не успев добежать до туалета. Мы подумаем что человек просто обосрался у всех на виду какой он нехороший. А у парня на самом деле банальное недержание из-за ослабевшего сфинктера.
Волевое усилие - прикольное ощущение, которое получается когда части мозга конкурируют излишне активно. Некий гномик таки есть, но он вмешивается только когда мозг решает спрыгнуть в пропасть или испачкать штаны. Его участие в управлении ограничивается перераспределением доступной частям мозга энергии.
>бывает
Чтобы элиминировать свободу воли этого недостаточно. Нужно показать, что все бывает только так, а не иначе.
Пруфы ваши где?
Ты в мозг заглядывал? - Нет.
Ты это где-то вычитал? - Крайне сомнительно.
Ты это попросту выдумал и с тем только, чтобы оставаться в согласии с вульгарным материализмом.
>Нужно показать, что все бывает только так, а не иначе
Почему бывает иначе?
Таким образом если я выиграл в лотерею миллион рублей, то это мне высшие силы помогли?
А если подскользнулся, упал и сломал нос - высшие силы меня наказали?
>властны над своим поведением?
Хаха, нет
Да, но в первом случае это не обязательно помощь (ты можешь пожалеть, что выиграл этот клятый миллион), а во втором случае не обязательно наказание (сам придумай почему).
>Но когда человек понимает решение, мы говорим, смотри какой какой он молодец, взял попу в руки и пошел вперёд.
>Смотря на поведение действующего субъекта. Мы видим что он пересилил себя и просто сделал это.
Ни чего он не пересилил, просто победили и взяли управление над поведением соответсвующие системы, например: "накачаюсь и девки давать будут" (инстинкт размножения), "если я не вынесу мусор, то получу пиздов от бати" (избегание боли), "если я это сделаю, то меня похвалят" (тщеславие), агент при этом редко это осознает.
>Ничего я не обосрал, просто моя жопная система сделала мои штаны обосранными.
Вопрос лишь в том, мог ли ты прилюдно не обосраться проявив силу воли?
Пожалуйста, я это даже разными способами могу доказать.
1. Человек не меньше 80% действий делает автоматически на основании чувств и эмоций. Использование неокортекса очень энергозатратно, и организм старается обращаться к нему пореже.
2. Свободы воли не существует, все наши мысли и действия определены химическими реакциями в теле и совершенно детерминированы.
Плюс совершенно непонятно, кто такие "мы", которые над чем-то "властны". Попытка разобраться в этом сразу приведёт к большой проблеме сознания, поэтому вопрос в принципе не решаемый при текущем уровне знаний.
>Человек не меньше 80% действий делает автоматически
Да хоть 99,5%.
>Свободы воли не существует
Абсолютно не следует из того, что ты сказал.
>все наши мысли и действия определены химическими реакциями в теле
Выпил стекломоя - получил одни "реакции в теле", прочитал книжку - получил другие "реакции в теле".
Реакции в теле точно также определяются действиями.
И внешние факторы, по крайней мере в некоторых пределах, человек способен подстраивать под себя.
> действия
Третий закон Ньютоа, епт: не бывает сферического действия в вакууме. Оно всегда взаимодействие.
>совершенно детерминированы
Человек детерминирован таким образом, чтобы обладать большей или меньшей свободой воли.
Больше того, как раз при отсутствии детерминированности и не приходится ожидать никакой свободы. В самом деле, о какой вообще свободе можно говорить, если чтобы ты не делал (на что бы ни рассчитывал) ты получаешь непредсказуемый результат?
>Да хоть 99,5%.
И? Ты не властен над своими автоматическими действиями.
>>Свободы воли не существует
>Абсолютно не следует из того, что ты сказал.
Конечно не следует, это отдельное утверждение, которое элементарно вытекает из материализма. Если ты веришь в душу и боженьку, тебе на другую доску.
>>все наши мысли и действия определены химическими реакциями в теле
>Выпил стекломоя - получил одни "реакции в теле", прочитал книжку - получил другие "реакции в теле".
