В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Помню свои ощущения глубокой, взаимной любви между мной и моей девушкой. Я думал, что если Бог и есть, то через любовь я к нему ближе всего придвинулся. Но не достаточно близко, окончательно веру я так и не обрёл. Мне кажется, мне всегда будет мало убеждений или доказательств в сторону существования Бога. То есть, я не могу представить, что должно произойти, что бы я поверил и окончательно мог осознанно себе сказать, что "Да, я верю в бога"
>Я хочу сказать, что способность испытывать священные чувства,благоговение и трепет, всё это доступно всякому почти человеку.
Несомненно. Просто люди разные, кто-то больше предрасположен, кто-то меньше. Вот мы и видим разные проявления, выражения и проекции внутреннего мира человека на внешний. А дальше уже отсюда вытекающие конфликты, как кровавые так и в полемике.
>В вере важна именно направленность.
Ты имеешь ввиду действия и образ жизни? Помню четко, что в детстве, у меня было то, что сейчас бы я назвал "верой в то что у меня есть вера". Не знаю как объяснить правильно, сложно это. Если подумать, сейчас я ближе Богу чем когда считал себя верующим. Я не согласен, что вера обязательно должна проявляться в поступках. Это уже ближе к религии. Я верю, что Богу, если он есть, не важно всё мирское, а контекст нашего поведения мы уже придумываем сами. Бог, всё таки не родитель который напрямую нас учит, у нас нет выбора кроме как поступать по совести.
>>908906 →
>Думаю вера работает по внутреннему устройству.
Как нами внутренне определяется приоритет верований? Именно здесь и место для проявления свободы воли? Мы выбираем во что верить или нет? Или это уже все чисто детерминированные средой и генами биологические процессы? Что думаешь? Я думаю, что свобода воли есть, но она в меньшей степени проявляется и настолько ограниченна, что невозможно понять где начинается наш выбор.
>Видишь ли, мы тут пытаемся понять как далеко мы можешь зайти одним лишь логическим выводом не перебегая к вере. И утверждение что кт-то должен был всё создать это именно результат логического вывода. Аналогичным тому что камни сложились так по какой-то причине, а не существуют в этом лесу как данность.
Наверное всё зависит от того, насколько мы хотим быть строгими. Мне симпатизирует строгость в таких вопросах, но она не практична. Для меня создатель не является логическим выводом, я просто не могу сделать такой вывод, и дело не в количестве аргументов за или против. Я не верю. Так же как когда я увидел слово лох из облаков, но мне кажется, кому-то из людей этого было бы достаточно что бы укрепиться в вере, возможно даже и вообще поверить в бога. Почему так, как думаешь? Я кажется в рекурсию уже подаюсь. Наверное мысленный эксперимент требует доработки.
>>908907 →
То есть контекст играет огромную роль? Как бы ты улучшил или изменил этот мысленный эксперимент?
> Мне симпатизирует строгость в таких вопросах, но она не практична. Для меня создатель не является логическим выводом, я просто не могу сделать такой вывод, и дело не в количестве аргументов за или против. Я не верю....
Мне это напомнило прикол про двух на лодке: Один говорит, я не знаю есть ли у озера дно, я его не вижу, опуская вниз камеру на веревке я не достаю взглядом камеры до дна, почему я должен исключать то, что у озера нету дна?! Другой ему говорит, вот есть тарелка и в ней вода, тарелка удерживает воду, без нее вода разлилась бы, так и с озером это все та же вода, она не может сохронять свое местоположение сама по себе, но только через что то, и вот она тут, это вода под нами, почему она сохроняет свое местоположение здесь и сейчас? Потому что её что то удерживает на этом месте в конкретный момент! Другой ему отвечает, вот когда я дойду до дна, тогда признаю что ты прав! А пока наукой не доказано!
При этом тебе постоянно приходится всем верить, даже про форму и возраст планеты. Да чё уже там, ты даже не сможешь доказать себе что ты действительно существуешь.
Понятно, поведуй мне тогда неизбежно победоносную критику в отношении хотя бы Аристотелевского доказательства современного, я так понимаю чтобы написать тебе такой пост, ты же по всему проехался своим великим умом, правильно? В общем веруны, ждити и обтекайте, щас носом ткнут, что теизм рационально не может быть обоснован!!
>Мы выбираем во что верить или нет? Или это уже все чисто детерминированные средой и генами биологические процессы?
Да, мы видираем. Среда и биологические процессы могут влиять, сильно влиять, но никогда полностью не определяют твои действия. Впрочем не надо думать что влияние среды такое уж всеобъемлещее. По сути нет никакой логики в том, что глядя на пьющего батю сын должен хотеть пить, скорее уж наоборот, если у него это вызывает дискомфорт.
>Так же как когда я увидел слово лох из облаков
Тогда подумай о том что у этого должна всё же быть какая-то причина. Это необязательно Бог, но очевиден факт, что это слово не всегда там висело и не возникло из ниоткуда, а появилось в какой момент, под влиянием каких-то факторов. Вот продолжая эту цепочку рассуждений, ты и придёшь к необходимости Бога.
Толсто. Форма и возраст - вот это наука достаточно точно исследовала.
>теизм рационально не может быть обоснован
Это БАЗА. Да, именно так, братан. Вера - абсолютно иррациональна, это факт и не понимаю, почему с него так горят некоторые. Ты веришь, что кто-то восстал из мертвых например? То-то же.
Так это прямиком упирается есть ли Бог, правильно? Ведь теисты этим объясняют - Богом. Значит основа реальности - Бог или нет? Первая причина - Бог? Все так или иначе в это упираться будет, а воскрешение или нет... Есть иудеи, которые не верят в посмертие, воскрешение, но верят в монотеистического Бога, что им скажешь?
>Да, мы видираем.
Я согласен с тем что это практичная точка зрения, но когда я думаю о принятии решений, мне непонятно почему моё принятие решений каким то образом является независимой от внешнего мира системой. Откуда берётся эта независимость в нашем сознании? Тут что-то мутное происходит.
>Тогда подумай о том что у этого должна всё же быть какая-то причина. Это необязательно Бог, но очевиден факт, что это слово не всегда там висело и не возникло из ниоткуда, а появилось в какой момент, под влиянием каких-то факторов. Вот продолжая эту цепочку рассуждений, ты и придёшь к необходимости Бога.
Несомненно есть причина. Но проводя цепочку я не прихожу к необходимости Бога, а лишь к неизвестному звену, и мне непонятно как другие люди на краю этой цепи видят именно Бога и каким образом у них получается еще и при всем при этом наградить его каким то качествами. Я верю ,в абсолютный детерминизм но не уверен что это правда лол и что фундаментально или в принципе, не знаю какое слово лучше подходит что бы понять почему что-то произошло по цепи событий, мне кажется если вселенная всегда была и вечна, ты либо будешь бесконечно идти по причинно следственным связям в прошлое , либо утыкаешься в появление вселенной без возможности узнать откуда вселенная появилась есть есть начало, либо в Бога. Хотя конечно вечная вселенная и вселенная с началом как бы и не противоречат существованию Бога. Я все больше убеждаюсь, что идея Бога мало чему противоречит, противоречивы наши убеждения на этот счет. Видимо, что бы понять как работает вера, нам нужно понять как наша реальность фундаментально устроена, так как вера завязана на сознании, а мы не можем понять как сознание фундаментально устроено и как работает. Можно объяснить что Бог своим могуществом создал такую сложную вещь как сознание и свобода выбора, но мне не нравится когда это делают конечным выводом и на этом останавливаются. Бог мог создать процессы для появления свободы воли и сознания, но не по волшебству, и поэтому эти процессы то мы можем попытаться понять. Может мой интерес к механизму работы веры, это в первую очередь интерес к свободе воли и детерминизму.
