Почему существует вселенная? Она не могла просто появится сама из ничего, ведь если нет ничего, то
Аноним
05/08/23 Суб 12:29:43
№
1
Она не могла просто появится сама из ничего, ведь если нет ничего, то нет и возможности для появления чего-либо, потому что ничего нет.
Вселенная также не могла просто быть всегда, потому что для наступления настоящего момента должны пройти все моменты прошлого, но если бы число моментов прошлого было бесконечным, то оно бы никогда и не закончилось и настоящее бы никогда не наступило. Но настоящее наступило, мы в нём живём. Значит вселенная не была всегда.
Остаётся один вариант, что вселенная была создана Богом.
Время и пространство - это такие же наши квалиа, как зеленый цвет, вкус шоколада итд. Мы не знаем что такое объективный мир и не можем его воспринимать, можем только скоординировать наши действия так, чтобы они были более или менее эффективными относительно наших задач. Но каким бы ни был объективный мир, современная физика говорит что времени и пространства там нет.
Хотя твои аргументы и достаточно логичны, их приходится отложить в сторону, если мы говорим о объективном положении вещей.
Твои рассуждения не имеют отношения к действительному положению дел в мире.
Твой аргумент идет от бытовой интуиции о том, как работает время. Науке известны физические границы, за которыми понятие времени не имеет смысла. Границы указывает на неабсолютность времени, а значит решать с помощью времени абсолютные вопросы нельзя. Увы.
Для опровержения твоих аргументов достаточно сказать, что только в определенных границах - и это научный факт. В остальном, если хочешь узнать что думает современная физика по этому поводу - так все открыто, гугл в помощь, можешь начать с Нима Аркани-Хамеда, если интересно
>Вселенная взорвалась
Чтобы взорваться нужно вначале существовать. Откуда появилось взрываемое? Всегда было?
Аргумент понятен - мочоные докозали, пруфов не будет/thread.
Ну тогда будет честно сначала тебе самому изложить что такое время и как оно работает в твоем понимании - ведь ты его в оп-посте так просто употреблял применительно к богам, созданию миров, бесконечностям и всему такому.
Начни и может я на это что-то смогу ответить
Нет, мне понятно, что ты утверждаешь что я не прав, потому что представляю себе вещи не такими, какие они есть на самом деле. Какие вещи на самом деле ты не расскажешь. Это тайна.
Но я не оп, и до этого не я тебе писал тоже.
Твоя позиция ясна - делаеть бездоказательные, требовать их опровержения, ни мало не заботясь о доказательствах самому. Классика жанра жи есть.
Ты просишь пересказать современные физические работы по этому поводу? Это абсрудный запрос - если тебе интересно, то все "тайны" лежат на в интернете и даже в виде лекций на ютубе.
На практике же, чтобы опровергнуть твои предположения что все лебеди белые - мне не нужно тебе пересказывать всё эволюционное развитие лебедя и все теории о строении лебединой лапки, достаточно найти одного черного лебедя и всё. Физика полна таких лебедей относительно пронстранства-времени и тайн тут нет. Вот в этом году нобелевка по физике была за опровержение локального реализма, что есть связная тема.
Это абсурдно требовать от тебя доказать твои утруждения? Почему?
То что я сказал, можно свести к тому, что ньютоновское понимание времени с точки зрения современной физики неверно.
Но ты свою позицию про время высказывать не желаешь, так что может быть ты под временем имеешь ввиду яблочный штрудель, это сложно опровергнуть.
Что для тебя будет доказательством?
Авторитет физики как науки явно нет.
Тогда видимо отсылка к наблюдаемым физическим явлениям тоже, как результат - потому что физика занимается только этим.
Значит, видимо, тебя устроить только логика, которая ни на что не опирается, сама по себе, я правильно понимаю?
Вот я тебя и спрашиваю - что для тебя будет доказательством, чего именно ты хочешь?
Мое высказывание можно свести к "ньютоновское понимание времени с точки зрения современной физики неверно". Каким образом ты желаешь, чтобы я его доказал - можно ли использовать ссылки на авторитеты в области физики, на зафиксированные учеными физические явления или ты хочешь чего-то другого? Или ты хочешь чистой логики без физики вообще? Ответь
Ньютон величайший гений всех времён, он не может ошибиться в принципе.
То, что время относительно, "известно" со времен афериста Энштейна, или раньше.
При этом(!) никто не может дать определение времени.
Ну и я не стану. Время абсолютно как Бог.
Слышал звон, да не знает где он. Человек со средним айкю и психическим недугом, не адекватное восприятие всего.
>Ньютон величайший гений всех времён, он не может ошибиться в принципе.
>То, что время относительно, "известно" со времен афериста Энштейна, или раньше.
Но Ньютон так не считал. Значит, он ошибся и твое высказывание что он не может ошибаться неверно. Вот мы нашли черного лебедя, значит не все лебеди белые.
Ты спрашиваешь меня, что я хочу, я хочу чтобы ты рассказал, как работает время на самом деле.
Это новый вопрос. Раньше ты хотел, чтобы я доказал свое высказывание. Тебя больше не интересует мое высказывание и доказательства его? Если нет, то я могу ответить на твой вопрос, ведь это очень легко.
Да, так и понимай. Картинка-то мемная, ты нюфах походу.
Ты говоришь, что я не правильно понимаю природу времени, но не можешь рассказать мне как дела обстоят на самом деле из-за картинки?
Все появилось потому, что я появился. Я появился из ничего.
То есть Я -Бог.
Если не верите, докажите логически, что я говорю неправду.
Да, теперь я вижу, что неверно понял этот вопрос, потому что думал что мы обсуждаем высказывания ОПа - потому я отвечал скорее на посыл ОПа.
А на твой вопрос ответить очень просто: наука пока не добралась до "самого дела", если под ним мы подразумеваем объективный мир как он есть в его полноте. Потому наука не знает как там обстоят дела - вот твой ответ. Поэтому до вопроса времени мы таким образом даже не дойдем.
Ты психически болен, даже если сознательно тролишь тупостью.
О твоем непонимании ничего тебе не писал,это без того очевидно. Как на самом деле тебе рассказал - время как Бог. Ты редкий душнила, и болезнь следствие этого качества.
Не завидуй. Я зашифровал послание через твой ответ. Внимательно перечитай свой ответ.
" Не тот мен я" то есть " Не тот мужчина я"
Это доказывает что Я Бог, а не ты.
Ты просто черт зеленый.
Посмотри на время (4 часа) и номер своего поста (41) потом сложи эти числа и в сумме получишь 9(бесовское число)
Я и это зашифровал. Лол
>>946462
>>946470
>>946488
>>946496
>>946506
Как филигранно ты его приложил логикой, мое почтение. Ты не агностик случаем?
> Остаётся один вариант, что вселенная была создана Богом.
Бог не мог просто появиться из ничего, ведь если нет ничего, то нет и возможности для появления чего-либо, потому что ничего нет.
Бог также не мог просто быть всегда, потому что для наступления настоящего момента должны пройти все моменты прошлого, но если бы число моментов прошлого было бесконечным, то оно бы никогда и не закончилось и настоящее бы никогда не наступило. Но настоящее наступило, мы в нём живём. Значит Бог не был всегда.
>Бог также не мог просто быть всегда, потому что для наступления настоящего момента должны пройти все моменты прошлого,
Поэтому и говорят что Бог неизменен. У Него нет моментов, Он вне времени.
Поэтому Бог вечен (был всегда), бесконечен (не имеет каких либо границ), прост (не состоит из частей) и неизменен.
Изменения есть только внутри Божьего творения. А Бог как автор книги, сюжет которой Он знает заранее и просто в какой-то момент воплощает его в бытие (реальность). Сам же остается неизменным.
Его аргументы работают и на субъективном уровне. Потому что мы можем сказать что у существования квалиа тоже есть какая-то причина.
А вообще для этого спец тред есть, где мы все эти вопросы разобрали. >>908909 (OP)
>Ну тогда будет честно сначала тебе самому изложить что такое время и как оно работает в твоем понимании
Думаю что в контексте разговора нужно понимать время как меру изменения. Потому что если мы говорим о вложенных мирах, то в каждом время может течь по своему. Даже играя в банальной ммо, персонаж пребывает в ином течении времени нежели игрок.
>Поэтому и говорят что Бог неизменен. У Него нет моментов
Да как же у него нет моментов? Что, памяти у него тоже нет? Внутренних состояний (и то, с оговорками) нет у сайта на php без сессий и базы данных. Такой сайт работает как чистая математическая функция: каждый его ответ полностью определяется запросом, такой сайт не способен ни помнить ничью историю запросов, ни самосточтеоьно инициировать общение. Для всего этого нужно иметь память, т.е. изменяемое внутреннее состояние.
>Да как же у него нет моментов? Что, памяти у него тоже нет?
Я же привёл пример. Бог всё знает заранее. При том бесконечно. Например условный Толкиен тоже заранее знает что произойдёт в его мире, ещё до появления самого мира. То что Толкиен будет переносить задуманное на бумагу, уже никак не изменит его состояние относительно мира Средиземья.
По этой аналогии мир всегда существовал в задумке Бога, и сам момент актуализации (приведения в реальность) этой задумки тоже вечно существовал в задумке Бога.
Бог это Ум, Идея, Слово, Мысль. Не четыре в одном, а одно. Из чего состоит твой ум? Ты же по подобию Его.
>>946652
Твои мысли понятны и просты, но ты бредишь.
>но ты бредишь.
Как ты это понял? Я вроде бы логично все написал.
Не возьму в толк, как верующие не видят тут явной проблемы: если кто-то заранее знает будущее, то свободы воли не существует. Ну какая у меня свобода воли, если все мои решения были известны ещё до моего рождения? А если у меня нет воли, то какой с меня спрос? Но древние иудеи, похоже, так далеко не кумекали, и не видели ничего плохого в том, что Иисус одновременно и осуждал чьи-то решения, и безошибочно предсказывал их (трижды отречёшься от меня). Вот если бы Иисус сказал "когда твоя преданность мне подвергнется испытанию, будь крепок в своей вере".
Итого, создания всезнающего наперёд "Бога-Толкиена" не обладают волей, это куклы, персонажи им же написанной книги. И если подольше над этим подумать, ситуация становится ещё более абсурдной: как если бы Толкиен наказывал хоббитов или орков за то, что они не верят в существование его, Толкиена, при этом Толкиен, ещё только планируя свою книгу, уже знал бы, кто из его персонажей будет верить в него, а кто не будет. И тем не менее всерьёз гневался бы на неверующих, хотя с самого начала знал и о том, что эти персонажи будут написаны им как неверующие, и что он будет гневаться на них за неверие. Шиза в чистом виде.
Ну так Бог это не человек. В отличие от человека Бог способен даровать свободу воли персонажам. То есть возможность определить каким будет состояние мира. Бог знает только результат выбора, а сам выбор осуществляется человеком.
>вроде бы логично
Да, вроде логично, не проверял. Логика строится на ложных посылках и(из) комедийных сериалах. >>946665
>верующие не видят тут
Во что верует твой собеседник, плохо понятно, какой-нибудь еретик, самосвят. Не обобщай карочи.
>>946667
>Бог знает только результат выбора, а сам выбор осуществляется человеком.
Вот это то, что названо аноном "Шиза в чистом виде".
>Логика строится на ложных посылках
Посыл только один. Наш мир существует. Пусть даже субъективно. Значит у мира есть причина. Эта логическая цепь приводит нас к Богу.
Я просил конструктивной критики, а ты вместо этого просто меня шизом назал. Это не конструктивно.