>Реакции в теле точно также определяются действиями.
Только решение выпить стекломоя или почитать книжку обусловлено не каким-то мифическим контролем, а теми же химическими реакциями в теле, а следовательно детерминировано.
>> действия
>Третий закон Ньютоа, епт: не бывает сферического действия в вакууме. Оно всегда взаимодействие.
Пиздец. Мало того, что твой вывод не имеет смысла в рамках этого обсуждения, так ты ещё и смешал два совершенно разных понятия, исключительно потому, что они одним словом называются.
>>совершенно детерминированы
>Человек детерминирован таким образом, чтобы обладать большей или меньшей свободой воли.
Ты случайно не коммунист? А то это примерно уровня Энгельса и Ленина словоблудие.
>Больше того, как раз при отсутствии детерминированности и не приходится ожидать никакой свободы. В самом деле, о какой вообще свободе можно говорить, если чтобы ты не делал (на что бы ни рассчитывал) ты получаешь непредсказуемый результат?
Ты прав, что свобода воли при отсутствии детерминированности не появляется, но при детерминизме проще показать её отсутствие. Для наличия свободы воли требуется, чтобы человек мог в абсолютно одинаковых условиях принять разные решения, а при детерминизме это невозможно.
>И?
Хуи.
>Ты не властен над своими автоматическими действиями.
Вполне себе властен. Если б ты когда-нибудь пытался осилить музыкальный инструмент, то такой хуйни бы не говорил.
В меньшей степени сюда же относится печать на клавиатуре.
>два совершенно разных понятия
Я хуй знает тогда какой ты материалист-детерминист, если у тебя есть исключения из третьего закона Ньютона.
>отдельное утверждение, которое элементарно вытекает из материализма
Во-первых, не вытекает.
Во-вторых, вульгарный материализм выкинут на помойку. Физикой.
>ты веришь в душу и боженьку, тебе на другую доску
Существование Бога доказано научно.
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
>Для наличия свободы воли требуется, чтобы человек мог в абсолютно одинаковых условиях принять разные решения
Говно с ложкой не путай.
Человек будет "абсолютно одинаковым" только если его заморозить до абсолютного нуля. Человек - это динамический процесс.
А вот при одинаковых внешних факторах человек вполне себе может принимать разные решения и делает так фактически.
И есть еще категория решений, при которых наоборот - решение не меняется при разных факторах (сколько тебе не заплати, йаду ты врядли выпьешь и Родину не продашь наверное).
>Для наличия свободы воли требуется, чтобы человек мог в абсолютно одинаковых условиях принять разные решения,
Видеоигры. Даем одинаковое тело и среду людям с разным разумом. Смотрим как они принимают разные решения.
>Для наличия свободы воли требуется, чтобы человек мог в абсолютно одинаковых условиях
Такого не бывает в принципе.
Поэтому, даже если свобода воли это миф, иллюзия и т. п., эта концепция никак не могла возникнуть поверх того, что ты говоришь и означает она нечто другое.
>>569603
А на самом деле решает не свободная воля а цепь случайностей. Развивал мышление, познавал мир, получил хорошее образование, жизнь налаживаешь в России, а тут правитель устраивает спецоперацию, и огораживается вместе со страной от внешнего мира. Вводит диктатуру. Рвутся социальные связи. Народ нищсет. Смысл в развитии и карьере потерян. Где здесь актор со свободной волей?
>А на самом деле решает не свободная воля а цепь случайностей. Развивал мышление, познавал мир, получил хорошее образование, жизнь налаживаешь в России
несовместимые параграфы детектед
мимо капчую из Канады изначально из РФ
>Хуи.
Сосешь?
> Вполне себе властен.
> Если б ты когда-нибудь пытался осилить музыкальный инструмент
Я музыкалку закончил по классу фортепиано, лол. Сначала учишься сознательно играть, потом пальцы играют сами, а кора головного мозга отдыхает. На самом деле оно ещё более показательно, когда машину водишь.
> Я хуй знает тогда какой ты материалист-детерминист, если у тебя есть исключения из третьего закона Ньютона.