>>908964
>Не существует таких аргументов
>>909086
>Вера - абсолютно иррациональна
Что такое вера, по вашему? Неужели у вас никаких убеждений основанных на вере? Я понимаю, что это тупой аргумент для оправдания теизма, мол что если атеисты имеют верования, что и теистам можно верить во что угодно, я ни в коем случаи не клоню к этому. Вы читали Декарта? Если да, то как ты поняли значимость фразы cogito, ergo sum ?
>>909084
Он видимо клонит к тому, что если конкретно ты сам не можешь проверить, то следовательно ты веришь. Но я думаю тут есть разница. Ты скорее доверяешь ученым, нежели точно знаешь возраст земли и еще какие то константы, которые кстати менялись, тольк шшш, никому ни слова. Не стоит вскрывать тему с константой скорости света, вы молодые шутливые. Прикол в том, что единолично один человек, без помощи всей истории науки и математики не сможет это доказать, ему просто не хватит времени за его жизнь. Верующему так же прагматично иметь веру в жизнь после смерти и создателя, как и тебе например доверять врачу в больнице, если это помогает вам функционировать. Ты же не побежишь изучать всю биологию и химию если тебе выпишут лечение? Это было бы еще более иррационально чем вера в Бога. Тебя бы закрыли в психушку. То что рационально или нет, очень спорно. Можно было бы поспорить, что любой человек иррационален в принципе. Проще спорить о том, что более оправдано. И как мне кажется, доверять врачу намного больше оправдано, так как мы можем наблюдать эффекты и проводить сравнения от них. С верой в Бога все намного сложнее, так как это затрагивает более серьёзные темы где точность намного важнее чем насморк, отсюда больше полемики и конфликтов. Кстати, я как не верующий считаю иррациональным говорить о бесполезности веры.
>Но проводя цепочку я не прихожу к необходимости Бога
Видимо не замысловатую цепочку причин и рассуждений ты строишь.
1. Перемены это реальная черта мира.
2. Но перемены, это когда возможное становится действительным, актуализация потенциала.
3. Ничто не может вызвать из возможности в действие без наличия чего то действительного.
4. Итак, любое изменение вызвано чем то уже реальным.
5. Изменения и существование субстанции P в любой данный момент предполагает актуализацию ее потенциала, который имеет некоторый актуализатор Q.
6. Само Q предполагает актуализацию потенциала Q который:
а). Имеет серию регрессирующих действующих актуализаторов в бесконечность.
б). Что Q является чисто актуальным или ряд действующих актуализаторов, который сводится к чистому акту.
Бесконечный регресс подчиненных членов не способен объяснить актуальность исходного, т.к. каждый член такой цепи является средним, а так же зависимым от другого, следовательно все члены зависимы и не могут обладать собственной актуальностью сами по себе, а значит такая серия не может быть сама по себе актуальной, только через что то внешнее, либо иметь в самой серии регресса первого члена и не быть бесконечной в регрессе.
7. Итак, само существование и изменение субстанции P предполагает подчиненный причинный ряд актуализаторов, который сводится к чистыму актуализатору.
8. Если существует два и более чистых актуализатора, то один к другому обладал бы не реализованным потенциалом, но будучи чисто актуальным такого быть не может, значит любой чистый акт идентичен друг другу.
9. Если бы чисто актуальный актуализатор был изменчив, то он имел не реализованный потенциал, но будучи чисто актуальным он не может иметь такой способности.
10. Если бы чистый актуализатор был телесен, то он был бы изменчив, а это не так. Если бы чистый актуализатор был бы составным, состоял из частей, то он зависел от того, что его части соединены, но это потенция, чистый актуализатор не состоит из частей.
11. Иметь способность реализовать любую возможность, это значит обладать этой возможность, обладать властью, чистый аткулизатор будучи чисто аткуальным обладают полной властью.
12. Все возможные потенциалы существуют либо присущим образом, как в самих вещах, либо абстрактным образом, как в мыслях интеллекта. Чистый актуализатор обладает всеми возможностями в чистом виде - концептуально, т.к. в действии эти возможности предполагают актуализацию потенциала. ( но потенция всегда предшествуют в акте вещи, которой предполагается актуализация потенциала)
13. Если чистый актуализатор не может полностью реализовать какую то потенцию наилучшим образом, то он потенциален, а это не так.
14. Итак, существует чисто актуальная причина, которая вызывает перемены и поддерживает актуальность всех вещей, которая всемогущая, неизменная, не телесная, простая субстанция, интеллектуальная, полностью совершенная. Но это и есть то, что мы думаем о Боге.
15. Бог существует.
Так же наличия такой первой причины подрывает детерменизм, т.к. за ее актуальностью ничего не стоит, она сама создала и обуславливает перемены.
Ну, рациональное основание - действительно сложная штука, не спорю. Где основа рацио? Хуй его знает. Возможно, весь мир Матрица, а бох главный погромист.
Эх, тяжела и неказиста жизнь агностика шизоцентриста...
Возможно, Бог/Боги - сверхсущество из космоса. Шкала Кардашева примиряет религиозное и атеистическое восприятие, лол.
https://youtu.be/rhFK5_Nx9xY
Отчасти так и есть, весь мир - мысль Бога, его история, так думают многие теисты.
Нет, ты меня не понял. Теисты верят что сам космос, само пространство и время - творение Бога, следовательно твои предполагаемые сверхсущества в космосе тоже.
>Само Q предполагает актуализацию потенциала Q который
Как это проверить? Есть ли такие субстанции или нет и есть один и сложных вопросов. Это же и касается всей реальности, самоактуализирующая она или нет.
Если чистый актуализатор не телесен и не изменчив, то как он взаимодействует с телесными субстанциями? Только в одну сторону может? Воздействует САМ, но не может быть воздействован НА? Тут непонятное звено я считаю. Возможно просто категории телесный и не телесный неверны в принципе. Либо неизменных субстанций не бывает. То есть реальность действительно как мысли Бога.
Мы всегда наблюдаем только один вариант актуализации потенциала. Где гарантии что потенциал мог актуализироваться по другому? Только Богу известно, лол. Узнай все недостающие переменные и потенциал становится вычислительным процессом. Конечно, не понятно возможно ли знать все переменные, всеми переменными может быть вся реальность целиком. Но если мы допустим, что вычисляемо всё, почему наше сознание и наш выбор должен быть исключением? Я так понял мы должны быть чистым актуализатором для этого, но мы вроде как физическая/телесная субстанция да и не Бог вроде как. Вообще конечно можно допустить и существование Бога при полной детерминированности и с отсутствием свободы воли у нас, просто тогда придётся отказаться от части убеждений о Боге, что почему то очень пугает теистов. Возможно быть только отчасти не правым. Сам факт существования у теистов таких больших познаний о Боге меня всегда удивлял. Они же сами и говорят о невероятной сложности Бога.
Можно принять за абсолютную за правду каждый шаг в твоей цепочке, принять существование первопричины и принять существование Бога как вычисляемую истину. Не понимаю правда каким образом эта цепочка объясняет качества Бога - всемогущая, неизменная, не телесная, простая субстанция, интеллектуальная, полностью совершенная. Это очень похоже на ученых с их темной материей. Мы просто будем называть любую первопричину словом - Бог, потому что уже приписали ей какие то свойства, но при этом самым определяющим является первопричинность. Но для этого уже нужно верить в Бога. Рекурсия какая-то.
Не ты в прошлом треде говорил, что не можешь представить места где бы не был человек до тебя, если ты сам смог туда добраться? Мне просто интересно как может не получаться представить такое место, но при этом получается представить бесконечное и всемогущие.
>8. Если существует два и более чистых актуализатора, то один к другому обладал бы не реализованным потенциалом,
Если они оба не телесные, то не обязательно. Если есть более одного чистых актуализаторов, то их можно сравнить. Возможно один из них менее "чистый". Возможно одинаковые.
>13. Если чистый актуализатор не может полностью реализовать какую то потенцию наилучшим образом, то он потенциален, а это не так.
Не понял, что значит наилучшим образом?
>14.