>Шиза в чистом виде
В чем шиза? Как чужое знание результата влияет на твое принятие выбора. Если суешь денежку в автомат, то он выдаст тебе шоколадку. Знание другим человеком этого факта никак не влияет на твое решение её туда засунуть.
Не помню, чтобы назавал тебя шизом. Может как по другому?
> Знание другим человеком этого факта никак не влияет на твое решение её туда засунуть.
Ты знаешь, что произойдёт, если засунуть. Больше ничего не знаешь. Но ты и не Бог, тебе простительно. Твоё предвидение касается только автомата, не меня. Придумай другое.
Если твой каждый пук от зачатия до смерти заранее известен(предопределён), чем ты отличаешься от автомата.
Короче, мораль простая: веруны в своих фантазиях доболтались до логически противоречивых свойств, якобы присущих их богу.
Господь вне человеческой логики, что тут удивительного? Вы кого осмыслить пытаетесь вообще? Спок.
Человеческая логика от божественной отличается лишь учётом всех нюансов. Принципы те же, это универсальный инструмент.
>вируны
Просил же не обобщать. Или не тебя, а тебе особое приглашение?
>Не помню, чтобы назавал тебя шизом. Может как по другому?
>Бог знает только результат выбора, а сам выбор осуществляется человеком.
>Вот это то, что названо аноном "Шиза в чистом виде".
А что ты имел ввиду сопоставляя моё высказывание и высказывание анона о шизе? Извини если надумал чего лишнего.
>Твоё предвидение касается только автомата, не меня. Придумай другое.
С Богом вообще всё иначе. Пример автомата был призван доказать лишь утверждение о том что знание о выборе не отнимает свободы выбора.
Но в моём примере используется закономерный просчёт. То есть автомант чётко детерменирован. Свобода воли не детерменирована. И Бог её знает лишь потому что пребывает вне времени и видит изменения в будущего бытия в зависимости от совершаемого тобой выбора.
Но мой пример наглядно демонстрирует что наблюдение будущего события не отнимает твою свободу воли.
>>946689
Что за бред? Ты тоже иногда знаешь свои действия наперёд. Это лишает тебя свободы воли? Ты просто знаешь свою волю и поступаешь согласно ей. Воля первична, действия вторичны.
>существует вселенная
Пруфы?
Я вижу вселенная значит она существует относительно меня. Какова причина?
Она существует для меня. Субъективно существует, даже если на самом деле нет.
Это не снимает вопроса причины этого субъективного существования.
Ну так всё просто. Причиной твоего субъективного существования является Аллах.
Нет, есть еще вариант, что вселенная не одна, а их много. Они могут взаимодействовать и порождать друг друга. А время не едино и не линейно.
В таком варианте божество не нужно.
А еще изначально был Хаос, состоящий из чистой случайности. Там нет причин и следствий - а значит нет времени, нет моментов, нет прошлого, настоящего и будущего. Но по чистой случайности в нем случайно возникают причинно-следственные связи, возникает время, строиться порядок. Возникает вселенная (вселенные).
И опять без надобности божества.
Просто или сложно судить не могу. И я не могу логически доказать Кто именно является Богом.
Я лишь могу сказать и логически обосновать что есть некий Единый Источник всего, обладающий следующими свойствами >>946639
>состоящий из чистой случайности.
Только не понятно почему случайности происходят. Ведь и случайности имеют изменение - оно не происходит, а потом вдруг происходит. Значит есть актуализатор случайности.
Тут отношение к Богу как к некому существу, но это просто не так, ведь Бог не существо, а значит его не существует.
Ты просто играешься словами. Бог это Дух, сущность которая имеет Бытие. Это скорее мы его не имеем относительно Бога.
>ведь Бог не существо, а значит его не существует.
Жаль, что этот замечательный образчик богословия работает только в языках, где слова "существо" и "существует" - однокоренные.
>Ты просто играешься словами.
Ну да получается.
>Это скорее мы его не имеем относительно Бога
согласен
>вне времени
Это как? Можешь объяснить на пальцах? От кого ты узнал о безвремении, или кто из авторитетных с тобой согласен? Прямая цитата из библии была бы тоже к месту, но там нет такого.
Писал, что твои выводы из ложных посылок, а ты опять за старое. И твой пример вобще порожняк.
Судя как ты цепляешься за свой пример, как выясняешь кто же тебя обозвал, ты болезненно себялюбив, и не оставишь свой бред. Тыжемать, выносил и родил ересь.
>Это как? Можешь объяснить на пальцах?
Это и значит быть неизменным. Будущее прошлое и настоящее это всё происходит внутри мира созданного Богом. А Сам Бог как автор книги видит целиком весь сюжет от начала до конца.
>От кого ты узнал о безвремении
Это простая логика. Время обуславливает состояниями в моменты времени. Бог не является обусловленным, хотя и может проявлять Себя внутри обусловленного временем пространстве. Точно так же как автор книги не обусловлен временем книги, но может проявить себя в любой момент событий книги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолют_(философия)
Так что о вневременности Бога тебе скажет любой теолог. Если тебя кто-то конкретный интересует, напиши кто и я попробую найти цитату.
>Писал, что твои выводы из ложных посылок, а ты опять за старое.
Я просил объяснить что это за посылки и в чём их ложность. Ты этого не сделал.
И тоже самое с примером. Ты пишешь порожняк, но не объясняешь в чём попрожняк и не приводишь опровергающего контрпримера. Теперь ещё и на мою личность перешёл.
Таким образом ты не предоставил оснований прекратить цепляться за мой пример.
>Писал, что твои выводы из ложных посылок, а ты опять за старое.
Вот тебе усовершенствованный пример.
Перед тобой автомат с выдачей колы. Но он не так давно сломался: жрёт деньги а товар не выдаёт. И тут проходит мимо незнакомец и говорит суй не бойся. Этот незнакомец на самом деле техник, и он уже починил автомат, но ты об этом не знаешь. Верить незнакомцу или нет решать только тебе. И вот ты решаешь поверить и суёшь денежку. Незнакомец же точно знает результат твоего действия - если ты положишь денежку ты непременно получишь свою колу.
Этот пример не призван доказать что свобода воли детерминизма как и автомат. Я его сочинил что бы продемонстрировать, что знание техника о результате твоего выбора не влияет на сам выбор.
С Богом тот же принцип. То что Бог в отличие от техника знает и сам твой выбор, всё равно не отнимает твоей свободы. Бог здесь является лишь наблюдателем.
Вселенная все ленится и ленится...
Ленная она, поэтому и появилась
все же
Впрочем отбросим шутки
Почему появилась Вселенная?
Говоришь она не могла быть всегда по причине какой-то там софистики...
Есть подозрение, что Вселенная была в состояние семени. А потом из него родилось древо. А потом древо дало плоды. А потом плоды упали на землю и семена пустили корни. А потом выросло еще множество Вселенных и так по кругу Самсары.
Но быть может это семя создал Господь? Почему так не может быть? Может быть! Но этого не докажешь.
У меня в голове возникают мысли, я говорю голосом своим, я живу и дышу. У меня случаются озарения, я способен к познанию, я могу понять идею чего-либо. Разве это не доказательство существования Господа Бога?
Причина возникновения - иного выхода и нет
Только существовать
А не-быть невозможно
Разве мы бытийствуем во сне? Разве что-то происходит для нас, когда мы спим? Мы просто ложимся спать, засыпаем и тут же встаем. Разве это не так?
Самадхи - сон без сновидений
Всем доброго состояния духа
Есть лотерейный автомат, в течение своего существования выдающий номера лото.
И есть Петя, в течение своего существования выдающий различные решения.
Дай определение свободы воли и объясни, чем "свободный" Петя отличается от "несвободного" лотерейного автомата.
>Этот незнакомец на самом деле техник, и он уже починил автомат, но ты об этом не знаеш
Тут ошибка в твоей аналогии - твой батя видел как чинили автомат, видел кто и когда и рассказал тебе.
То есть выбор состоит в том верить или не верить отцу.
>Будущее прошлое и настоящее это всё происходит
Всё, что происходит, относится ко времени. А времени, ты утверждаешь, нету. Как может что-то происходить?
>Сам Бог как автор книги видит целиком
О том тебе и говорят. Если твоё начало и конец известны до твоего рождения, ты не можешь(не имеешь возможности) выйти из сюжета, ничего не изменить. Или, как ты любишь, детерминировано. Ты обычный нпс, и свобода воли отсутствует напрочь.
Греха при этом в принципе не может быть. А он есть, значит твои выводы ошибочны.
>Время обуславливает состояниями в моменты времени.
Ты сам бывает понимаешь что пишешь, логик?
>Я просил объяснить что это за посылки
Об этом говорим, безвременье, детерминированность, все, от чего ты пришёл к выводу, что Бог знает каждый чих и пук каждого до скончания времён.
>пишешь порожняк, но не объясняешь в чём
Опять напраслину на меня гонишь. Третий раз уже.
Так прямо и написано, что бездушная железяка не может равняться со мной. (она жоско детерминирована, а у меня свобода воли, могу сунуть, могу и ударить)
Касаемо твоей личности, там к месту было, не оскорбление.
Свободная воля это воля, которая ничем не определяется никакими внешними факторами. То есть она полностью независима, в том числе от природы её порождающей, в том числе от воли Создателя. Свободная воля это необходимое условие осознанности, дающее возможность по-настоящему любить, желать, стремиться итд.
>чем "свободный" Петя отличается от "несвободного" лотерейного автомата.
Материя детерменирована, зная все параметры мы можем гарантировано знать исход. Решения человека не детерменированы, потому что человек это не только материя, но и дух, а дух свободен.
>>946889
Ну да, а что это принципиально меняет?
Двочую, дабл не пиздит.
>что это принципиально меняет?
В эти аналогии лучше не вникать. Он про предсказуемость результата, но не самого действия. Предполагается, каждый(!), кто видит автомат, суёт в него денешку.
>Всё, что происходит, относится ко времени. А времени, ты утверждаешь, нету. Как может что-то происходить?
Время в общем смысле это мера изменений. Бог просто есть и Он не меняется и никогда не изменяется.
Происходит всё внутри мира, где есть течение времени, а следовательно изменения состояний.
> ты не можешь(не имеешь возможности) выйти из сюжета, ничего не изменить.
Но ты сам этот сюжет и определяешь, ты его причина, а не он твоя. А Бог лишь наблюдает. Объясни как чужое видение твоего выбора нарушает твой выбор? Давай на пальцах.
>Ты сам бывает понимаешь что пишешь, логик?
Да, я говорю что моменты времени t1, t2 ... t∞, делят твоё бытие на состояния в эти моменты. Время по определению дискретно. Либо мы должны признать что времени на самом деле нет и прошлое настоящее и будущее это единое неизменное состояние. Но тогда встаёт причины что это состояние имеет именно такую форму (во времени), хотя есть потенциал иметь бесчётное множество альтернатив.
>все, от чего ты пришёл к выводу
Нет, это не посылки, а уже вывод. Посылки такие, что у Бога не может быть границ. В том числе временных. Если мы разделим будущее и Бога, то в этот же момент создадим метапространство: <Бог, будущее>. И встанет вопрос о причине существоания такого метапространства.
Поэтому Бог бесконечен и бесконечно пребывает в бесконечном будущем.
>Так прямо и написано, что бездушная железяка не может равняться со мной.
Ну и в чём ошибка?
>Он про предсказуемость результата, но не самого действия.
Тут вопрос в том чем отличается возможность предсказать результат от возможности предсказать выбор.