Да при чём тут, блять, третий закон Ньютона? Ты поднял бутылку стекломоя, а она в ответ тебя опускает. Охуеть, насколько это важно в дискуссии об управлении своими эмоциями и действиями.
> Во-первых, не вытекает.
Ещё как вытекает. Материя первична по отношению к сознанию, а значит сознание является функцией взаимодействия материи. Материя взаимодействует по законам природы, которые универсальны. Следовательно сознание полностью определяется этими же законами природы. Свобода воли является субъективным понятием, а не объективным, а значит она является частью сознания и полностью определяется законами природы. При этом свобода воли по своей сути должна быть первична, и не должна ни от чего зависеть, иначе это не свобода воли, а какая-то профанация. Это значит, что понятие свободы воли противоречиво и не существует в реальности.
> Во-вторых, вульгарный материализм выкинут на помойку.
Блять, я так и знал, что ты коммунист. Давай, ещё задвинь про метафизику и торжество диалектики.
Пидорасам Марксу и Энгельсу обязательно нужна была свобода воли, иначе не получалось обосновать необходимость пролетариата восстать и совершить революцию, поэтому они отринув аристотелевскую логику понастроили дичайших понятий, которые могут существовать только коммиманямирке с физическими коммизаконами, а в реальности, конечно, существовать не могут.
>Существование Бога доказано научно.
>https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
Из этой хуиты на постном масле следует существование настолько феерических сущностей, что нет никаких сомнений в том, что хотя бы одна из его аксиом не соответствует реальному миру. Есть такая проблема у крутых математиков, мозг из окружающего мира переезжает в мир знаков и символов. Такая вот хитрая профдеформация.
>>569592
> Человек будет "абсолютно одинаковым" только если его заморозить до абсолютного нуля. Человек - это динамический процесс.
Ха-ха-ха, хорошо, давай тогда своё определение свободы воли. Или хотя бы её важные характеристики, если определение дать не выйдет.
>>569592
>>569598
> А вот при одинаковых внешних факторах человек вполне себе может принимать разные решения и делает так фактически.
> Даем одинаковое тело и среду людям с разным разумом. Смотрим как они принимают разные решения.
Конечно же это должен быть один и тот же человек в один и тот же момент времени.
>>569603
> эта концепция никак не могла возникнуть поверх того, что ты говоришь и означает она нечто другое
Ещё бы. Она означает ложное ощущение того, что человек "принимает решения сознательно". Но в такой формулировке это звучит насколько тупо, что даже не стоит обсуждения.
>Из этой хуиты на постном масле следует существование настолько феерических сущностей
Аргумент верен, это доказано научно. А своей русской смекалочкой можешь идти меряться с каким-нибудь Рыбниковым.
И вообще, это отдельная тема, к которой к тому же ты явно не готов. Хочешь - веруй в "не соответствует реальному миру" аргумента, дело твое. Вот только верун здесь ты, а не я.
>давай тогда своё определение свободы воли. Или хотя бы её важные характеристики, если определение дать не выйдет.
Я по твоему настрою вижу, что у тебя на любое определение найдутся возражения.
Так что можешь выкладывать их сразу в общем виде, нет смысла в эти кошки-мышки играть.
Дай чёткое определение термину "воля", а потом докажи, что эта "воля" есть.
Алсо, поступи аналогично, но уже с термином "власть". Ну и собственно с фразой "воля к власти", тоже.
"Воля к власти" это из Ницше. Имеется ввиду инстинкт доминирования, стремления к власти и агрессии. Т.е. смысл фразы "воля к власти" как раз обратный обычному пониманию "воли", как чему-то не обусловленному, независимому и не детерминированному.
Воля - это те трудности, с которыми ты столкнешься, если попробуешь заставить меня думать, что воли нет.
А заставлять ты меня будешь либо вербально, либо старым добрым насилием.
И ни про какие нейроны-гормоны ты даже и не вспомнишь. Даже если я тебе свой мозг наизнанку выверну, у тебя даже и близко не будет понимания чего с ним и как делать, чтобы достигнуть задекларированной тобой цели.