>Но это и есть то, что мы думаем о Боге.
Ты думаешь о Боге. Не все.
>15. Бог существует.
Я все еще не поверил. Почему? Меня это больше всего интересует.
>>909130
>Эх, тяжела и неказиста жизнь агностика шизоцентриста...
Да такая же как и у остальных. Я не страдаю от размышлений, если тебе так показалось.
Короче у тебяв анализе все верх дном. Предлогаю по порядку следовать за мной:
Когда кофе в конкретный момент в чашке имеет температуру, у него актуален конкретный потенциал иметь температуру +40 градусов, но у него есть потенциал иметь температуру +35, +18 градусов, но они потенциальны, это потому что в конкретный момент тепло воздуха передает тепло не настолько низкое через чашку реализуя именно такой потенциал = иметь и сохранить +40 градусов в конкретный момент. Итак, сама теплота воздуха в данный момент возле чашки передается воздухом дальше от чашки, это все так же потому что актуально центральное отопление в стене дома, так же потому что дом окружен со всех сторон теплыми стенами, также потому что дом стоит на земле и т.д... Здесь единовременный регресс... Но! Сам воздух в комнате актуален постольку, поскольку все атомы в нем соединены в молекулы, и имеют присущие потенциалы - иметь определенную температуру, а могли бы иметь другую, был бы таков в данный момент актуализатор, как наподобии вода была бы кубиком льда если бы был актуализатор - морозильная камера, но актуализатор самой воды - атомы воды, которые собираются в молекулу.
Но! Само кофе имеет в данный момент состав частей, а именно сахар, вода, кофе молотое, молоко, возьмем одну из частей - воду, актуальность воды в данный момент это актуальность атомов, атомы реактивно на столько что в данный момент вода в кофе имеет температуру +40 градусов. Если бы не было актуальна вода в композиции кофе, не было бы напитка кофе, если бы не было бы актуальна температура воздухом конкретным образом в данный момент, не была бы актуальна вода в кофе конкретным образом в данный момент, а именно +40 градусов. Сами атомы в композиции воды, в составе кофе, они актуальны постольку поскольку имеет составные части, которые актуализируют атом... Итак, здесь такой же единовременный регресс. И если бы регресс стоящий за субатомными частицами был бы бесконечным, то у нас не было первого члена, фундамента, на котором все стоит, на подобии если бы люстра была бы подвешена за бесконечное количество звеньев цепи, и объяснением почему это звено цепи над люстрой висит было бы всегда звено цепи выше, то мы никогда бы не смогли объяснить почему она продолжает висеть, т.к. в каждом звене нету особенности сохронять свое местоположение само по себе, если в каждом нету, то и у всех звеньев его нету, следовательно бесконечный регресс сам по себе не способен объяснить актуальность исходного объекта. Итак, в любом случае есть актуализатор, который в свою очередь не заимствует свою актуальность от чего то более фундаментального, а это значит что у него отсуствует всякая потенциальность, т.к. для ее актуализации потребовался бы некоторый актуализатор, но мы выяснили что за его рамками ничего не стоит, и что все что требует актуализации заимствует от него свое актуальное существование. Чистый актуализатор это по сути само бытие, сам акт существование, а все что требует актуализации - заимствует свое существование от него, к нему сводятся все потенции/ возможности универсума.
Чистый актуализатор не имеет отличительных особенностей, поскольку у него частей, какой то композиции, по этому если бы всматривались в регресс с разных мест например с воды в кофе и воды в озере и приходили бы к чистому актуализатору, как к конечному объяснению, то эти актуализаторы были бы консубстанциональны = идентичны друг другу, это следует из аргументации в посылках аргумента.
На все отвечать не стал, т.к. попробуй теперь через мой анализ по новому прояснить аргумент для себя, я думаю на таком бытовом примере стало лучше понятно, что такое потенция и акт, и что здесь регресс единовременная серия, а не удаляющиеся в прошлое, и нам не важно вечен мир в прошлом или нет. Сам факт настоящего, факт перемен важен.
Люди и без всего этого верят в Бога, верили еще задолго до знаний об атомах, о бесконечности. Не понял как из этого делается вывод о существовании Бога. И тем более свойств Бога, а конкретно что всемогущий, неизменный, не телесный, простая субстанция, интеллектуальная, полностью совершенная.
Интеллектуальный могу понять.
Простая субстанция - вообще не понятно, что это означает. В каком плане простая? Для кого? О чем речь идёт вообще?
Если не телесный, то как взаимодействует и как поддерживает?
Всемогущий? А он может создать во всем неотличимую копию себя?
Неизменный - речь идёт о том что он просто вне времени? Если без возможности к изменению, то уже не всемогущий.
Ой, ну постараюсь еще объяснить.
Если бы Бог состоял из частей, то в нем бы актуализировался бы потенциал того, что все части соединены вместе, на подобии атома, атом актуален благодаря актуальности субатомных частиц. Он не телесен, потому что материя изменчива, что предполагает перехода от потенции к акту. Он неподвижный движитель, изменяет и поддерживает все что от него зависит, в первую очередь самый фундаментальный уровень реальности, будь то волновая функция или прото-частицы. Простота предполагает отсутствие частей, локализации, изменчивости, телесности, потому что все что состоит из материи может быть соединено, качественно, изменчиво. А простая субстанция не может измениться, т.к. ей нечего приобрести или потерять, у нее все есть, т.к. это основа, и от нее все получает, заимствует весь верхние зависимые уровни реальности. Простота фактически включает в себе бытие, это само существование в чистом виде, т.к. всегда деятельно, всегда есть, в отличии от всего что требует актуализации, оно контингентно, оно как может быть, так может и не быть, оно заимствует свое существование.
Всемогущества есть разные концепции. Бог не может создать Бога, потому что Бог чисто реален, а значит не имеет потенции к собственной актуализации в каком либо отношении, а создание Бога потребовало бы актуализации потенциала, что абсурд. Это не значит что Бог чего то не может, это значит что чушь остается чушью и для Бога. Всемогущий стоит понимать как источник всех возможностей в зависимом универсуме, все что переходит из потенции в акт - возможность, переходило или будет переходить, так вот, чистый актуализатор в любом из случаев первоисточник этого, и сколько бы не было вселенных, в которых есть перемены, это бы сводило все так же к чистому актуализатору, из за факта перемен, и существование потенций у вещей, например что вещь может быть холодной или горячей, банан может быть зеленым, может быть желтым, это все сводило бы к первой причине - чистому акту. И поскольку Бог - чистый акт, то у него все есть, все запаковано в нем в чистом виде, прежде всякой актуализации чего то, что ее предполагает, то есть у него есть все потенциалы. Он как бы передает от производных первых членов ( будь то прото-частицы, поле, он через них организовывает и передает весь пул потенциалов для конечного верхнего уровня реальности, где есть белка, её белечья сущность, в которой вложены клетки, молекулы, атомы, все эти композиты, ихние исходные потенциалы передаеются изнизу вверх по онтологии от первой причины - Бога.
Неизменность предполагает вневременность, то есть Бог одинаковым образом реален во всех временных срезах универсума, для него одинаково реальны прошлое настоящее и будущее. И он не локализован в конкретном только срезе, а проницает всю временную продолжительность, всю историю, в этом смысле он не зависит от местоположения в темпоральной локализации. Он как бы вездесущь, при этом является основой, фундаментом реальности.
>Люди и без всего этого верят в Бога, верили еще задолго до знаний об атомах
Так аргумент и не предполагает знаний физики частиц, я просто пример привел. Это уже другой вопрос что через это можно подвести. Я тебе приводил пример с люстрой и цепью, такой же единовременный причинный ряд, как и вложенная актуальная композиция вещи. Как бы сам пример с люстрой предполагает чистого актуализатора, который сам не завися от чего либо передает эффект актуальный у люстры в отношении локализации, почему она продолжает висеть.