Я ведь пишу, что Бог не считает по некой формуле каким будет выбор. Он пребывает в будущем и видит изменения на которые твой выбор влияет.
Поэтому совершенно непонятно знания о результате не нарушают свободу воли, а знания о выборе нарушают.
>Он не меняется1 и никогда не изменяется2.
Первая часть верна, это откровение Самого.
Вторая часть тоже верна, но это следствие совершенства. А ты про что?
Да, свой зимний тулуп и бобровый картуз я определил на хранение в долгий ящик. Время для них остановилось?
Почему же Бог называет Себя Ветхим Днями?
Согласен ли ты, что нужно знать всю азбуку, чтобы читать и писать? Писания и есть азбука для человека, много инфы, но это только азы(bssed), знаний бездна.
Почему же ты, ничтоже сумняшеся, делсешь толкования, не только всей библии не зная, но даже контекста толкуемого?
>Вторая часть тоже верна, но это следствие совершенства. А ты про что?
Я про то же самое, только под другим углом. Я пытаюсь сказать, что это не только совершенство но и логически обоснованная необходимость.
>Время для них остановилось?
Нет, просто их состояния в моменты времени tn и tn+m идентичны. Тем не менее это разные состояния.
>Почему же Бог называет Себя Ветхим Днями?
Потому что Ветхий Днями это Слово Божье - Иисус Христос. Это Бог внутри собственного обусловленного временем мира.
>Почему же ты, ничтоже сумняшеся, делсешь толкования, не только всей библии не зная, но даже контекста толкуемого?
Конкретнее оформи твою претензию. Я сейчас не делаю толкований Библии, я лишь логически рассуждаю. Так же как до меня рассуждали философы и богословы. В том числе православные.
>Решения человека не детерменированы
Да как же они не детерминированы, если они предопределены ещё в начале времён?
Результат тут следствие выбора. Т.е, ты предсказываешь по факту, как техаский снайпер.
Предсказать логику механики ума много не надо, не то, что Богм быть. У автомата нет свободной воли по определению. Зачем ты пересказываешь логику его работы, демагог?
> они не детерминированы, они только предузнаны
Всё, хватит с меня этой доски на сегодня.
>Зачем ты пересказываешь логику его работы, демагог?
Пытаюсь продемонстрировать что чужое знание не лишает тебя твоей свободы. Ведь ты не знал получишь ли свою колу если сунешь деньги, а другой человек знал.
Если бы техник знал твой выбор что бы это меняло?
>Ведь ты не знал получишь ли свою колу если сунешь деньги, а другой человек знал.
Так тут проявляется воля автомата, которой нет.
А вот если человек бы точно знал, сунешь ли ты в автомат деньги, то у тебя бы тоже не было воли.
Так я же писал, что Бог не считает по формуле твои действия. Для Бога время это единый момент. Поэтому Он одновременно наблюдает и прошлое и настоящее и будущее.
Почему ты всё никак этого понять не можешь? Неужели так сложно понять разницу между просчётом и наблюдением события?
>А вот если человек бы точно знал, сунешь ли ты в автомат деньги, то у тебя бы тоже не было воли.
Почему? Если предположить не делал никаких калькуляций, а увидел в видении будущее, где ты кладёшь деньги в автомат. Как бы это нарушило твою свободу. Это ведь ты решил их положить, как техник тебя свободы то лишил?
Не знаю о толкованиях философов, но Все богословы знали все Писания. Многие даже наизусть.
А ты кокрас таке толкуешь - делаешь далеко идущие выводы. Это и есть толкование, - объяснение значения, смысла.
>состояния в моменты времени tn и tn+m идентичны.
То у тебя нету времени, то оно остановилось. Определись.
>Тем не менее это разные
Следовало и пояснить чем разные. Разные идентичные, говоришь. Галоперидол тебе уже предлогали?
С тобой спорить бесполезно, ты просто не чувствуешь элементарной логики. На любой аргумент ты отвечаешь рассказами про какое-нибудь волшебство. Увидел в видении, ага. Что такое это видение и откуда у видения информация о моём ещё не сделанном выборе - святая тайна.
>Для Бога время это единый момент. Поэтому Он одновременно наблюдает и прошлое и настоящее и будущее.
>Почему ты всё никак этого понять не можешь?
Такую бессмыслицу никто понять не сможет, ты в том числе. Это что-то из наиболее укуренного сайфая, типа как в Интерстелларе, когда Макконахи летал внутри чёрной дыры и двигал там стрелку от часов в прошлом.
прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
Иеремия 1:5
>ты не знал получишь ли свою колу
Не знал бы не подошел. Выбор делается мной(подойти не подойти), а не автоматом(нолить/ не ноливать).
Есть варианты событий, от падения метеорита до внезапного нашествия термитов, от которого автомат заглючит после предсказания, уже не сбывшего ся.
И опять, у автомата нет свободы делать выбор.
Генератор случайных тоже автомат, никакой создател не предскажет результат его работы, и моего выбора ткнуть кнопку.
>>946917
>тебе
Кому тебе? Нас тут много, ибо имя у нас такое.
>Иеремия 1:5
Тут речь про облико морале. Завязывай с толкованиями.
>Генератор случайных тоже автомат, никакой создател не предскажет результат его работы, и моего выбора ткнуть кнопку.
То есть Бог может ошибаться в прогнозах?
Прогноз и предсказания разные понятия. Не?
Бог никогда и не демонстрировал вменяемых Ему свойств. Все пророчества имеют общий, расплывчатый характер. И чем долгосрочнее, тем общее и распвывчатее.
И вот ещё: Бог именно что расчисляет умом, а не просто, как дегенерат, смотрит мультики. Пруфоф тому в библии не мало найдёшь. Если прочитаешь.
Бог не ошибается, следуя принципу - не увеиен, не говори. И ты так делай.
>Прогноз и предсказания разные понятия. Не?
Если разные тогда, может ли предсказание Бога не сбыться?
Понятно, из сказанного, что нет. Не тени резину, сразу говори, что надумал.
Почему это не нарушает свободы? Хотя Бог из твоих слов знает твой выбор?
Примерно так: Бог видит тенденции, из этого делает выводы. Путём логических умозаключений!!!!
И поведение твоей мамы до твоего рождения здесь вовсе не избыточная информация. 8
>>946934
Читай статьи, просвещайся. Я всё.
https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
>просвещайся
Это точно не омрачит меня? От себя чего добавить хочешь, или демонстрация умственного бессилия окончена?
Мне знакома, кстати, эта концепция. Кратко суть ее: тот же техаский снайпер, Бог предопределяет только уверовавших. Задним числом, ага. Путешествуя в прошлое как на дачу.
В целом ты тут прав, но вывод неправильный. Это в целом огромная тема. Давай проанализируем понятие того что значит 'Есть' или же Cуществовать.
Что заставляет тебя сказать что, допустим, кружка которой ты пьёшь сущёствует? Ты видишь что-то, ты можешь взять, потрогать, почувствовать вкус того что ты называешь Стакан. Но слово Стакан это всего лишь звук (который ты произносишь про себя когда читаешь этот текст), и пиксели на экране на котором ты сейчас читаешь этот текст. То есть, в этом смысле Стакана не существует, это всего лишь идея, слой абстракции с которой человек воспринимает мир. В этом смысле, не только один стакан не существует (стакан был приведён лишь в качестве примера), а в целом, в этом смысле не существует ничего, потому что язык это всего лишь способ разделения восприятия, возникшее для улучшения выживаемости. Поэтому твоя спекуляция на тему того что 'Чего-то из ничего не бывает', не работает, потому что, условно скажем, ты и так уже живёшь в этом ничто, и сам являешся этим ничто, другими словами - не называемым.
>Вселенная также не могла просто быть всегда, потому что для наступления настоящего момента должны пройти все моменты прошлого, но если бы число моментов прошлого было бесконечным, то оно бы никогда и не закончилось и настоящее бы никогда не наступило. Но настоящее наступило, мы в нём живём. Значит вселенная не была всегда.
То о чём ты тут говоришь — целиком и полностью основывается на линейном, хронологическом восприятии мира, то как видят мир большинство людей. Из прошлого 'рождается' настоящее, из настоящего 'рождается' будущее. Но вот такой способ восприятия — это всего лишь удобный инструмент, инструмент с помощью которого люди могут координировать друг с другом, назначать встречи, и тд. Давай рассмотрим на твоём примере, ты можешь вспомнить сегодняшний завтрак, ты назваешь это 'прошлым', но с точки зрения того момента чем оно было? Оно было настоящим, ты можешь вспомнить момент из своего детства, и с точки зрения того момента оно тоже было настоящим. Значит всё твоё прошлое было в настоящем. Давай теперь рассмотрим будущее, с ним ещё более легче. Нужна лишь простой ментальный эксперимент. Ты должен посмотреть на время - это ты назваешь Настоящим, и смотри на время до того как оно сменит значение. Как ты назваешь этот момент? Будущим? Но ведь для тебя оно является настоящим, никакое будущее минуту вперёд не пришло.
Вот так и с Богом. Для него как и для всей вселенной — никакого времени не существует, как и нету отдельных объектов самих по себе. Любой разговор о Боге — фарс, в этом и суть Веры, в том что ты встречаешся с ним в этом временном и понятийном ничто/вакууме/шуньяте.
> слово Стакан это всего лишь звук
А сам стакан всего лишь стекло. Форма, то, что делает из стекла определяемое словом стакан.
Форму определяет назначение, которое определяется замыслом.
Отсюда, - всё, имеющее форму, имеет цель бытия(для чего-то). Следовательно должен быть Тот, Кто определяет.
>а в целом, в этом смысле не существует ничего, потому что язык это всего лишь способ разделения восприятия
Восприятие отражает некую действительность. Пусть искажённую или даже иллюзорную. Тем не менее сам факт того что ты видишь объект, которому даёшь определение "стакан", говорит о том, что есть нечто обуславливающее твою способность видеть.
Пусть даже стакан отрисован движком ммо игры. Тем не менее его видит персонаж ммо и его видишь ты, и даже если выключишь игру то этот стакан продолжит существовать концептуально в движке игры и в твоём восприятии. Но если вдруг исчезнет вышестоящий уровень реальности, который обуславливает твоё бытие и бытие движка игры, вот тогда исчезнет и сама концепция стакана, и тогда действительно его не будет существовать, даже как концепции.
И поэтому непонятно как из ничего может появиться именно фундаментальный уровень бытия. Ведь абсолютное ничего это отсутствие в том числе и концепций.
>То о чём ты тут говоришь — целиком и полностью основывается на линейном, хронологическом восприятии мира, то как видят мир большинство людей
В метафизическом смысле время это мера изменения. Сам факт того что твоё состоятние с течением времени переходит из состояния t1 в t2, говорит о том, что ты не можешь обладать t2, до t1. Это причинность. И поэтому проблема бесконечных смен состояний в прошлом остаётся.
>>948278
Я сам во многом принимаю твой ответ на вопрос который ты задал, но я скорее вижу слабое обоснование для этого.
>А сам стакан всего лишь стекло. Форма, то, что делает из стекла определяемое словом стакан.
Форму определяет назначение, которое определяется замыслом.
Отсюда, - всё, имеющее форму, имеет цель бытия(для чего-то). Следовательно должен быть Тот, Кто определяет.