В действительности, в своих реальных действиях, ты не являешься сторонником той точки зрения, за которую так усердно таранишь.
Это доска науки, а не религии или бреда. Здесь ни кого ни в чем не убеждают. Есть что сказать по существу? Дай определение воли, чтоб понимать что ты имеешь ввиду, и изложи свои аргументы. Либо топай нахуй.
Ну вот и нечего тут задвигать свои телеги про веру в судьбу.
>Дай определение
Дай определение существования.
>Дай определение воли, чтоб понимать что ты имеешь ввиду, и изложи свои аргументы. Либо топай наху
Воля есть напряжение или усилие субъективно ощущаемое в выборе альтернативы развития событий
Что конкретно нужно сделать с моим мозгом, чтобы я согласился дать тебе определение воли?
>Воля есть напряжение или усилие субъективно ощущаемое в выборе альтернативы развития событий
Давай рассмотрим данный вариант. Сначала на примере Буриданова осла. Животное одинаково сильно хочет пить и есть и поставлено перед выбором, вода или кушанье. Две одинаково важные системы: жажда и голод, не могут взять верх над поведением и животное впадает в ступор. Но этот ступор будет недолгим, если вообще заметен, так как подключится третья система, чувство самосохранения - не сделаешь выбор, сдохнешь с голоду - и животное делает рандомный выбор. Рандомный в реальном смысле, а не идеалистическом, т.е. исходя из маловажных факторов: куда в это время был направлено внимание, что сильнее привлекает, куда направлен шаг и удобнее пойти и т.п.
Ты этого не указал, но обыденно представляемый термин «воля» используется в ситуациях с отложенным вознаграждением. Т.е. классическое: поспать с утра или выйти на пробежку и когда то может быть стать лучше и получить вознаграждение большее, чем поспать лишний часик. В утрированном варианте это выбор получить тысячу денег сейчас или две тысячи, но через неделю. Здесь происходит все та же борьба систем за управление поведением, конфликт животного желания получить здесь и сейчас и разумного получить позже, больше, но вознаграждение пока умозрительное - виртуальное. Видимо ты говоришь про «волю» как ощущения в процессе этого торга, который вышел на сознательный уровень. Это перебор доводов в пользу того или иного решения. Борющиеся системы вытаскивают аргументы в свою пользу, усиливая свои позиции. Кто больше доводов приведет и чем сильнее они будут, та система и возьмет власть над поведением. Без всякой третьей решающей системы - судьи, гумункула воли. Напряжение, которое ты испытываешь, это сопротивление животного нутра, его главный инструмент, так как оно, в отличии от разума, оперирующего воображением, имеет прямую связь с чувствами.
Твоя «воля», если я правильно раскрыл твою формулировку, лишь чувство, ощущение, квалиа. Это ни усилие, ни судья, ни еще одна система, что то решающая. Твоя «воля» вызвана в процессе детерминированной борьбы двух систем за управление тушкой, она по определению не свободна.
>Твоя «воля» вызвана в процессе детерминированной борьбы двух систем за управление тушкой, она по определению не свободна.
В общем случае есть пространство вероятностей, соответственно есть и некоторое количество степеней свободы над этим пространством.
По определению и рамках твоей манямодели воля свободна.
> В общем случае есть пространство вероятностей, параллельные вселенные
Да, шизик, все так и есть
А че я то шизик?
Это твоя манямодель и в ней фигурирует пространство вероятностей.
Нет там вероятностей, ты не так понял или я что то криво написал.
Из какой фразы ты решил, что я про вероятности?
Из того, что ты выделил независимые "подсистемы". Каждая такая система добавляет степень свободы.
То, что тебе Астрал нашептал, что якобы там все детерминировано, это ничего не меняет. Математический аппарат теории вероятностей остается применим и в этом случае.
То, как перетасуются карты в руках дилера - это тоже строго детерминировано. Тем не менее, теория вероятностей остается применимой без всяких оговорок.