Интеллектуальность Бога не = наш разум, это стоит аналогичным образом понимать. Поскольку он источник всех концепций прежде обретения ихней реальной формы существования, он обладает абстрактным содержанием всего этого, концептуально, прям как мы, ведь абстрактные объекты и концепции существуют в нашем мышлении, а не в самих вещах к которым мы их относим. Так же абстрактные сущности причинно инертны, они не могут быть каузатором чего либо, но оператор их ( мы например ) вполне. Но мы ничего не можем сделать, приобрести, что выходило бы за рамки имения, понимания Бога. Мы все заимствуем ( Логику, все производные от нее, например языки. Творческие идеи, и т.п...)
Даже банально высказывание:
1. Закон не противоречия - безусловно необходимая истина, то есть не может чтобы Х был и Х и не Х в одном и том же отношении. Например ты был и женатым и холостяком. Стариком и младенцем.
2. Такой закон является мыслью и обладает пропозициональным содержанием, интенцией.
3. Ни одна мысль являясь интенцией контингентного субъекта не может гарантировать безусловность такой мысли.
4. Следовательно существует необходимый субъект или разум, который является источником этой мысли, обуславливающий её.
Спасибо за всё, но я все еще не верю. Мне просто кажется что Бог должен быть выше всех наших логических размышлений и наблюдений реальности, вследствие чего главный аргумент всегда будет либо "Я верю" либо "Я не верю".
У нас еще разное определение Бога. Я не обязательно даже верю в то, что Бог нашей вселенной является ультимативной реальностью в последней инстанции, не понимаю тогда как рационализировать его появление. Есть идеи? Даже если я согласен со всем что ты пишешь просто я не понимаю тебя в целом, только отдельные тезисы поэтому не могу быть полностью согласен или не согласен, мне кажется то что создало нашу реальность находится в какой то еще, которую нужно объяснить и возможно так до бесконечности. Хоть в это и сложнее поверить, но я верю. Ты где то кроме борд так расписывал или объяснялся? Это какие то распространенные взгляды? Просто без конца тебя просить объяснить проще тоже не прилично, я бы сам поискал инфу. Я просто так понимаю, что ты абсолютно уверен что расписал доказательство Бога. Как чаще всего аргументируют против твоей логики?
Я могу рассказать тебе о классическом взгляде на Бога в философии религии и естественной теологии , а также неоклассике. Расскажу о актуальной критики аргументов. Но лучше дискорд для этого иметь, текстом не оч. удобно, плюс я там гораздо чаще онлайн и общаюсь чем тут.
Я бы поглядел что за дискорд, не обещаю что буду учувствовать. Можно создать какую угодно логичную модель, которая при этом может не иметь ничего общего с действительностью. Как я могу начинать верить в Бога по интерпретации других людей, если я в принципе, фундаментально не верю в то, что кто то из людей хоть чуть-чуть понял Бога? Мы можем познать реальность которую он произвел, но я не считаю что это напрямую говорит о каких либо свойствах Бога, кроме факта что он творец. И то, не понятно, творец в смысле как побочный продукт, архитектор или неотъемлемая часть реальности.
В чём-то ты прав. Но иной концепции умещающей все вводные параметры, такие как причинность, темпоральность итд можно объяснить только вышеприведённым способом.
То есть вечным бесконечным и неизменным бытиём, а.к.а Абсолютом. Который до нельзя похож на иудео\христианского Бога.
>, которую нужно объяснить и возможно так до бесконечности.
Вот это как раз и невозможно. Ну посмотри ты на пример со столами. Если столы до бесконечности стоят друг на друге и ни один не стоит на земле, то они чисто логически не могут стоять, они должны падать. Точно так же и вложенные миры не могут быть вложены до бесконечности, потому что это не объяснит почему они все существуют.
Столы это не сумма всей реальности, а мы говорим о реальности. Мне не кажется невозможным, что реальность бесконечно фрактальна. То что это не объясняет откуда она появилась и что с ней будет, может говорить просто о нашей ограниченности понять такую структуру. Эту модель удобно отвергнуть что бы не зацикливаться на непонятной части реальности.
>То что это не объясняет откуда она появилась и что с ней будет, может говорить просто о нашей ограниченности понять такую структуру.
Какая бы сложная она не была, всё сводится к банальной причинности. Любая изменчивость подвержена причинности. Если все вселенные бесконечно появляются из друг друга, то значит на текущий момент не должно было появиться ни одной.
Анон в прошлом треде приводил пример с прохожими. Где человек в начале каждого года записывает на листок текущий год и передаёт другому человеку в конце года. Если вселенная вечна, то вопрос что написано на листке в этом году
Не, мне диалог ртом не очень подходит, мне не хватает мозгов все одновременно держать в голове и отвечать. Так я хоть перечитать могу то что сам высказать собираюсь. Но я хоть понял что детерминизм не стоит приплетать.
>Любая изменчивость подвержена причинности.
Почему Бог является исключением для банальной причинности?
>Если все вселенные бесконечно появляются из друг друга, то значит на текущий момент не должно было появиться ни одной.
Если я правильно понимаю, такой вывод делается по аналогии с нашими наблюдениями. Мы видим что во всем полностью главенствуют принципы причинно следственных связей. Даже если мы согласимся что квантмех тоже работает по такому принципу но просто не понимает как работает, то у нас остаётся проблема в том, что мы не можем провести аналогию с появлением нашей вселенной. Где взять пример для аналогии? Где теологи его взяли? Почему нужно обязательно предполагать что вся вселенная как единое целое подчиняется законам причинности? Как показывает история, наша логика часто даёт промахи. Это говоря о том во что проще поверить. У теистов без наблюдении аналогичного события и аналогии уже есть Бог, и Бог создавший нашу вселенную в свою очередь ну очень близок по аналогии которую можно сделать зная историю человечества, то как все необъяснимые наблюдения аргументировались Богом. Для меня пока главная разница между теистом и атеистом только в том, что один из них принимает факт своего невежества о фундаментальной основе нашей реальности. Вроде еще в теоретической физике настоящее сложнее объяснить, чем прошлое и будущее.
>Почему Бог является исключением для банальной причинности?
Потому что Он неизменен. Нет изменения нет и причины.
>Мы видим что во всем полностью главенствуют принципы причинно следственных связей.
Мы не просто видим, мы даже чисто на концептуальном уровне не может иное помыслить. Это сродни неспособности помыслить круглый квадрат. Он может существовать, но логика говорит что это невозможно в рамках одной смысловой плоскости.
>Почему нужно обязательно предполагать что вся вселенная как единое целое подчиняется законам причинности?
Ну если она возникла в какой-то момент, а до этого не возникала. То в чём причина этого? Почему именно в этот момент?
>Ну если она возникла в какой-то момент, а до этого не возникала. То в чём причина этого?
Я понятия не имею есть ли начало или причина. Я говорю, что без аналогии мы не знаем применимы ли отдельные качества нашей вселенной к ней как к целому, а именно применима ли причинность. Не понимаю почему приемлемо присваивать свойства отдельных проявлений вселенной к ней целиком, как например бесконечные столы. Между поведением атомов в камне и камнем вообще мало общего. Еще есть виртуальные частицы, которые вообще если верить верченым копченым исчезают и появляются из ниоткуда в никуда, и мы можем все это наблюдать. Мне кажется это аргументы в пользу того что вселенная не обязана иметь тех же качеств что отдельные её части.
>Почему именно в этот момент?
Думаю, это как то связано с нашим ощущением времени. Это вообще отдельная тема. Я приведу примеры из своего, не знаю если они адекватны, но я не физик говорить о времени.
Я терял сознание когда упал в колодец, у меня была клиническая смерть и я летел через туннель к свету. Это длилось примерно минуту по моим ощущениям, но прошло намного больше времени.
Еще есть классика, сны там вообще время летит, это все испытывали. Так что можно провести аналогии. Мне приснился сон в котором я падал с огромной высоты, вокруг меня летали крылатые бабайки и пытались за меня зацепиться. Демон схватил меня за ногу, мой брат сделал тоже самое в ИРЛ абсолютно синхронно с демоном. Как мог сюжет сна так четко синхронизироваться?