Я могу говорить о том как человек может формировать вокруг себя формы, создавать вещи у которых есть свои назначения. Но в человеческом смысле, каждое из этих назначений вещей определяется другими вещами и их назначениями. Нету стакана без жидкости и т.д, ничто из этого не самодостаточно. Но в маштабах развёртывания самого мира это не работает, ведь чтобы мир имел цель, нужно чтобы что-то было вне этого мира, но если что-то находится вне этого мира это тоже часть мира (в его предельном смысле - как 'всё что есть'). Поэтому твоя логика о предназначении того как развёртывается мир — не работает. Мир в его пределе — самодостаточен, и для его существования не нужна цель, точнее уж сказать, невозможна цель. Твой аргумент чересчур человекоцентричен.
>Тем не менее сам факт того что ты видишь объект, которому даёшь определение "стакан", говорит о том, что есть нечто обуславливающее твою способность видеть.
Ты говоришь правду, но частично. Это нечто о котором ты говоришь - субъектное воприятие, оно фундаментально. В этом и самый фундаментальный вопрос, о первичности сознания и материи. И в то время как ты утверждаешь о первичности объективного сознания, я говорю о том что сам этот вопрос не релевантен, одно от другого не отделимо.
>В метафизическом смысле время это мера изменения.
Ты принимаешь что-то под названием 'течение времени' за некую аксиому. Да, мир действительно меняется, планета крутится - дни мутятся. Но не предполагал ли ты то что, то, чему ты даёшь аж метафизический уровнь субстанциональности может быть всего лишь инструментом? То есть, чем-то на уровне той же ложки или стакана. В этом случае не время (механизм часов, метроном) меняет вселенную, а вселенная даёт возможность времени отсчитыватся. Не хвост виляет котом, в других словах.
>Сам факт того что твоё состоятние с течением времени переходит из состояния t1 в t2, говорит о том, что ты не можешь обладать t2, до t1. Это причинность. И поэтому проблема бесконечных смен состояний в прошлом остаётся.
А зачем из неоткуда брать нотацию из физики. Для того чтобы принимать это за что-то реальное, а не упрощение ради удобства высчитывания линейных внешних феноменов — нужно чтобы мир делился на некие дискретные моменты, ну и попробуй записать состояние Всего в некий один момент. В реальности же, мир меняется в единый момент, и если уж и принять твой дискретный пример то можно сказать так, t1 меняется в t2, но в тот момент когда приходит t2, t1 исчезает (это мы и называем прошлое). То есть, та вещь которая меняется и состояния которого мы называем t, её компоненты меняются в один единый момент. Для человека время имеет такое большое значение, именно потому что человек имеет хорошую память, а память в целом означает сохранение упрощенного вида состояний которые уже не существуют (прошлых состояний), то есть даже так они не являются теми самыми 'уже не существующими' состояниями.
>В этом и самый фундаментальный вопрос, о первичности сознания и материи.
Смотря что понимать под сознанием и материей. В любом случае можно лишь сказать что первичен Бог - некое вечное и неизменное сверхбытие, дающее начало изменяющему бытию. Бог не появлялся из ничего, а вечно существует неизменным в единой состоянии t0.
>В этом случае не время (механизм часов, метроном) меняет вселенную, а вселенная даёт возможность времени отсчитыватся.
Да но тогда мы эту вселенную по принципу Бога должны наделить так же единым неизменным состоянием t0.
Но тогда встанет вопрос, о природе небытия. То есть вселенная в состоянии t0 имеет потенциальные альтернативы t0', t0'' итд. Например в прошлом я сходил в магазин, но так же мог в него не пойти или сходить в другое время. Получается что вселенную которую мы пытаемся выдать за Бога имеет определённую временную форму отделяющую её от небытия. Пока у вселенной есть такое деление на потенциальное и актуальное мы не можем назвать её источником актуальности.
Тот же джорж мартин знает тысячи иных возможных вариантов развития сюжета вестероса, хотя актуализирует только один конкретный.
>мы пытаемся выдать за Бога
Кто вы? Ты и твои друзья из-под кровати?
> джорж мартин
Гари потера еще вспомни для примера, донцову приплети.
Теперь база - неизменность Бога это не про (мета)физическое состояние.
Неизменность Бога - качество личности, святость, совершенство, etc.
Жизнь это движение! Слыхал? Смвсл много глубже.. Движение необходимое условие и просто безжизненного существования. Броуновское, собственные вибрации, существование самого атома обусловлено движением составных его элементов. Останови это движение(время), и всё перейдёт в небытие.
Тем более жизнь. Жить вне времени(?) невозможно, жизнь, жизнедеятельность, это движение. Движение по времени, а как же. Поэтому "живу Я" говорит Господь.
Чёртова матрица. Как только мобилизировали отца и у меня начался экзистенциальный кризис в /b/ начали вылезать подобные треды.
>Кто вы? Ты и твои друзья из-под кровати?
"Мы" - то есть те, кто разделяет описываемый взгляд на бытие.
>Теперь база - неизменность Бога это не про (мета)физическое состояние.
>Неизменность Бога - качество личности, святость, совершенство, etc.
Как ты понял что всё это не является метафизическим состоянием?
>Жизнь это движение! Слыхал? Смвсл много глубже.. Движение необходимое условие и просто безжизненного
Бог не безжизнен, наоборот Он вечный источник жизни. Бог излучает свет, но Сам остаётся неизменным и недвижимым.
Если не так, то Бог обусловлен временем. И тогда надо спросить а кто такое это время, что оно аж Бога вознамерилось ограничивать.
Ты идиот.
Какая матрица? Это Бог шлёт тебе смс-ки.
Еврейский мудрец раби Нахман учил , что Бог говорит с нами даже через пьяниц.
Ну знает Жорж и знает, и что? Опять же, потенциальное/актуальное, и прочая физическая нотация это всего лишь удобные циркули и линейки на которые ты редуцируешь намного более комплексные феномены для того чтобы узнавать какая завтра будет погода. Ты путаешь линейки и циркули с богом.
А то, что относительно Жоржа все потенции мира вестороса равнозначны. Для него они все одинаково актуальны - т.к. все существуют внутри его головы. Но относительно жителей верстероса актуален именно тот вариант которого захотел жорж.
В этом варианте актуализатором является жорж, который стот над бытием и небытием вестероса.
А ты предлагаешь вариант где вестерос актуален сам по себе. Но тогда не понятно почему возможны потенциальные альтернативы. Почему актуален именно этот вариант а не иной. Значит есть ещё какая-то причина-актуализатор настоящего состояния. Значит вселенная не актуальная сама по себе.
>Как ты понял
Мне сказал это Иисус.
>Сам остаётся неизменным и недвижимым.
Кто скозал тебе? Как ты понял, что Бог обездвижен чтобы не растерять божественность? Совсем не шевелится? Вару под жопу не подпихнешь?
>тогда надо спросить а кто такое это время
Нет, не тогда. Сразу нужно определяться с определениями. Если ты не знаешь, что такое время, твоё словоблудие ни о чем.
>Мне сказал это Иисус.
Тогда беги быстрее к священнику расскажи ему что ещё тебе сказали.
> Совсем не шевелится?
Не меняет Своего состояния и Своих свойств. Тела у Него нет, что бы буквально шевелиться. Бог есть Дух.
>Сразу нужно определяться с определениями.
Так вот и определись как нечто может ограничивать Бога. В Бога ли ты веришь в таком случае?
Тебя не просил перечислять свои безумные постулаты снова.
Вопрос был откуда ты почерпнул. Сам додумался?
>нечто может ограничивать
Теперь нечто? А раньше заявлял что знаешь. о аремени богьше Самого Бога.
А Собственная святость Бога не ограничивает случаем? 'Не?
Где ты почерпнул, что Богу обязателен атрибут неограничимость? Где этот гнилой источник?
И да, саященник в курсе, как и все христиане. Только до тебя не доходит
>Вопрос был откуда ты почерпнул. Сам додумался?
Это базовый постулат христианской (и не только) теологии.
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/9
>Теперь нечто?
Да под "нечто" я понимаю не только время, а вообще что угодно. Никакая вещь не может Бога ограничивать. Иначе получается что такой бог не является вседержителем, есть что-то что ему неподвластно а значит он не является Создателем всего. Значит это и не Бог вовсе, а очередное творение.
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/7
>Фома Аквинский (католический святой)
Прояснилась даль. Помню, читал эту хрень лет пять шесть назад, и закрыл со словами ну нахуй. Католическое богословие тот еще цирк с собственным блек джеком.
А тебя это гнилое словоблудие зацепило, как погляжу.
Ты не ответил на вопрос, почему святость не ограничивает Бога? Почему недвижимость с неизменчивостью не ограничивают?
И почему вдруг(внезапно) время, которому ты не можешь дать сколько-нибудь внятного определения, ограничивает?
Почему Бог не может быть Отцом лжи? Ограничение ежжи.
В этих вопросах критика фомы. Попробуй на них отвеьить без использования старых ересей и придумывания новых.
И вообще, чтобы не пустословить, давай определения понятиям, которые используешь, и прочитай уже библию, а то сан не знаешь, о чем треплешься.
>базовый постулат христианской (и не только
База ереси, как видно. Христианская база это догматы.
>атолическое богословие тот еще цирк с собственным блек джеком.
https://azbyka.ru/otechnik/Silvestr_Malevanskij/opyt-pravoslavnogo-dogmaticheskogo-bogoslovija-tom-2/5_3
А что будешь делать со святителем Сильвестром? В хохлы запишешь?
>Почему недвижимость с неизменчивостью не ограничивают?
Неизменность и недвижимость наоборот свидетельствуют о полной свободе. Если ты уже всё покрываешь, то не имеешь нужды в движении. Если ты уже совершенен то нет нужды изменяться. И наоборот нужда в изменениях и движении ограничивают твою свободу.
Возможно если бы Бог захотел Он мог бы измениться. Но тогда нарушились бы законы нашего мира. А может изначально утверждение об изменяемости Бога является бессмыслицей, как например круглый квадрат.
>Ты не ответил на вопрос, почему святость не ограничивает Бога?
>Почему Бог не может быть Отцом лжи?
Потому что Бог Сам желает быть святым.
>И вообще, чтобы не пустословить, давай определения понятиям, которые используешь, и прочитай уже библию, а то сан не знаешь, о чем треплешься.
>Христианская база это догматы.
А ты начни читать утреннее правило хотя бы прежде чем меня в незнании Библии обвинять:
Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть пременение, или преложения осенение;
Догматы говорят что текста признанных церковью молитв верные и сомнениям не подлежат.
>Бог Сам желает быть святым.
Ты маловато ересиархов еще читал, есть мнение, что Бог ничего не может желать в принципе. И это не ответ на вопрос про ограничения. Ну Сам ограничился, и что, ограничение же. Так и не Творец?
Почему чтобы быть творцом, отсутствие ограничений необходимое условие?
>Безначальный и Присносущный Свете
Что доказывают эти слова? Ты для важности наполняешь свои тексты мусором?
Что Бог неизменен, не Василием придумано, да и сама молитва не про то.
Читай, читай библию.
>Ты маловато ересиархов еще читал, есть мнение, что Бог ничего не может желать в принципе.
А как же проход в хохлы. такой то шанс воспользоваться. А катехизис тоже ересиархи писали на азбуке?
https://azbyka.ru/bog
>Ну Сам ограничился, и что, ограничение же.
Да, но это ограничение искусственное, Бог в состоянии любой момент его снять.
Хотя я не уверен что Бог может измениться даже если захочет. Тогда Он перестал бы быть совершенным и перестал бы быть Богом. Не уверен что Бог может перестать быть Богом. Так же как не может создать круглый квадрат.
>Почему чтобы быть творцом, отсутствие ограничений необходимое условие?
Потому что если есть некая концепция которая выходит за рамки Бога, то её невозможно объяснить существованием Бога. А значит у нас либо 2 бога либо 0.