Причем здесь математика с теорией вероятности? Ты ими эмоции и поведение хочешь посчитать? Может это и можно, но мне кажется это глупостью и заниматься этим я, конечно, не буду.
При том, что:
а) Она здесь применима.
б) Она тащит за собой вывод о наличии свободы.
>Ты ими эмоции и поведение хочешь посчитать?
Я уверен, что до конкретных и адекватных действительности цифр дело довести не получится никогда.
Но это отдельная проблематика, которая сама по себе не мешает строить модели.
>мне кажется это глупостью и заниматься этим я, конечно, не буду
Ты именно этим и занимаешься - строишь модели. Я лишь пытаюсь перевести их на язык науки.
>Она тащит за собой вывод о наличии свободы.
Свободы чего? Воли как чувства неприятия тушки тратить реальную энергию на виртуальные плюшки в будущем?
Свободы от чего? От гравитации, от боли, от воспитанной социумом в тебе модели поведения?
>Я лишь пытаюсь перевести их на язык науки.
Ты переводишь биологию на язык математики.
Почему у некоторых мозг рисует неопределенность и пессимистичный сценарий исхода любых событий не затрагивая эмоциональный контур?
>Твоя «воля», если я правильно раскрыл твою формулировку, лишь чувство, ощущение, квалиа.
У тебя все как из учебника по Деннету битва идей. Какая идея победит того и тапки.
Он красиво эту мысль концептуализировал. Не знаю, читал ли ты его.
Почему ты задаешь мне вопросы?
Дай мне чоткие инструкции, что мне сделать с моими нейронами и я их выполню. При условии, что я не усмотрю в них вреда.
>У тебя все как из учебника по Деннету битва идей. Какая идея победит того и тапки.
Деннета читал, но другую книжку.
Вообще уважаю теории мозга старшего и младшего Анохиных, есть и зарубежные их вариации. Но во всех теориях идея одна, что важнее и сильнее, то и забирает управление над поведением, так устроено физиологически, такова цель существования тушки. Без всякой воли и гномиков сущностей, что то решающих и силящихся.
>пространством вероятностей.
Как у Зеланда что ли? Свобода подсвечивать желаемую вероятность?
>что важнее и сильнее, то и забирает управление над поведением
Есть еще сознание, которое оценивает получившийся план. С возможностью изменять приоритеты и давить на тормоза. Оно может, при желании, изменять баланс сил.
>>569845
>Есть еще сознание, которое оценивает получившийся план. С возможностью изменять приоритеты и давить на тормоза. Оно может, при желании, изменять баланс сил.
Ты сваливаешься в маргинальную теорию с гномиком сознанием. Сознание это кадр в прошлом оно ни чего не решает, оно не является решающей сущностью. Сознание это типа протокол соревновательного процесса, внешняя часть игры, который уйдет в память, позже к нему будет прицеплен результат действия и в последующих аналогичных ситуациях его достанут из памяти, если надо предъявят в сознание как воспоминание, т.е. будет использован как аргумент. Да, отраженное в сознании имеет свое значение, может менять баланс сил, но только лишь в силу факта предъявления аргумента, а не так, что сознание так решило - это иллюзия, реальная игра идет в неосознаваемом, а мы только смотрим на фасадную сторону.
>что сознание так решило - это иллюзия
Равным образом и все твои построения - твои так называемые подсистемы - суть та же самая иллюзия, а реальная игра идет на уровне химических реакций и электрических импульсов.
И химия - это тоже та же самая иллюзия, тогда как на самом деле бал правят элементарные частицы.
И элементарные частицы никакие не элементарные вовсе и они тоже иллюзия.
И регрес этот бесконечен.
>Ты сваливаешься в маргинальную теорию с гномиком сознанием.
Некоторые еще дальше идут и утверждают, что и сознания вовсе нет, оно тоже иллюзия.
Интересно, где же в таком случае возникает иллюзия?