Есть очень простые примеры из обыденной жизни, когда например адреналиновая ситуация или делаешь что-то унылое, кажется будто по разному время течет.
Кто кушал молекулы с интересным эффектом на сознание, тот тоже поймет как 6 часов могут превратиться в вечность.
>Я говорю, что без аналогии мы не знаем применимы ли отдельные качества нашей вселенной к ней как к целому, а именно применима ли причинность.
Причинность к чему угодно может быть применена, пока ты можешь задавать вопрос "почему".
>Еще есть виртуальные частицы, которые вообще если верить верченым копченым исчезают и появляются из ниоткуда в никуда
И какова причина что они появляются, да ещё и из ниоткуда?
>Думаю, это как то связано с нашим ощущением времени.
Ты пытаешься перести в лоскость несовершенства восприятия. Но и внутри твоего восприятия сохраняется причинность. Пусть на самом деле всё не так, и причинности нет. Но какова тогда причина что тебе кажется что причинность есть?
>Не понимаю почему приемлемо присваивать свойства отдельных проявлений вселенной к ней целиком.
Что такое вселенная? совокупность всех вещей в одной локальной категории, итак, если каждая вещь зависима то и коллекция всех вещей является зависимой, объяснение не снимается ( если каждая человек состоит из молекул, то все люди состоят из молекул.)
О, анончик, привет, это же ты? Тот с кем я вел беседу в прошлом треде?
>Причинность к чему угодно может быть применена, пока ты можешь задавать вопрос "почему".
Мы выяснили только что это точно применимо к вещам во вселенной, а не ко вселенной в целом. Вопрос то ты можешь задать, "Почему есть вселенная" только какой толк если ты её целиком не видишь? Я попытаюсь объяснить почему важна полная картина ниже.
Если причинность можно применить ко вселенной без понимания чем она является целиком, то и к Богу тем более применима. В моем понимании тогда это не Бог.
>И какова причина что они появляются, да ещё и из ниоткуда?
Я не могу сказать, если физики сами не знают. Откуда Бог появился?
>>909959
>Что такое вселенная? совокупность всех вещей в одной локальной категории
Эти все вещи состоят из очень маленьких вещей. И эти очень маленькие вещи по своей природе кардинально отличаются от того что они составляют, со вселенной вполне может быть так же. Даже количество материала меняет свойства вещей. Необходимо определенное количество водорода вкупе с гелием, что бы его совокупность стала солнцем. Нужно солнце определенного размера что бы она стала сверхновой.
ЗАХОДИТЕ К НАМ В СЕКТУ
>Нужно солнце определенного размера что бы она стала сверхновой.
Так, и? Ты только что сказал что одни вещи зависимы от других, а эти в свою очередь так же, так, и как снимается утверждение что все они зависимые, контингентные? Вещь в более общем смысле, волновое поле тоже вещь если что.
>Требования для вступления: категорически не религиозен
>постит рекламу в /re/
Не продолжай, я составил мнение о вашем уровне интеллекта.
>Мы выяснили только что это точно применимо к вещам во вселенной, а не ко вселенной в целом.
"Почему есть вселенная" только какой толк если ты её целиком не видишь? Я
Да не важно какой толк. Важно то что я вижу изменения и спрашиваю почему они существуют. Какая разница что я что-то не вижу. Я и пыли у себя подносом не вижу, но как чихну задаюсь вопросом кто меня вспоминает.
>то и к Богу тем более применима.
К Богу она не применима только по причине Его неизменности. Мы не можем спросить почему Бог появился, не может спросить почему Он вдруг что-то решил итд. И всё это потому что Он вечен, бесконечен и не изменен.
Никак не снимается. Я не об этом. Я думаю называть всю вселенную суммой вещей в корне не правильно. У нас нет возможности ответить на многие вопросы и не понятно если на них фундаментально возможно ответить. Я не верю что кто-то может просто сидя и размышляя во всем этом разобрался. Это должно быть какое то колоссальное самомнение. И я не говорю о тех, кто признает себе и понимает что вера является основой, они хотя бы честны. Наблюдения о причинности полезны в рамках обозримой нами вселенной. Насколько малую или большую её часть мы наблюдаем можно только предполагать. Легче поверить в то что мы просто рационализируем. Если верить в её конечность, то края вселенной уже могут быть схожи чему то как горизонту событий, где интуиция и логика идут по пизде. Если она бесконечна, то мы не узнаем этого. Это не означает что вселенная бесконечна. Это только значит что мы понятия не имеем о её свойствах как единого целого, где причинность может и не является обязательным её свойством. Для меня аргумент причинности логичен и интуитивен только для вещей внутри вселенной. Говорить о причинности вселенной сравнивая её с чем то внутри это подмена тезиса. Потому что объекты внутри вселенной не являются отдельной вселенной для корректной аналогии, следовательно сравнение не верно.
>>910028
>Да не важно какой толк. Важно то что я вижу изменения и спрашиваю почему они существуют
Так а если это не применимо ко вселенной? Мы только видим как меняются вещи внутри вселенной. Где гарантии что снаружи, вне времени условно, это не выглядит статичной?
Кто судит о всем доме в целом изнутри одной комнаты? У нас может и появится интуитивное чувство, какой весь дом, но оно таким и останется - интуитивным, пока ты не осмотришь весь дом снаружи. Если нет возможности осмотреть весь дом, то и нет возможности судить о всем доме. А тут вопрос намного важнее дома и его комнат, и простой интуиции тем более не хватит.
>Какая разница что я что-то не вижу. Я и пыли у себя подносом не вижу, но как чихну задаюсь вопросом кто меня вспоминает.
Разница в том что не видя ты не можешь объективно объяснить происходящее. "Есть причинность" этого мало что бы объяснить почему ты чихаешь и как этот процесс происходит. Мы на этом не остановились потому что изучить чихание в наших силах.
>>910028
Ну я вот спрашиваю, почему Бог есть. Теизм говорит это не верный вопрос. Это просто демагогия. Спросить почему вселенная есть при этом можно и ответ - Бог. И вселенная и Бог полностью не поняты, но при этом им уже присвоены какие то фундаментальные правила человеческой логики.
>Так а если это не применимо ко вселенной?
Тогда это применимо к моему восприятию вселнной. Встаёт вопрос почему мне кажется что вселенная имеет причины, только и все. Я уже говорил, что переводить всё в плоскость субъективного бессмысленно это не снимает ни одного вопроса.
>У нас может и появится интуитивное чувство, какой весь дом, но оно таким и останется - интуитивным, пока ты не осмотришь весь дом снаружи.
мы не пытаемся узнать устроство дома по комнате, мы говорим раз комната существует, то значит есть какая-то причина этому. А дальше можно строить бесконечную непознаваемую вселенную вложенных в матрёшку домов, но изначального вопроса это не снимет.
>"Есть причинность" этого мало что бы объяснить почему ты чихаешь и как этот процесс происходит.
Я и не пытаюсь это объяснить. Я лишь знаю что тому, что я чихаю есть какая-то причина. Пусть я и не правильно её интерпретирую.
>Ну я вот спрашиваю, почему Бог есть.
Это верный вопрос. Бог есть потому что ты есть или даже потому, что тебе кажется что ты есть.
Не верный вопрос когда появилась вечность.
Не верный вопрос где кончается бесконечность.
Не верный вопрос в чём причина неизменности.
Вера - иррациональна, ей нахуй не нужна чья-то шизоидная попытка в рационализацию. Чувак, у тебя там мертвяки воскресают. Ты либо в это веришь без всяких пруфов, либо нет. Католики-схоласты в средние века на этом прокололись.
Тебе вон выше анон писал, что в принципе не доверяет всем словам людей, вера сугубо индивидуальна.