>Что доказывают эти слова? Ты для важности наполняешь свои тексты мусором?
у Него же несть пременение, или преложения осенение
Надеюсь переводить на русский не требуется?
>Что Бог неизменен, не Василием придумано, да и сама молитва не про то.
Да да не про то, а значит мы можем вообще эти строки выкинуть?
>Читай, читай библию.
Это троленк?
Вот ещё вспомнил:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Быт.1:2)
Прокоментируешь в рамках теории обездвиженности?
>Надеюсь переводить на русский не требуется
Не надейся. Тебе это надо больше всех.
Ты контексты игнорируешь, вот ещё твоя беда.
>Прокоментируешь в рамках теории обездвиженности?
Свт. Василий Великий
<...>
"И Дух Божий, говорит Моисей, ношашеся верху воды. Или дух сей означает разлияние воздуха, и ты разумей, что Писатель перечисляет части мира, то есть, что Бог сотворил небо, землю, воду, воздух, и притом воздух уже разлитый и текущий. Или, что ближе к истине и одобрено прежде нас, духом Божиим назван Дух Святый, потому что Он, по замеченному, преимущественно и исключительно достоин такого упоминания в Писании, и никакой другой дух не именуется Божиим, кроме Святого, восполняющего Собою Божественную и блаженную Троицу. И ты, допустив такое разумение, извлечешь из него большую пользу. Как же Он ношашеся верху воды? Скажу тебе не свое мнение, но мнение одного Сириянина, который был столько же далек от мирской мудрости, сколько близок к ведению истинного. Итак он говорил, что Сирский язык выразительнее и, по сродству с Еврейским, несколько ближе подходит к смыслу Писания. Разумение же сего речения таково. Слово ношашеся, как говорит он, в переводе употреблено вместо слова согревал и оживотворял водное естество, по подобию птицы, насиживающей яйца и сообщающей нагреваемому какую-то живительную силу. Подобная сей мысль, говорят, означается сим словом и в настоящем месте. Дух носился, то есть приуготовлял водное естество к рождению живых тварей. Таким образом из сего достаточно объясняется предлагаемый иными вопрос: без действия ли оставался Дух Святый в деле творения? "
<...>
Блж. Августин
<...>
"Отсюда, когда нужно было внушить такую мысль о Духе Божием, какая дается словами, что Он носился вверху, было удобнее указать сначала нечто уже начавшее [существовать], над чем бы Он носился, — носился, конечно, не пространственным образом, а все превышающим и превосходящим могуществом."
<...>
Блж. Иероним Стридонский
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
"В начале Книги Бытия написано: И дух Божий носился над водою. А перед тем написано: И тьма над бездною (Быт 1:2). Теперь вы понимаете, что же говорится в начале Книги Бытия. Слова: Дух Божий носился над водою, сообразно духовному пониманию, уже в то время означали крещение. Ибо крещение было невозможно без Святого Духа."
Трактат на Псалмы (Пс 76).
"Вместо того, что написано в наших книгах «носился», в еврейском тексте стоит merefeth (מְרַחֶ֖פֶת), что можно передать как «высиживал» или «согревал». Это подобно птице, своим теплом оживляющей яйца птенцов. Отсюда становится ясно, что речь идёт не о «духе мира», как полагают некоторые, а о Святом Духе. Он же называется и Оживителем всего от начала. А если Он Оживитель, то, следовательно, и Творец. А если Творец, то и Бог. Ведь сказано: «Пошли Духа Твоего, и они будут сотворены» (Пс. 103:30). "
По поводу утверждения(с пруфоми) Фомы Акв. о простоте божественной физиологии - Троицу никто не может понять, ну нихуя себе просто устроен!
Ну так ты укажи что я не так понял в контексте. Как по мне идёт обращение к Богу Отцу, где перед просьбой происзносятся Его свойства: "у Него нет изменений или появления затемнений"
Хватит упрямиться прошу тебя.
Ты можешь перевести молитву, так сделай это. Только всю, а не цитату. Там речь о свойствах божественного света в сравнении с естественным.
Бог абсолютно прост, т.е. не состоит из частей. Это тоже необходимость Божественного бытия. Троица суть одна природа. В природе Бога нет разделения.
Не вижу там никакого сравнения с обычным светом.
Господи Вседержитель, Боже сил бесплотных и всякой плоти, на высотах небесных живущий и преклоняющий взор на земное, испытывающий сердца и помыслы и ведающий тайны человеческие, Безначальный и Вечный Свет, Который не имеет изменения в силе и нигде не оставляет затененного места.
>нигде не оставляет затененного места.
Это и есть сравнение.
>>948677
Что значит прост для тебя? Рубаха-парень? Ты понимаешь, что речь тут об анатомии Бога?
Насколько проще пареной репы?
Если прост, так обьясни Троицу.
Объясни еще, на кой хер нужен этот постулат простоты, если нет откровений по поводу. Для оправдания какой ереси?
>>948670
Когда убеждают, что белое есть чорное, бежит нужно понимать как лежит, а когда написано Ливерпуль, следует читать Манчестер, опыт подсказывает, меня хотят жостко поиметь.
>Это и есть сравнение.
А то что до этого написано неизменный это что значит?
>Что значит прост для тебя?
> т.е. не состоит из частей.
Анонче хватит упрямиться, ты уже даже посты мои не читаешь.
Троица единосущная. Природа Бога имеет частные проявляения в виде Ипостасей. Так же как если воду разлить в 3 стакана, сама вода от этого не изменится.
>Объясни еще, на кой хер нужен этот постулат простоты
Потому что если Бог состоит из частей, то тогда Он состояние этих частей обуславливает Бога. Если Бог зависим от частей, то от чего тогда зависимы части?
>Когда убеждают, что белое есть чорное
Но это ведь не абы кто убеждают, а святые отцы. Почему ты так настаиваешь на изменяемости Бога?
Прп. Ефрем Сирин.
<...>
"Притом должно знать, что Писание, когда повествует о творческой силе Божества, не представляет нам иного духа, который бы, как нечто сотворенное и произведенное, вместе с Богом носился над водами, - но говорит о Духе Святом. Он согревал, оплодотворял и соделовал родотворными воды, подобно птице, когда она с распростертыми крыльями сидит на яйцах и во время этого распростертия своей теплотой согревает их и производит в них оплодотворение."
<...>
>до этого написано неизменный это что значит?
Свет, Который не дает тени, в сравнении с естественным. Освещенность равномерна, вот что значит. Не усложняй.
Сдается мне, что ты не знаешь, что стабильность Бога есть откровение. Поэтому и советую прочитать таки библию целиком.
>воду разлить в 3 стакана, сама вода от этого не изменится.
Вода разделится, Бог не делится. Что еще придумаешь?
Если прост= Един, ваша болтовня не имеет смысла. Но прост здесь в значении не сложен. Более этого, - примитивен(элементарен)
Знаешь ли, что Отец Церкви это почетный титул, а не признание отцовства? А о том, что отцы передают друг дружке как жвачку свои упоротые идеи, изорта в рот? Так вот и поныне так.
>неизменный
>Свет, Который не дает тени, в сравнении с естественным. Освещенность равномерна, вот что значит. Не усложняй.
Чел по-моему это ты тут пытаешься выдавать чорное за белое.
Я отлично знаю цитаты, где в Библии говорится что Бог неизменен, но уже понял что ты их будешь оспаривать мол это касается только его личных качеств, а не в целом его состояний. Тебе же говорят что Бог не меняет состояния, это не только личные качества это в целом всё Его свойства, мысли, действия, воля итд, это всё тоже неизменно. Он извечно знает что Он будет делать, каким будет мир и не узнает чего-то нового.
Бог будет светить как светил всегда и это неизменится. Поэтому Он безначальный Свет, у которого нет изменения или ослабевания. И тут не стоит никакого сравнения с обычным светом ты его сам дописал.
>Вода разделится, Бог не делится. Что еще придумаешь?
Т.е. H2 останется в одном стакане, а O в другом? А в третьем тогда что?
На самом деле вода останется водой в каждом из стаканов. Изменится только её форма.
Так и с Богом. Бог имеет троичное проявление при единой природе. И это не я сочинил это опять таки основы катехизиса.
>Более этого, - примитивен(элементарен)
Да. Сказано же будьте просты как голуби. Бог это любовь. Любовь делится на части?
>А о том, что отцы передают друг дружке как жвачку свои упоротые идеи
Так я не пойму. Отцов ты отвергаешь. Логику отвергаешь. Библию и даже тексты молитв перетолковываешь под своё понимание. Если хоть что-то что может тебя переубедить? И по христиански ли проявлять такое упорство в своём мнении?
Бро, я тебе сказал уже, ты путаешь мир со штангенсциркулем, таким образом к богу ты никогда не придёшь, и то что тебе приходится идти в двач писать свою хуйню это ещё более доказывает.
Так что мене тебя слушать? А вдруг я всё правильно гворю. У тебя же нет аргументов оспаривающих мою позицию. Всё что ты можешь это пугать меня уходом от Бога, Которого ты с маленькой буквы пишешь.
Не понятно зачем ты пытаешься стоять на своём, если не в состоянии опровергнуть мою точку зрения. А я ведь для этого и прихожу на двач, что бы её испытывать и корректировать.
>корректировать
Да не пизди, догматичный шизоид, лол. Ты приходишь сюда тупо из-за жажды споров, потому как зависим от них. Когда и что ты там скорректировал, ну-ка расскажи.
мимо
Не ссы корректировал. В основном в диалоге с православными. Изредко с иудеями.
>Тебе же говорят
Так и яже отвечаю, а не мямлю, как ты на мои вопросы, например тут>>948667 Про искуственное самоограничение.
>мысли, действия, воля итд, это всё тоже неизменно.
Тоже это с чем тоже?
Со сказанным сейчас согласен, допустим. Но ты топил совсем за другое. Забыл?
И химик из тебя так себе. В каждом стокано будет по четверть литра воды, если гранёный, или по 03л если лощёный. А при розложении воды Н+О2 Теоретически, Бог разольётся по трём стоканам?
Основой(base) не может быть попытка объяснить. Тем паче катехизис, догматика, знаешь ли. Похоже, что ты не адекватно понимаешь прочитанное.
>Любовь делится на части?
Лол. Легко и непринуждённо.
Бог любовь, да? Более интересно когда Он Свет. А Кто Источник этого света? Если Сам, то почему у меня под кроватью темно?
Что такое апофатизм в курсе? Легче сказать чем Бог не является, и почти нечего сказать чем является. Все эти Любовь, Свет, Слово, только поэтический образ, но ты воспринимаешь Слово только как набор инструкций и олгоритмов.
> даже тексты молитв перетолковываешь под своё понимание
https://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/21.htm - как же ты не прав сейчвс!
>Про искуственное самоограничение.
Тут вопрос только в том имеет ли смысл утверждение Бог изменяется или не имеет. То есть если нечто возможно, то Бог это без сомнений может сделать. А если это просто бесмысленные слова, тогда Богу просто ничего делать не надо.
Например взаимоисключающие утверждения бессмысленны.
Поэтому если Бог может измениться знать просто по Своей воле не изменяется. Как по Своей воле решил стать человеком и быть распятым. Но это не значит что Он не мог этого не делать.
>Тоже это с чем тоже?
Наряду с личностными качествами, которые ты признаешь неизменными.
>Но ты топил совсем за другое. Забыл?
За что же?
>В каждом стокано будет по четверть литра воды, если гранёный, или по 03л если лощёный.
Но ведь воды, а не чего-то ещё.