>реальная игра идет в неосознаваемом, а мы только смотрим на фасадную сторону
Если смотреть на сознание как на эволюционное приобретение самое сложное и дорогое, между прочим, то в чем тогда поффит от него?
> то в чем тогда поффит от него?
Работа с памятью. Сомнений в важности памяти надеюсь нет? С рецепторов в мозг поступает громадное количество разрозненных сигналов, их нецелесообразно сохранять в виде изначального потока, памяти на долго не хватит и ней сложно будет работать. Поэтому мозг отфильтровывает лишние сигналы (типа ощущения резинки от трусов, разговор на фоне, неважную зрительную информацию и т.п.), не важные в данной ситуации, картинку с двух глаз сводит в одну, слепые пятна зарисовывает картинкой, синхронизирует звук, тактильные ощуения и т.д. Т.е. сводит все в единый упакованный поток. (из за этой обработки работают всякие иллюзии, типа шевелящихся статичных картинок, и многие фокусы) Теперь нужно что бы информацию можно было быстро находить, для чего неведомым для человека образом возникла квалиа, т.е. поток помечается ярлыками боль, удовольствие и вот это все. Вообще это единый процесс. Если у прошедшего не было яркого ярлыка, то оно быстро забудется, а детские травмы или особые впечатления ты будешь помнить всю жизнь. Т.е. это как раз экономия ресурсов и памяти.
>Если смотреть на сознание как на эволюционное приобретение
По всей видимости сознание сопутствует развитию нервной системы. У рыб еще не признали, а членистоногих теперь убивают, перед тем как варить.
>Работа с памятью. Сомнений в важности памяти надеюсь нет?
Лично у меня - нет.
Но в твоей модели эта работа становится бесполезной. Собственно, в твоем дальнейшем бла-бла-бла сознание никак не фигурирует.
>сознание сопутствует развитию нервной системы
Это противоречит тому, что ты говорил ранее, что сознание суть пассивный наблюдатель и ни на что не оказывает влияния.
>памяти на долго не хватит и ней сложно будет работать
Как-будто у тебя там какой-то SSD стоит, лол.
Память мозга - это отнюдь не набор ячеек на энное количество байтов. Память - это нейронные связи, которые имеют свойство возникать и исчезать.
>Во-вторых, вульгарный материализм выкинут на помойку.
>Блять, я так и знал, что ты коммунист. Давай, ещё задвинь про метафизику и торжество диалектики.
Пидорасам Марксу и Энгельсу обязательно нужна была свобода воли, иначе не получалось обосновать необходимость пролетариата восстать и совершить революцию, поэтому они отринув аристотелевскую логику понастроили дичайших понятий, которые могут существовать только коммиманямирке с физическими коммизаконами, а в реальности, конечно, существовать не могут.
Кэк. Наоборот кокразтаки.
Нету свободной воли -> нет никаких личных заслуг у капиталиста, позволяющих присваивать себе плоды чужого труда.
Нету свободной воли -> нет никакой вины у пролетария, в том, что он нищеброд.
Нету свободной воли -> нет оснований для частной собственности.
Не говоря уже о том, что Маркс с Энгельсом и есть отцы-основатели и практики того самого вульгарного материализма.
Просто ты не кожный звуковик и не кожный обонятельник, поэтому эмоции тобой управляют. Нормальные люди легко управляют своими эмоциями.
>Память мозга - это отнюдь не набор ячеек
Гугли ассоциативная память с адресацией по содержанию, на рекуррентных нейронных сетях. Там именно что ячейки, внутри нейронных сетей, на которых реализована долговременная и кратковременная память. Пикрелейтед. Ячейки обозначаются буквой A, потому что это - ассоциативная ячейка памяти.
Ну, а дальше, всё тупо срабатывает вполне себе биороботически, как впрочем и в SSD, но там нет LBA-адресации, а какая-то хуйня мутная.
Разве мозг не содержит кратковременную и долговременную память в подсознании, где подкорка? Там короче ячейки ассоциативной памяти, не? Почему ассоциативной? А потому что ассоциации там, ассоциируют всякие ассоциированные члены, и короче на принципах ассоциативности оно ассоциируется ассоциативненько, в целые комплексы из ассоциаций, которые ассоциированы уже какбэ.