Но я сейчас не говорю со стороны христианства. И я сразу говорил что свобода воли то предмет веры.
Но мы не говорим тут о предметах веры, мы говорим о том, что можем логически осознать.
>логически осознать
Зачем? Твоя причина? Дуй в атеизм-тред. Мне как около-буддусту смешно за этим наблюдать, хех.
Мне это помогает лучше понять сущность Бога, да и в целом умозрительно проследить некоторые логические законы. Анон философ мне очень помог своими примерами и вопросами. Я даже философию немного подтянул в процессе. И нет это не софистика, мне пришлось почитать юнга о казуальности и его аргументы против энтернализма.
Зачем ваш бог придумал красить дощечки и расчленять трупы, раскладывая их по вашим храмам?
Тьюфу ты я имел ввиду юма, не юнга.
https://studbooks.net/920748/filosofiya/problema_prichinnosti
>>910257
Потому что одно облегчает концентрацию на образе, а второе наполнено благодатью Святого Духа.
>Тогда это применимо к моему восприятию вселнной.
А что не так? В чем противоречие?
>Встаёт вопрос почему мне кажется что вселенная имеет причины
Мне не кажется что это единственно верный вывод. Опять же, не понимаю что здесь не так. Я могу допустить и бесконечную вселенную, и появившуюся без причины, и вселенную созданную Богом, и солипсизм и что-то еще нами не рассмотренное как вариант. Но это все так и остаётся просто идеями которые мы строим на нашем субъективном опыте. С кем то он хорошо совпадает, с кем то противоречит. Противоречивость говорит о том что какие то модели будут ближе к реальности, какие то дальше. Даже теисты не могут между собой договориться об одной модели Бога, что опять же намекает на что кто-то ближе к правде, кто то дальше. Какой толк искать между этими взглядами совпадения и возводить их в истину если нет возможности понять кто ближе к правде? Совпадающие взгляды между теистами не аргумент, так как нет гарантии что это просто самый легкий и интуитивный вывод. Мы как человечество совместно во что только не верили, что сейчас кажется глупостью. Одна лишь эволюция и резкие перемены взглядов о божественном очень весомый аргумент о том что мы и понятия не имеем о чем говорим. Прогресса не видно, меня это склоняет к непознаваемости вопроса. Поэтому меня и интересует сама вера. Люди верят и в нелогичную фигню, они даже при этом сами могут считать что это не логично и не правдоподобно.
>Я уже говорил, что переводить всё в плоскость субъективного бессмысленно это не снимает ни одного вопроса.
>то значит есть какая-то причина этому.
>но изначального вопроса это не снимет.
Ты так говоришь будто познание реальности это что то нам гарантированное. Откуда гарантии что всё познаваемо и что до всего можно додуматься в рамках нашей человеческой, сомнительно точной логики? То что можно построить логичную со своими наблюдениями модель наоборот много раз нас заводила в неверные выводы. Дождь и молния были проявлениями Бога, теперь это вода и ионы. Даже научные взгляды страдают от этого.
>Я и не пытаюсь это объяснить. Я лишь знаю что тому, что я чихаю есть какая-то причина. Пусть я и не правильно её интерпретирую.
Ты идешь еще дальше и пытаешься чихом объяснить что Бог существует, что вполне себе может и быть неправильной интерпретацией. Как это укладывается в голове? Если ты её не правильно интерпретируешь значит не понимаешь причины. Так же как и со вселенной, ты не знаешь как она появилась и решил что есть причина, потому что у всего тобой наблюдаемого до этого есть причины. Это обычная предвзятость. Только вот в отличии от чиха, ты не наблюдал появление вселенной для проведения аналогии и приписанные свойства причинности ей это принятие желаемого за действительное.
>Это верный вопрос. Бог есть потому что ты есть или даже потому, что тебе кажется что ты есть.
Я есть из за причинности, цепи событий. Как она выглядит целиком - мы не знаем, логично было бы дойти до неизвестного звена и признать себе это. Теисты называют первоначальное звено Богом, и что бы избавиться от последующих звеньев присваивают ему определённые качества, которые кстати нигде больше не наблюдаемы. Они так делают именно из за веры. Вера=/=истинна. И почему тогда нельзя сказать что вселенная как единое целое может обладать такими же качествами? Я считаю можно.
>Я могу допустить и бесконечную вселенную, и появившуюся без причины
Да ты только говоришь что можешь. На самом деле это не так. Ты говоришь что обусловленная вещь могла появиться без причины. Но нет то что она появилась в какой-то определённый момент определённо имеет причину. Причину почему именно в тот момент, хотя был бесконечный выбор других вариантов.
>Я есть из за причинности, цепи событий.
>и что бы избавиться от последующих звеньев присваивают ему определённые качества
Следуя логике по этой цепи ты придёшь к необходимости абсолюта. Потому что тут иного выхода просто нет. Всё ведь сведено к максимально простому вопросу, "а почему"? И тут единственный возможный способ прекратить этот вопрос дать ответ "не почему". То есть устранить возможность вопроса. Другого варианта не существует, по причине простоты вопроса.
>Какой толк искать между этими взглядами совпадения и возводить их в истину
Я не говорю что это абсолютная истина. Это истина доступная логическому выводу. Ты можешь сказать что в стандартной арифметике 2+2 может не равняться 4. Сказать что может существовать круглый квадрат итд. Но с точки логики всё это бессмыслица, обычная глупость не имеющая ничего под собой. В таком случае тебе проще сказать что я не согласен потому что не хочу соглашаться, без объяснения причины. Это будет понятнее и честнее.
>>910260
И заметь я не говорю что я однозначно прав. Только с точки зрения логики, правильность которой я доказать не могу.
Вселенная не является сама по себе вещью, то есть вещи присуще то, чем обуславливают её объекты, и вещи делятся из за этого на рода, виды, категории, которые включают в себя отличные присущие особенности. Например мы не можем сказать что арбуз и мышь это одно и тоже, т.к. составные части этих вещей всегда собираются определенным образом когда актуальны мышь или арбуз. Вселенная не перестает быть вселенной если она потеряет все фотоны, или все черные дыры, или все кварки, останутся другие вещи в ней, и тогда их совокупность будет являться вселенной, т.к. вселенная и есть совокупность всех вещей в одной локализации. А вот убери у человека все атомы, и он перестанет быть человеком, это просто будет хрен пойми что. Итак, если каждая вещь зависимая, то и вся совокупность вещей зависима, это базовый композиционный принцип ( на подобии, как если каждая плитка черная, то и вся стена из этих плиток черная.)
>>910260
>Дождь и молния были проявлениями Бога, теперь это вода и ионы.
Тебе Аристотеля мало? Актуальные аргументы и говорят, что дождь и молния сводятся к Богу. По сути ничего не изменилось, так что нет, это не объясняется только водой и ионами...
>Теисты называют первоначальное звено Богом, и что бы избавиться от последующих звеньев присваивают ему определённые качества, которые кстати нигде больше не наблюдаемы.
Проблема не в том что есть беспричинная вечная причина, проблема в бесконечных регрессирующих серия. Как раз представляя ссылку в эффекте на предшествующее звено всегда, только всегда, ты получаешь парадоксы, невозможность объяснить откуда заимствуется в итоге эффект. Наподобии как, твой экран ПК заимствует ток, от удлинителя, удлинитель от другого, и т.д... до бесконечности... но ни в одном удлинителе нету потенциала иметь само по себе ток, а только передавать его. Следовательно стоит скорее подумать и сказать, что есть объяснение, которое фактически в себе уже имеет, этот эффект, не заимствуя от чего то более фундаментального, это было бы самим бытием, чистым существованием от которого заимствуют эффекты все производные, и это не только про объяснение электричества, это относится ко всем эффектам наблюдаемым в реальности, все они регрессируют сюда, в акт самого существования, и заметь, я здесь не говорю что это чисто реальное существо - Бог.