>А при розложении воды Н+О2 Теоретически, Бог разольётся по трём стоканам?
Бог не состоит из частей, что бы разделяться на составы.
>Основой(base) не может быть попытка объяснить. Тем паче катехизис, догматика, знаешь ли. Похоже, что ты не адекватно понимаешь прочитанное.
Но ведь катехезис не только даёт догматику, но и объясняет суть Троицы логически, насколько это возможно.
>Лол. Легко и непринуждённо.
Как же?
>А Кто Источник этого света? Если Сам, то почему у меня под кроватью темно?
Потому что твой духовный глаз не видит присутствия Божия. Но Бог вездесущ, Он есть даже в преисподней.
>Все эти Любовь, Свет, Слово, только поэтический образ,
Это не просто поэтический образ это весьма точная аналогия. При том когда говорят что Бог это свет имеют ввиду нетварный свет, а не тот который мы видим.
>как же ты не прав сейчас!
"Который не имеет изменений в силе и не оставляет затененного места на Своем пути. "
В чём я не прав? Во-первых это весьма вольный перевод молитвы, во-вторых даже тут не идёт речи о противопоставлении Бога тварному свету. Идет просто перечисление свойств Бога.
>Но ведь воды
Но эта аналогия сюда не подходит. Воду ты до молекул разделишь по стаканам, а Бог не делится даже напополам, по твоему же заявлению,
>объясняет суть Троицы
Этого невозможно понять умом. Причина и следствие - чтобы объяснять нужно понимать.
Ты сам не замечаешь своих противоречий, как сейчас, а моя картина мира непротиворечива..
Или вот с самоограничением. Самоограничилс, значит был неограниченным. Изменение состояния налицо. При этом утверждаешь, что неизменчив.
> вездесущ, Он есть даже в преисподней.
У меня под кроватью нетунапример. Потому, что там темно. Божественный свет всегда включён, или есть другие режимы?
Кекс,представил как обездвиженый Бог сидит и подсвечивает Себе. Ходить Ему некуда. Пичалька.
>Но эта аналогия сюда не подходит. Воду ты до молекул разделишь по стаканам, а Бог не делится даже напополам, по твоему же заявлению,
В стаканах ты не получаешь 3 воды. Но одну воду в 3 стаканах. То есть форма не делит природу воды. Так и природа Бога не делится в Ипостасях. Ипостась - частное проявление общей природы.
>Ты сам не замечаешь своих противоречий
Укажи на них если ты замечаешь.
>а моя картина мира непротиворечива..
Я выше указывал на противоречия. Если бог ограничен чем-то, то значит над Богом есть ещё Бог который обуславливает ограничение. Если бог изменяется, то тогда он ограничен временем. И кроме того встаёт проблема бесконечного прошлого: когда произошло первое изменение и что было до?
Очень много противоречий в твоей картине.
>Изменение состояния налицо.
Либо Он таким всегда был. В этом и смысл неизменности. Мог ли Он быть другим, это точно сказать не могу. Выше я объяснял почему.
>У меня под кроватью нетунапример.
То что ты не видишь не значит что нет. В аду его тоже не видно, но он там. Бог пронизывает всё мироздание, в том числе твою кровать. Если ты этого не видишь - дело в тебе.
Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
Пс 138:8
>Укажи на них если ты замечаешь
Мне не нравится твоё стремление оболгать. Так сразуже тамже и указал. Полно их, каждое коментировать запарит. Ты лжешь, уже не прав.
. Чем тебе не нравится обусловленность Бога Самим Собой? Прописана догматически. Сын от Отца.
Свежачок: ты пишешь "Либо Он таким всегда был" но это противоречит твоему утверждению о самоограничении, Ты сам не понимаешь, что пишешь,
А дело в том, что твои постулаты о безразмерности Бога, о Его всеприсутствии, обездвиженности и прочее, есть следствие из нелепейшего предположения, что Бог находится вне времени и вне пространства. Хорошо ещё что не вне времени-пространства. А это где вообще?!!!
Может быть честная и прямая формулировка придаст ясности - Бог находится нигде. Абсурд? Согласен.
Так вот, ты принял ложное предположение за истину, трудился над этим, вкладывался, розвивал, и теперь ни за что не признаешь, что всё это был мартышкин труд. У меня дежавю или я это уже писал кому-то.
Наверняка ты ищешь в трактатах философов по ключевым словам подтверждения своим догадкам. Отсюда и игнор контекста и цитаты не к месту. .
Проблема бесконечного прошлого, - чего несёт!
>Полно их, каждое коментировать запарит. Ты лжешь, уже не прав.
Прокомментируй несколько, укажи где я лгу.
>Либо Он таким всегда был
>но это противоречит твоему утверждению о самоограничении, Ты сам не понимаешь, что пишешь,
Тут нет противоречия. Я утверждаю что Бог всегда был и будет таким, какой Он сейчас. При этом я не знаю может ли Бог измениться. Если может, значит Он Сам по Своей воле этого не делает и никогда не сделает. В этом и самоограничение. Если "изменение Бога" это просто бессмыслица, то тогда Бог не ограничивает Себя в этом.
>А дело в том, что твои постулаты о безразмерности Бога, о Его всеприсутствии, обездвиженности и прочее, есть следствие из нелепейшего предположения, что Бог находится вне времени и вне пространства. Хорошо ещё что не вне времени-пространства.
Не приписывай мне это утверждение. Это утверждения Библии, святых отцов и вообще всей апологетики.
Бог находится в ином, собственном бытии. В детали этого бытия проникнуть человеческим невозможно.
Тем не менее Бог вне какого либо времени и какого либо пространства.
Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
>Может быть честная и прямая формулировка придаст ясности - Бог находится нигде. Абсурд? Согласен.
Да это абсурд. Но я этого не утверждал.
>Так вот, ты принял ложное предположение за истину,
>Проблема бесконечного прошлого, - чего несёт!
Я признаю ошибку если ты на неё укажешь. Но пока я могу непротиворечиво объяснить твои претензии, а ты от моих отмахиваешься, как в случае с бесконечным прошлым. То разумеется причин признавать твою правоту нет.
Философов я не читал специально. Я искал разрешение противоречий и приходил к некоторым мыслям.
>>948744
Я православный. Верю потому что уверен в правоте православия. Что Бог именно такой как о нём говорит православие со всеми вытекающими следствиями.
>Прокомментируй несколько, укажи где я лгу.
Ты лжешь в том, что я тебе не указываю и не коментирую. При чем сразу же после того, как я это таки делою. Т.е, газлайтишь меня по сути.
и вот опять лжешь про самоограничение.
Тебя спросил, а не ограничивает ли Бога святость. Ты же заявлял, что если нечто может ограничивать Бога, то и не Бог это никакой.
Далее менёвр про добровольное самоограничение.
Ок, допустим, это другое.
Но это противоречит другому твоему постулату принципиальной неизменяемости(а то и не Бог) Взаимоисключающие параграфы, в курсе что такое? База логики.
И эту жвачку ты жуешь всю беседу. Путаешься в своих противоречиях, но отказываешься их признавать.
Ещё раз о лжи. Ты библию читал? , чтобы делать такие заявления -
>Это утверждения Библии
?
Пруф цитату, плес.
>Ты лжешь в том, что я тебе не указываю и не коментирую.
Покажи мне хоть одно место где я нарушил логику в объяснениях твоих претензий. На что я тебе не ответил?
>Тебя спросил, а не ограничивает ли Бога святость. Ты же заявлял, что если нечто может ограничивать Бога, то и не Бог это никакой.
Я объяснил. Если Бог Сам на Себя налагает ограничения, значит может их и снять. А значит это не ограничения в том же смысле, в котором Бог не властен над чем-то.
>Но это противоречит другому твоему постулату принципиальной неизменяемости(а то и не Бог)
И это я объяснил. В предыдущем посте:>>948781
Ещё раз. Я не знаю в действительности налагает ли Бог на себя ограничения или нет. Но если Он на это способен это всё равно не делает Его менее Богом.
Поэтому либо утверждение что "Бог может быть не свят" являются бессмыслицей и тогда Бог неограничен святостью. Либо Бог вечно пребывает в состоянии добровольного самоограничения, что не делает Его ограниченным.
>Путаешься в своих противоречиях, но отказываешься их признавать.
Я тебе уже 5 постов подряд пишу что я имел ввиду - ты игнорируешь. Давай ты уже будешь непосредственно критиковать аргументы из последний постов.
>цитату, плес.
Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил.
3 Цар. 8:27
как написано: Я поставил тебя отцом многих народов пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
Рим. 4:17
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Иак. 1:17
Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, относящейся к благочестию,
в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен
Тит. 1:1-2
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
2Пет. 3:8
>Покажи мне хоть одно место
А на что ты сейчас отвечаешь, милый друг?
Отвечает, и говорит, что не на что отвечать.
Внатуре задрал уже этим.
1)Твоё прежнее заявление - Бог неизменен во всех проявлениях. Если что-то, каким-то макаром может меняться, то оно не Бог.
Сейчас согласен, или пересмотрел?
2)Бог неограничим. Так же принципиально. Если Нечто ограничивает Бога, то никакой он не Бог.
Выделяю курсивом, как у тебя. Твои слова.
Смотри теперь: - святость ограничивает. Нет возможности, да и желания, творить всякую нелогичную хуйню.
Время ограничивает, свободная воля человека ограничивает. Без объяснений, сам догодайся как, не маленький.
Так что, требование абсолютной неограничимости снимаются?
Далее, заявляя, что Бог сознательно ограничил(!) Себя, ты противоречишь первому своему утверждению, о абсолютной(опять же) незизменчивости. Неограничен - самоограничен, это изменение.
(!) - важно! Тут не возможность самоограничиться, в уже по факту, поскольку свят еси.
Ты не можешь тут маневрировать и что-то объяснять. Жосткая логика, либо так, либо эдак. Ежу понятно.
Отказываемся от абсолютной неменяемости? Продолжаем копротивление?
>>948796
Ты не еврейчик часом? Это даже не наглость, хуцпа, да и только.
Цитаты вижу, пруфы где?
На кой хер мне твои манявыводы. Как ты понимаешь прочитанное давно понятно. ..
>Этого невозможно понять умом
А чем тогда понимаете? Жопой?
>Жопой
Такая твоя альтернатива? Если привычнее жопой, попробуй. Лол.
>еврейчик
А ты значит у нас гоец-антисемит?
Тупое создание, тебя чужие ошибки ничему не учат? Хочешь чтоб Бог отлупил тебя как украинцев?
Я разумом понимаю.
Если твоя троица не познаваема разумом , то это бред.
Вы занимаетесь изобретении богов, а это язычество.
Бог не познаваем, так как ограниченный человек не может познать безграничного Бога
>это бред
Значит тут бредят. Если твоя жопа не бредит, общайся с ней.
Познаем что сможем, амбиции не велики.
Пс.90 защищу его, потому что он познал имя Мое. - как-то так.
>Внатуре задрал уже этим.
Так я тебе на это ответил уже несколько раз. А ты всё на месте топчешься.
>Если что-то, каким-то макаром может меняться, то оно не Бог.
>Далее, заявляя, что Бог сознательно ограничил(!) Себя, ты противоречишь первому своему утверждению, о абсолютной(опять же) незизменчивости.
Перечитай:
>Бог вечно пребывает в состоянии добровольного самоограничения
Даже если Бог может измениться Он всё равно никогда не изменялся и не изменится. Но я не уверен что это впринципе возможно.
>Если Нечто ограничивает Бога, то никакой он не Бог.