Алсо, чего только стоят ассоциативные массивы, хранящиеся в мозгу. Они же ассоциированы уже.
>Квантовая свобода . Свобода воли реализуется на квантовом уровне.
Два кварка, єтому квантовику.
>>569340
>Опиши физику процесса как истинно случайные события дают свободу воли
Ну смотри:
Если квант - спином так, значит впиздим пидорах,
если квант - спином єдак, значит ёбним орков - єтих.
>Разве мозг не содержит кратковременную и долговременную память в подсознании, где подкорка?
Это неизвестно, были случаи передачи памяти при пересадке органов.
Ну, это уже отдельная тема. Это не ассоциативная паямть на нейронных сетях, а РНК-память.
Гугли опыты Мак-Коннелла.
Вот, читни про планарий: https://ru.wikipedia.org/wiki/Перенос_памяти#Опыты_Мак-Коннелла
Судя по этому тексту: https://ru.wikipedia.org/wiki/Головной_мозг_человека#Мозг_с_точки_зрения_кибернетики
>Американские учёные попытались сравнить человеческий мозг с жестким диском компьютера и подсчитали,
>что человеческая память способна содержать в себе около 1 миллиона гигабайт (или 1 петабайт) (например, поисковая система Google обрабатывает ежедневно около 24 петабайт данных).
>Если учесть, что для обработки такого большого массива информации мозг человека тратит только 25 ватт энергии,
>его можно назвать самым эффективным вычислительным устройством на Земле.
складывается впечатление, что инфа хранится не столько в весовых коэффициентах межнейронных связей, в ассоциативной памяти на нейронных сетях, сколько в РНК самих нейронов. Потому что чтобы вписать, ебать, целый аж нахуй петабайт - надо пиздец какие нанометры милипиздрические, походу.
>целый аж нахуй петабайт
Пентабайт - это просто длинное число. Он, после перевода в градусы, даже в миллиметровый кружочек впишется. Если точность позволяет.
Мораль в том, что выделять по нейтрону на каждый бит никто не требует.
В некоторых пределах мы вполне властны над своими эмоциями.
Например, человек вполне способен не ржать на похоронах, даже если там что-то действительно смешное произошло.
Например, мужчина предпочтет не распускать сопли в кинотеатре, какая бы драма не разворачивалась на экране.
Например, киноактеры по служебной необходимости вызывают у себя самые настоящие эмоции. Симулируют эмоции только паршивые актеры.
дык даже если вписывать по биту на нейрон, то нейронов тупо не хватет. петабайт - это квадриллион, 10 в 15 степени. В мозгу чела где-то 100 млрд нейронов, это 100 гигов, если по биту на нейрон.
Но если вести речь о весовых коэффициентах связей межнейронных, то синаптических контактов у каждого нейрона может быть около 10000, все эти дендриты, аксоны, и так далее - прочие отростки. Итого имеем 100 млрд. нейронов, умножить на 10000 отростков на каждом, получаем квадриллион. И это 1 петабайт всего. А там же ещё больше, блядь. Значит не только в синапсах инфа храниться, а где-то внутри нейрона, в ДНК, скажем, или в РНК. Потому что такой объём инфы, как 24, ебать, петабайта, уже в принципе нельзя записать даже во все отростки всех нейронов - вместе взятые.
>петабайт
Петабит даже, а не петабайт. Петабайт чтобы был, ещё на 8 умножай, пушо 8 бит в байте же.
Короче, ебать. 100 млрд. нейронов, по 10000 отростков, даже если даже все 100% их будут задействованы в хранении инфы,
то по биту на каждый контакт, даст 1 петабит.
А 24 петабайта чтобы сохранить, это блядь этот петабит - ещё на 8 умножать надо, и ещё на 24. Короче в 192 раза больше мозг должен быть, как у динозавра какого-то. В черепную коробку такой кусок гниющего жира попросту не поместится.