>Я могу допустить и бесконечную вселенную, и появившуюся без причины
Как правило мы можем спросить за каждую вещь, почему она такова.
Как правило вещи объясняются внешними причинами, внутренними.
Исходная вещь, это вещь, которая предполагает быть изначальным объектом объяснения или цепи регресса причин.
Яблоко не обязательно должно быть частью чего то, что являлось бы так же исходной вещью, яблоко вполне себе не является частью какой то вещи. Далее, вещи которые являются частью другой вещи, сами по себе могут существовать отдельно, а не только в композиции вещи, я не говорю что так со всеми вещами, но есть определенная категория, согласованная с нашим опытом, знанием. Например мы знаем что атомы могут существовать как составная часть молекулы, но могут быть вне композиции молекулы, в свободном виде. Итак, если существуют вещи, с которых начинается объяснение почему они таковы, или с которых начинается регресс цепи причин, то у нас есть исходный объект объяснения, который предполагает серию причинную, или серию фактов объяснений.
Рассмотрим причинные серии от исходного объекта в разных ситуациях.
Давай представим ситуацию: Мы стоим на мосту, и перед под нами навстречу нам едет вагон, этот первый вагон на встречу нам - исходный объект объяснения, т.к. объект или вещь обладает определенным эффектом, в данном случаю эффект движения, то мы будем рассматривать объяснение или причину этого эффекта. Кто то скажет что вагон первый перед нами движется, потому что его движет вагон сзади, и как бы всегда было бы достаточным ссылки на вагон позади... Являлось бы это удовлетворительным объяснением, если бы даже количество вагонов позади было бы бесконечным, способен ли весь этот состав все равно иметь движение? Если верно, что каждый вагон не может воспроизводить само по себе движение, а только лишь передавать, то и все вагоны не могут. Следовательно сколько бы не было вагонов, они не могут объяснить движение ни себя, ни другого вагона, должен быть движитель.
Конечно мы опускаем ряд физических моментов в отношении реальности такого состава вагонов. Но все равно, такой причинный ряд выглядит парадоксальным.
Теперь конечно это можно сделать еще более интересным. Давай представим, что рельсы по которым движутся все эти вагоны идеально ровные. И вагоны собраны по форме идеальным образом, то есть идентичны друг другу. А так же давай представим что перед нами на мосту сводят вниз навстречу к вагонам шпалу, у которой край стороной к нам заканчивается на обрыве моста. И шпала имеет длину размером, длины всего состава, то есть бесконечна, а также она идеально прямая тоже. Очевидно такая рельса не смогла бы балансировать на краю моста и должна была бы упасть преломившись к вагону в составе. Но мне кажется эта ситуация невозможна с бесконечной шпалой и составом вагонов, что является очередным парадоксом. Бесконечные прямые пересеклись бы, но шпала бы легла на вагон, что требовало бы завершения шпалы на другой стороне.
Теперь другой случай. Давай представим что у нас существуют бесконечная колода карта, перед нами лежит первая карта, под ней вторая карта, и т.д.... Каждая карта пронумерована по последовательности 1.2.3.4.5.6. и т.д.... А теперь давай перетасуем эти карты, как бы это было возможно, давай представим что я из прошлого их перетасовал, например день назад я перетасовал первые две карты, два дня назад первые три карты и т.д....
Итак, у меня есть друг, и мы хотим сыграть в игру, мы бросаем кости, и кто выкинет большую кость, тот играет первым. Нужно взять первую карту из колоды, и если номер карты, которую ты достал является меньше чем номер карты другого, то ты проигрываешь 100 долларов. Оказалось так, что друг выйграл, и он играет первым. Ты знаешь что достав карточку твой друг достанет карточку с определенным числом от единицы до бесконечности, не может быть карточка с номером бесконечность, там должно быть конкретный номер, конкретное число. Предположим он достает карту с номер 1000000. И вдруг твой друг огорчается, что то понял, говоря: О боже, я проиграл, ты затейник, каковы шансы что я проиграл? Сколько карт меньше моего номера? А сколько больше? Бесконечно больше, правильно? Значит вероятность что ты достанешь карточку больше моей, эта вероятность бесконечно больше?
И допустим я ему говорю: Давай поступим так, если следующая карта с бесконечной большей вероятностью будет больше, то тогда ложи свою карту в сторону, и я беру следующую карту, не смотря на нее, отдаю тебе, а потом уже беру себе, если ты проиграешь то ты мне будешь должен 95 долларов, если выиграешь, то я буду должен 100 долларов. И казалось бы, шанс достать карту меньше или больше 50 на 50, но в этой игре происходит что то странное, что то парадксальное.
> В вере важна именно направленность.
> Ты имеешь ввиду действия и образ жизни?
Действия и образ жизни, как и мысли с чувствами, это направляемое, то, что направляется. И оно может направляться на что угодно. Я пытаюсь сказать, что в вере в Бога важно направление в смысле адресат. Я адресую мысли, чувства, действия Богу, действую, мыслю и чувствую в Его присутствии. Этим я создаю пространство для Бога внутри себя. Можно сказать, что верующий в Бога человек подобен Богородице, он ткёт Бога из своей собственной "плоти".
Для меня непонятен феномен рождения веры в Бога. Если протекание феномена я могу направлять, быть его активным участником, свободно экспериментировать, то сам переход от неверия к вере для меня остаётся загадкой. Моё неверующее сознание получает некий опыт, который опознаётся как вмешательство в мою жизнь другого сознания, как опыт встречи с Богом. Этот опыт становится настолько значимым, что даже осознавая и выстраивая альтернативные возможности интерпретации, не нуждающиеся в Боге, я не нахожу их для себя убедительными. Это как поворот на 180°: ещё вчера Бога не было, а сегодня от Него невозможно избавиться.
> Если подумать, сейчас я ближе Богу чем когда считал себя верующим
В этих словах я вычитываю то, что называю пространством для Бога. Словно в тебе оно есть. Обозначаться верующим и быть верующим не одно и то же.
> Я верю, что Богу, если он есть, не важно всё мирское, а контекст нашего поведения мы уже придумываем сами
И различие наших контекстов можно показать.
В моём "мифе" об отношениях с Богом есть момент обращения, резкий переход, спровоцированный Другой Стороной. Соответственно и выстраивание контекста мною осознаётся не как одностороннее придумывание, но как сотрудничество и взаимодействие, в котором я затрудняюсь отделить собственный вклад от вклада Несобственного.
В твоём "мифе" о твоих отношениях с Богом, насколько могу судить, нет какого-то переворачивающего момента, явного и подавляющего вторжения в жизнь фактора Икс. Соответственно этому складывается и твоё суждение о Боге.
> То есть контекст играет огромную роль? Как бы ты улучшил или изменил этот мысленный эксперимент?
Лично я затрудняюсь вообразить ситуацию, при которой я бы не смог найти "естественного" а вернее сказать: субъективно удовлетворительного объяснения, без привлечения гипотезы Бога. Поэтому так бы я задачу и формулировал: вообразите ситуацию, при которой вы точно понимаете, что Бог существует.
>Да ты только говоришь что можешь. На самом деле это не так.
Теисты тоже самое делают и так же безуспешно. Словами доказывают не только причинность вселенной, но и как она появилась. Я словами ставлю всё это под сомнение. Всё справедливо, аргументы равноценны. То что ты называешь логическим выводом на самом деле просто прагматичный вывод. В твоих постах это отражается, "нужно отбросить субъективность потому что это не решает вопрос". Так если решения нет, зачем выдумывать что какая то логика логичнее и при этом полностью отбрасывать важный элемент логики? Как можно просто так и взять отказаться от субъективности? Это большая часть твоей логики. Не переводить всё в субъективность просто не честно, так как "логичность" имеет в себе субъективность. Для карго культиста логичны его ритуалы, для теистов - Бог, для атеистов - не верить в Бога, для агностика логично что есть не познаваемые тайны. Это простой и наблюдаемый факт. А логичны они как раз потому что все цепочки размышлений ведущие к выводам имеют какой то субъективный опыт.