Под нечто очевидно объект ограничения не подразумевался. Когда человек ограничивая сам себя и не пьёт пиво. Это не значит что человек лишился возможности пить пиво, он просто ей не пользуется. Выпивание как было так и осталось полностью в рамках человеческой воли.
>Смотри теперь: - святость ограничивает. Нет возможности, да и желания, творить всякую нелогичную хуйню.
Время ограничивает, свободная воля человека ограничивает. Без объяснений, сам догодайся как, не маленький.
Возможность и желание это приципиально разные вещи я об этом и толдычу. Тоже самое и со свободой воли. А вот причин говорить что Бог ограничивает себя во временном смысле нет. Это ты уже на ровном месте упёрся.
>Так что, требование абсолютной неограничимости снимаются?
>Ты не можешь тут маневрировать и что-то объяснять. Жосткая логика, либо так, либо эдак. Ежу понятно.
У тебя нарушение логики в том что ты считаешь нежелание меняться буквальным ограничением. Но в желании нет фактического ограничения, а значит Бог не ограничен и не изменен. Ведь выводы указываются именно на факты: Бог не ограничен потому что не может существовать что-то вне Бога. Бог неизменен, потому что не может существовать времени без Бога.
>Цитаты вижу, пруфы где?
Небо небес не вмещает. Тогда что вмещает?
Называющим несуществующее, как существующее. Как для Бога несущствующее равносильно существующему если Он подвластен времени?
Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены . тут без коментариев.
Найти толкования этих мест почитай что они значат, если не веришь моим выводам. Которые не мои, а православные.
Ладно ты надоел. Найти мне хоть одного теолога, хоть одного апологета который бы говорил что Бог изменяем, подвластен времени и пространству.
Давай, покажи что ты не сам окуклился в своём упрямстве и твоя точка зрения имеет право на жизнь.
>У тебя нарушение логики в том что ты считаешь нежелание меняться буквальным ограничением
Вот так новость! Что ещё припишешь мне? Ты знаешь мою позицию, писал тебе. Разница с тобой что ты возел это в абсолют. Без повода.
Бог уже свят. Причем давно. Ты же хвастался своей логикой, должен понять. Если свят изначально, и это не помешало быть Творцом, твои профессиональные требования к неограничимости избыточны. Бог помехоустойчив.
>выводы указываются именно на факт
Телегу спереди лошади не ставь, логик.
>>948814
>Найти мне
Вот еще. Бельё тебе не постирать? К чему мне фалометрия авторитетов? Я критикую тебя, ты оправдываешься, меня устраивает.
Из увожения к титулам богословы обходят эту тему, как ничего не значащую в деле спасения.
Надо искать какие-то намёки, типа как ты с пруфом безвременья. Для кого мне этот труд?
>Разница с тобой что ты возел это в абсолют. Без повода.
Я не отказываюсь от абсолютизма. Только этот абсолютизм относится к актуальности, а не к потенции. Актуально Бог вечно неизменен и неограничен.
Самоограничения это искусственные ограничения, которые не нарушают логики моей позиции.
>твои профессиональные требования к неограничимости избыточны.
Они необходимы что бы сказать что Бог вне времени и пространства.
>Из увожения к титулам богословы обходят эту тему, как ничего не значащую в деле спасения.
Не обходят. Вот тебе два таких примера:
Фульгенций Руспийский
<...>
"И так как Отец, Сын и Святой Дух по природе - один Бог, вечный и бесконечный, то нет ничего на небе, на земле, над небом, ни в чём, что Он сотворил (ибо ничего нет, чего бы Он не сотворил), где бы не было того Самого единого Бога, Отца и Сына и Святого Духа. В Боге нет ни изменения во времени, ни способности быть вмещённым в пространство."
<...>
Лопухин А.П.
<...>
"Но прежде дается ответ на возможное у верующего и мыслящего человека возражение: небо во всей его необъятности (таков смысл выражения: «небо и небо небес» (ср. Втор. 10:14); конечно, здесь нет мысли об определенном количестве небес, как учили раввины) не может вместить премирного Бога,"
<...>
Прошу хоть один контрпример.
>Не обходят
Соглашаться можно, за это не извергнут, черную метку не вручат.
>которые не нарушают логики
Они нарушают твою логику. Самоограничен всё равно ограничен.
Ты задаешь Богу рамки исходя из своей интуиции.
>контрпример
Если бы не знал, к чему эти цитаты, и не догодался бы. Ты даешь намёки в цитатах, типа сам прикинь хуй к носу. Только каждый делает выводы сообразно своему опыту. Ты обсмотрелся американских комедий, а я обчитамши библии.
Безвременью противопоставлю догмат - иже на небесех.
Обездвиженности - дух дышит где хочет... не знаешь откуда приходит, и куда уходит.
Неизменяемости - тут само пришествие Христа. Догматически зафиксированное изменение состояния - вочеловечшася.
На вскидку, по одному, кск просил.
>Они необходимы что бы сказать что Бог вне
Ну тогда логическое противоречие с предыдущим заявлением. Объяснять не стану, сколько можно. Ты забываешь, о чем заявлял ранее.
В то и суть, что тебе необходимы оправдания. Любые. Самые нелогичные, лишь бы были.
>Соглашаться можно, за это не извергнут, черную метку не вручат.
Проблема в том что иной точки зрения на это нет. Или по крайней мере ты не можешь предоставить. А значит ты просто упёрся и не хочешь признавать очевидного.
Тут либо ты троллишь либо упрямишься хотя знаешь что не прав. В любом случае пока ты докажешь что ты не один такой умный, дальше мы не продвинемся.
>Ты даешь намёки в цитатах, типа сам прикинь хуй к носу. Только каждый делает выводы сообразно своему опыту.
Получается у тебя уникальный опыт, раз никто больше его не испытывал? Цитата вполне конкретная:
В Боге нет ни изменения во времени, ни способности быть вмещённым в пространство.
Со способностью быть вмещенным котигорически не согласен. Христос как пример обратного. Ты же не заявишь, что Бог в этом случае разделился на части.
>Проблема в том что иной точки зрения на это нет. Или по крайней мере ты не можешь предоставить.
Наша проблема в твоём назязчивом желании оболгать меня. Допускаю твою неосознанность в этом, но правда не станет ложью в любых условиях.
Ты сейчас только что, и каждым постом ранее знакомился с этой точкой.
>я православный
Как иы умудрился уверовать в такую хуиту для объеба гоев?
>Да это абсурд. Но я этого не утверждал
Знаю, что не утверждал. Я предугадал твою реакцию, она естественна.
Вне времени и пространства и есть нигде.
Судя как христиане гнобили жыдов, кто кого еще обебывает.
мимо не жыд
>Ты сейчас только что, и каждым постом ранее знакомился с этой точкой.
Так я и прошу что бы ты предоставил основания тебя слушать. Что это не только твоя точка зрения, а ещё некоторых богословов. Без этого мы дальше не продвинемся говорю же.
Христиан в первую очередь хорошо гнобили и обдирали на даллары их правители, которые за закрытыми дверями а иногда и в наглую на хую вертели всю христианскую мораль, лол.
Изучил поближе. Понял что ситуация кардинально противоположная. Обмануты все кто не православные.
>>948828
>Вне времени и пространства и есть нигде.
Докажи. Информация к примеру тоже вне пространства, как и разум.
Каких богословов, тебе изложил точку зрения, которая называется православием, и догматически зафиксирована. А защищаемая тобой точка называется частным богословским мнением.
Догмат гласит - иже еси на небесех - указано конкретное Место.
Догмат - вочеловечшася - изменение состояния.
Отметь себе, я не говорю, что Бог изменчив, но твоё понимание ересь. Догмат во свидетельство.
>Каких богословов, тебе изложил точку зрения, которая называется православием
Желательно православных, но можно любых.
>Догмат гласит - иже еси на небесех
Написано что небеса не вмещают.
>Догмат - вочеловечшася - изменение состояния.
Плохо знаешь догматы. Природа человека и природа Бога в Иисусе Христе пребывают неслиянно. Изменяется только человеческая природа, а Божественная остаётся какой была.
>но твоё понимание ересь
Но я пруфанул свою ересь мнением 2-х богословов. Мог бы ещё парочку докучи накинуть. Но сначала ты накинь пруфов своей неереси.
>Докажи
Ты лукавишь, значит не прав. Когда поймёшь это?
Твоё утверждение, тебе и доказывать. Как эта внеместность называется? Это ведь даже не место, чтобы там быть.
А у меня пруфы на каждую выдумку откуда. Есть соображения, но после вас.
>>948838
>Догмат гласит - иже еси на небесех
>Написано что небеса не вмещают
Только что писал тебе про теологумен. Ты не видишь разницы между догматом и мнением богослова?
Противоречие между этими вещами называется ересью.
Информация, кстати, хранится на носителях. А что разум вне пространства, не подумав ляпнул.
В аналогиях с цитатами ты не силён. Не берись.
>Изменяется только человеческая природа, а Божественная остаётся какой была
Какая человеческая природа у Бога? Что за ахинея тут написана?
>Ты лукавишь, значит не прав. Когда поймёшь это?
То есть ты не можешь доказать что время и пространство это единственные варианты бытия. Ясно. Ну тогда вот подумай над тем в какой точке пространства пребывает разум, квалиа.
>Ты не видишь разницы между догматом и мнением богослова?
Это цитата из Библии. 3Цар. 8:27 я выше кидал.
Смирись уже, ты начал делать глупые ошибки.
>Информация, кстати, хранится на носителях.
Да, ну так вскрой хард и покажи где эта преславутая информация витает. Из чего состоит?
>Какая человеческая природа у Бога? Что за ахинея тут написана?
Это догмат православия утверждённый на Вселенском соборе.
Суть ипостасного соединения двух природ в Иисусе Христе заключается в том, что Божественная и человеческая природа соединены в Божественной Ипостаси Сына Божьего.
https://azbyka.ru/ipostasnoe-soedinenie
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халкидонский_Символ_веры
Вот ещё по теме:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/
Состоит в зависимости от носителя, в форме заряда и его отсутстаия, в форме намагниченности, или в форме графитовых линий на бумаге.
Инфа в башке(память) не знаю где хранится. Возможно, что мозг лиш средство доступа.
>Ясно
Кажется ты обрадован моей "оплошности".
>не можешь доказать что время и пространство это единственные варианты бытия. Ясн
Утрись. Не могу и не стыжусь. Ничего подобного я не утверждал. Бог же существовал до творения.
>Это цитата из Библии
И что што цитата. Претензии к твоей(вашей) интерпретации.
>Божественная и человеческая природа соединены в Божественной Ипостаси Сына Божьего.
Это и значит вочеловечиться. Ты сейчас просто объясняешь значение слова вочеловечиться. Суть возражений-то в чём?
>Состоит в зависимости от носителя, в форме заряда и его отсутстаия, в форме намагниченности
Без осознающего её она там существует? Дай человеку неспособному считать этот диск. Найдет ли он там информацию? Информация это исключительно мысленная конструкция не существующая физически. Она может передаться лишь посредством физических объектов.
>Не могу и не стыжусь
Тогда чего споришь что Богу необходимо пространство и время для существования?
>Претензии к твоей(вашей) интерпретации.
Но ведь сказано буквально : Небо и небо небес не вмещают.
Смирись тут ты не прав.
>обмануты все кто не православные
Хуя у этого примитивного барского холопа ОТРИЦАНИЕ!
>Какая человеческая природа у Бога? Что за ахинея тут написана?
>Суть ипостасного соединения двух природ в Иисусе Христе заключается в том, что Божественная и человеческая природа соединены в Божественной Ипостаси Сына Божьего.
>Это и значит вочеловечиться.
Ну это я уже не знаю как коментировать. Так ты признаёшь что во Христе 2 природы? И что изменяется человеческая природа, а Божественная остаётся какой была?
Вот тебе текст постановления собора:
Прежде веков рождённым из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рождённого) по человечеству из Марии Девы Богородицы.
Одного и Того же Христа, Сына, Господа, Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.
Православие учит правильно, остальные в той или иной мере заблуждаются.
Впрочем праведны не те кто правильно знают, а те кто правильно исполняют.
>мы правильные ани нет рря!
Почему? Пророчества-шиз, ты? Ты просто экзальтированный промытыш догамами.
>сказано буквально
Значение знаешь?
Буквально это по буквам. Где буквы про пространство, время и про вне?
не вмещают - буквально мало места. Остальное только ваши домыслы.
Тем более не вместится, где места нет вообще. Или там всего чуть-чуть не хватало, например ноги протянуть во внеместность и безвременье. Так?
>споришь что Богу необходимо пространство и время для существования?
Сколько уже уличал тебя во лжи. Надоело. Давай досвиданья. Мне даже кажется ты не оп, с которым я начинал, поглупел что ли резко.
Не спорил с этим. Все необходимости Богу приписываешь только ты. Проекции от бессилия.
Моё заявление, что вневространствовременность это нигде и никогда. Так было и прошло.
Причем тут природа? Разве у меня по китайски написано, изменение состояния? Тыже кудахтал о абсолютной неизменчивости, даже в настроении.
Тебя и спрашивал, видишь ли ты в этом изменение состояния. А ты мне про человеческую природу. Дурной ты, чи шо. Утомил тупить, реально
>Почему?
Потому что не изменили веру с апостольских времён. Даже если добавляли новые догматы, то делали это так же как и Апостолы - соборно. Католики решили что Папа важнее соборов. А протестанты появились много позже и не сохранили многих традиций исконной веры.
>Пророчества-шиз, ты?
Я себя шизом не считаю, но были те кто меня так называл. А ты сам кем будешь, где пересекались?
>>Догмат гласит - иже еси на небесех
>Где буквы про пространство, время и про вне?
Ты утверждал что на небесах, тебе привели цитату что Бог не помещается на небеса.
>не вмещают - буквально мало места.
Не вмещают значит не помещается.
>Не спорил с этим.
>Вне времени и пространства и есть нигде.
Нет спорил. Ты говорил что если не во времени и пространстве значит нигде. А я говорил что есть иные формы бытия помимо времени и пространства.
>>948855
>Какая человеческая природа у Бога? Что за ахинея тут написана?
>Причем тут природа?
Ну ты сам за природу зацепился.
А смысл в том, что природа Бога абсолютна неизменна. Но Христос не только Бог, но и человек. А потому по человеческой природе имеет свойство меняться. А Божественная природа какой была до воплощения такой и осталась
>Не вмещают значит не помещается.
Ты определись вне пространства или токи впихнули и поместился. В тесноте, да не в обиде. >>948733
>Бог пронизывает всё мироздание, в том числе твою кровать
>Ты определись вне пространства или токи впихнули и поместился.
Пространство порождается Святым Духом, так что даже если Дух не соприкасается с пространством, Он его целиком пронизывает. Условно его ты в голове представишь столб, то тоже будешь его порождать и пронизывать, но с самим столбом не соприкоснёшься.
>В тесноте, да не в обиде.
Это бы означало что Он поместился, хоть и с трудом. А тут написано не помещается.
>Божественная природа какой была до воплощения такой и осталась
Опять 25. Че ты зациклен то так на природе. Ну не изменилась природа, а Сын стал Христом. Какая-никакая, а перемена.
>>948859
>Пространство порождается Святым Духом
О! Охуительные истории. Это я люблю. Дай мне время сгонять за попкорном.
>Какая-никакая, а перемена.
Нет никакой перемены. Просто к Божественной природе присоеденилась человеческая. В том и суть формулы:
неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.
Божественная природа не получила изменения состояния, потому что не слилась с человеческой. Это как к одному кубу вплотную подставили другой. Но первый куб как стоял так и остался стоять.
>О! Охуительные истории. Это я люблю. Дай мне время сгонять за попкорном.
Нет это из Библии взято. Даже пример со столбом.
пошлёшь дух Твой — созидаются, и Ты обновляешь лицо земли.
Псалом 103:30
Словом "созидаются" переведён еврейской глагол "бара", тот же самый когда Бог творил небо и землю.
Очень интересно. Покруче подвигов Геракла.
Уточни, значит ли это всё,... не знаю и как сказать.., что "существует" "место", "где" нет пространства?
Потомушто весьма любопытные выводы из этого следуют. Да ещё пиздец какие антинаучные.
>Опять 25. Че ты зациклен то так на природе.
Если угодно вот ещё как. До воплощения был Бог Слово - Дух. Потому что Бог есть Дух (Ин. 4:24)
Вочеловечевшись, со Словом неслиянно и нераздельно соединилась человеческая душа и тело. Так Бог Дух воплотился в человеке.
>что "существует" "место", "где" нет пространства?
Существует бытие где нет пространства. Место подразумевает пространство.
На примере информации и разума, я показал что есть бытие без пространства. Но это не значит что Бог нигде.
> Место подразумевает пространство
И ты не можешь выразить эту ахинею.
Бытие тоже подразумевает пространство. Пруф так и называется Бытие.1:1.
Поэтому и спрашиваю, почему Бог в безразмерной вселенной не помешается, а в безпространственность как слива в жопу входит. Как так?
>воплотился
Ты хотя бы видишь, что это глагол?
Глагол подразумевает действие.
>Бытие тоже подразумевает пространство.
Инфомрация существует вне пространства. Наглядный пример квалиа.
Суть в том, что тебе яблоко кажется красным потому что у тебя мозг закодирован воспринимать определённую длину световой волны как красный. Но можно ли представить что у другого человека та же самая кодировка означает синий? Вполне можно.
Это значит что информация нематериальна и не пребывает в пространстве.
>Поэтому и спрашиваю, почему Бог в безразмерной вселенной не помешается
Потому что вселенная и пространство существуют внутри Его "мысли". Потому нельзя ограничивать Бога пространством. Он существует вне пространства, и при этом пронизывает всё пространство.
>слива в жопу
Всё, это был мой последний тебе ответ.
>кваквалиа
Это ещё не твердое научное знание, лол. Множество ученых и философов не поддерживают точку зрения о том, что квалиа вообще существует. Приходи, когда этот вопрос будет решен, а не пытайся слепо и догматически выставить его как единственную истину.
>разрыв жопы от шутки про сливу
Лол, ещё смешнее. Ты как на харкачах выживаешь, тако неженка?
мимо
Дело не во мне. Дело в том что хулят Бога. Когда это происходит правильно удалиться, что бы не стать соучастником.
Ты свое чсв поумерь, лол. Никто из Высших Сил тебя защитником не назначал. Без сопливых разберутся. И если б ты был действительно последователен до конца, то на харкаче вообще б не сидел.
>существует вне
Пруфца таким возможностям не предвидится, уже понял.
Информация это знания, а ты говоришь как хранить знания. Что толку от твоей словесной эквилибристики с подменами понятий, если ты не можешь разрешить противоречий в своей гипотезы(внятно ответить на вопросы).
Как правило в /re боuохульства минимум. В "отдельные" треды я не захожу. А так в разделе много всего полезного есть.
>всего полезного
Это удовлетворение твоего греховного зуда споров, лол? Да, у нас этого есть.
А он ничего внятно логически пояснить не сможет. Это местный ПГМнутый двачок-дурачок, прозванный анонами "Пророчества-шиз". Он очень рвется, когда хоть чутка ругают его любимого шизо-духа пустыни Яхвушку, но терпит и продолжает заниматься ментальным онанизмом на имиджбордах. Хотя лучше б в Цирковь свою сходил попам покаялся на интернет-зависимость, лол.
Прикольный-то прекольный в плане посмеяться, но крайне твердолобый из-за догматов и лицемерный в том, что сам не спешит соблюдать установки своей религии.
Вспомнил, может не кстати, когда первый раз, давно, прочитал, что Богу места мало, по началу понял так что Бог пиздец какой крутой, что даже мира мало выразить это словами. Как образность, поэтизм корочи. Примерно так же и сейчас думаю.
А мне вот больше такая мысль вкатывает:
Бог разбился на осколки и теперь в кажом из нам. Мы - это Бог.
Повторю, есть лишь один путь к счастью.
Смирись полностью с тем, из чего состоит мгновение. Прими все, что происходит в эту секунду с тобой — ибо это и есть божья воля. Как только ты сделаешь так и расслабишься, ты поймешь, что здесь и скрыта единственная доступная человеку свобода.
Почему наши предки называли свободу «волей»? Да потому, что свобода есть полное принятие воли бога как своей. Любое несогласие с этой волей карается немедленно и жестоко, и кара заключается в ощущении, что ты несвободен и несчастен.
Бог всевластен. Он делает с тобой все что хочет. Больше того, он штампует «тебя» именно из твоего согласия или несогласия с назначенным.
Но ты можешь дать ему сдачи очень хитрым способом.
Не борись с ним. Просто гляди, как возникает и исчезает то, что ты принимаешь за себя — и предоставь Сущему нести эту ношу.
Уйди с водевиля незаметно, не хлопая дверью и не наступая никому на ноги. Так, чтобы никто даже не понял, что ты с него ушел.
Для этого не надо расставаться с жизнью. Для этого не надо делать ничего вообще. Просто позволь происходящему происходить. Оно будет происходить и без твоего позволения.
Но ты, дурак, зачем-то каждую секунду натягиваешь воображаемые вожжи и кричишь в черное небо как пьяный кучер: «Тпру! Стоп!»
Как будто ты что-то можешь. Как будто ты правда есть.
Есть только бог, только источник, только сила, заварившая эту кашу. Так пусть она и расхлебывает ее сама — и сама несет свое бремя.
Бог сильнее тебя до тех пор, пока ты есть и борешься с судьбой. Перестань «быть», прими все полностью и без оговорок, и ты перехитришь самого главного хитреца — если будет, конечно, на то его воля. Ибо победить его можно, лишь полностью ему сдавшись.
Там, где тебя нет, никто не может тебя достать.
Не помогай богу — пусть тащит свою ношу сам. Когда он прокачивает через тебя радость, радуйся. Когда качает муку, мучайся. Но пусть «тебя» не будет ни в этой радости, ни в этой муке. Пусть в ней будет только Сущий.
Чтобы стать свободным, не обязательно любить бога. Или, тем более, его ненавидеть. Ты не можешь ничему помешать. Ты не можешь ничему помочь. Ты можешь только одно. Исчезнуть — и позволить этому быть.
>Бог разбился
Если Бог прост/элементарен, Он должен состоять максимум из одной частицы и другой такой быть не может. Биться там нечему, а если найдешь хватай Бога, говорят везде полно, даже под кроватью.
чёртёзнает, может с лупой надо искать.
Ты это, не грусти.
Чувак просто попытался описать как n- мерное существо видят трехмерные.
>ведь если нет ничего, то нет и возможности для появления чего-либо, потому что ничего нет
Если нет ничего, то нет и правила, что для появления чего-то нужно что-то.
Всегда было интересно как это "не бороться", мысленно или физически на уровне тела?
Порвался? Ты чего дружище? Показалось ты грустишь, пытался развеселить. И, по моему юмор у меня на твердую четверку. Ну так показалось. Яже даже не читал этот курсив. Напрасно ты агришься.