>Ты говоришь что обусловленная вещь могла появиться без причины.
Обусловленная не могла. Вот то что вселенная это обусловленная да еще и вещь нужно сначала объяснить хотя бы логически. Если аргумент - потому что её части обусловлены, то я с ним не согласен. Мы доказываем обусловленность одной вещи, с помощью другой, проводя аналогию. Но как провести аналогию появления вселенной если нам не с чем?
>Но нет то что она появилась в какой-то определённый момент определённо имеет причину. Причину почему именно в тот момент, хотя был бесконечный выбор других вариантов.
Но не то* что? От того что я не знаю почему так, не значит что теизм более логичен. Логично ли принимать за истину то что ты не сможешь проверить? Я так не думаю.
>Я не говорю что это абсолютная истина..... Но с точки логики.
То что я думаю о логичности я уже писал.
>Ты можешь сказать что в стандартной арифметике 2+2 может не равняться 4. Сказать что может существовать круглый квадрат итд.
Но я ведь и не делаю настолько абсурдных аргументов. Не приравнивать мои размышления к некруглому кругу.
>В таком случае тебе проще сказать что я не согласен потому что не хочу соглашаться, без объяснения причины. Это будет понятнее и честнее.
Где не честность? Ты меня еще в тролинге обвини. Давай не будем переступать эту черту. Я сразу тебе и голосом сказал и писал где то, что я скептик. Не знаю, что нужно тебе сказать за такое обвинение, ведь ты защищаешь теизм не являясь теистом. Я уже говорил, что это странно и само в себе противоречиво. Ты считаешь что теизм логичен, но не веришь в него. Так если ты в него не веришь, как ты можешь считать его логичным? Меня это и смущает, это и интересовало изначально. Мы можем верить во что-то, что для нас не логично. Бывает и наоборот, логично - а мы всё равно можем не поверить. Если это вопрос вообще к психологии/биологии или еще к чему, то я удалюсь. Не помню как ты объяснил эту позицию, было ли такое. Бля, не надо было в войс лезть.
>>910272
Я понимаю это. Тебе кажется что идёт какой то накал в общении? Разговор довольно цивилен, почти без ярлыков и почти нет обвинений. Для сосача в целом это вообще чудо. Про шизу не я посчу, Семёнством не занимаюсь.
>>910293
>А вот убери у человека все атомы, и он перестанет быть человеком, это просто будет хрен пойми что.
В смысле, почему хрен пойми что? Тогда не будет существовать конкретный человек и всё. В чем тут парадокс? Или ты имеешь ввиду что убираем атомы и оставляем волны, гравитационные силы и прочие свойства атомов человека?
>Итак, если каждая вещь зависимая, то и вся совокупность вещей зависима, это базовый композиционный принцип
Композиционный принцип подразумевает что ты видишь всю черную стену, что не так в случае со вселенной. Как можно сделать вывод, что вся стена из черных плиток, если видна только часть кладки? Хотя как мне кажется ты сам привел не правильный пример, плитки на стене не зависят друг от друга. Я не уверен что примерами отдельных вещей можно будет что то объяснить о вселенной в целом. Так как, опять же, никакая отдельная, известная совокупность вещей не является представительством вселенной в целом, а не зная целого я не могу судить о его свойствах и качествах. Мы так же не имеем возможности посмотреть зарождение другой вселенной что бы провести аналогию и делать какие то сравнения.
>Тебе Аристотеля мало? Актуальные аргументы и говорят, что дождь и молния сводятся к Богу. По сути ничего не изменилось, так что нет, это не объясняется только водой и ионами...
Аргумент не в том, что к чему сводится. Я понимаю, что в понимании теистов все сводится к Богу, их логику в рамках их же логики я не собираюсь опровергать. Люди вели себя в соответствии с тем что это напрямую действие Бога, и своими действиями подтверждалась эта вера (обряды, ритуалы). Стало лучше понятно как работает дождь, молящихся на дождь стало меньше. Я вот в пиздючестве думал что Бог один. Ну не знал я даже про других, не слышал. Когда узнал, предыдущие верования уже мной считались простым манипуляциями и заблуждением. Пытался дать пищи для размышлений, что теистические взгляды сейчас, так же изменятся, и будут меняться пока мы не вымрем. При том что каждая итерация этих взглядов будет всегда считается исконно верной. Нам есть с чем сравнить. Потом самими же теистами и отбрасывается. Какие причины полагать что современный теизм так же не отбросится? Я больше говорил о том как наше субъективное знание и опыт формирует веру. Смысл был именно в том, что невежество приближает к Богу. Просто посмотри какая крупная ментальная гимнастика нужна современным теистам для оправдания веры, и сравни её с прошлым. Раньше хватало слова шамана племени и молния ударившая по дереву, и ты уже верил в тумба-юмбу на небе. Сейчас теисты оправдывают веру сложными для восприятия концепциями, терминами (всемогущество, вечность, неизменность), космологией, микромиром в контраст с тем как было ранее. Даже принцип причинности о котором мы говорим это не простая концепция. Вот среди этих сложных для понимания концепций всегда по новому и открывается Бог. Я понимаю, нет фундаментальной разницы в этих примерах, просто выглядит так, будто теисты верят то что они верят в Бога. Иначе зачем искать себе себе новые аргумент и отбрасывать старые. Бля в пизду пойду спать, я еще все не дочитал что ты написал даже.
Подожди, доживём до НейроБога, лол. Религия хоть и медленно, но всё-таки эволюционирует, изменяется вместе с обществом.
Любому конкретному решению дилеммы буду рад. Мне не принципиально.
>Теисты тоже самое делают и так же безуспешно. Словами доказывают не только причинность вселенной, но и как она появилась. Я словами ставлю всё это под сомнение.
Ты не можешь свои сомнения никак обосновать. Ты говоришь "мне кажется" что это не так, не приводя никакого иного разрешения причинности. То есть ты можешь так же сказать что тебе кажется что 2+2 не равно 4. И может быть даже будешь прав. Но аргументировать ты это не сможешь. Поэтому я и говорю честнее просто сказать я не хочу соглашаться, без аргументов.
> Как можно просто так и взять отказаться от субъективности?
Я тебе уже выше писал, что переход в субъективность не отменяет проблемы причинности. Только теперь вопрос будет не "почему есть", а "почему мне кажется что есть".
>Вот то что вселенная это обусловленная да еще и вещь нужно сначала объяснить хотя бы логически.
Потому что вселенная внутри себя изменчива. Будь даже вселенная вечной, то что может вызвать изменения вечности? Неужели не видишь противоречия в том, что бесконечное изменение должно иметь и бесконечную причину?
>То что я думаю о логичности я уже писал.
Но другого способа аргументировать человек не имеет. И даже не может представить как возможно нелогичное объяснение.
>Форма и возраст - вот это наука достаточно точно исследовала.
Так в учебнике написано?
Или у тебя хватило ума почитать как установили возраст планеты?
Выражение радиоактивный распад тебе о чем-то говорит?
И может только тогда ты поймёшь, что те кто бухтели были правы, что они хотели свободы, а не цифрового рабства, где обслуживается любая шизофрения и маниакальная идея лучшим образом. Манямирок шизояхве лишь тень этого будущего, но вы уже рабы в нём.
Давайте так: любые религиозные тексты пишутся людьми и для людей. Ни один религиозный текст не застрахован ни от морального устаревания от изменившихся обстоятельств (набивший оскомину пример со свининой в иудаизме и исламе), ни от тупо человеческих факторов - ошибок, "испорченного телефона" и ЧСВ писавшего.
Если христианство хочет функционировать в будущем "как бренд", притягивая думающих людей, а не фанатиков с факелами и вилами (которые, все равно, не смогут войти в Рай и хранить передачи из-за своей бОльшей грешности), он должен избежать тех граблей, по которым прошлись авраамические религии в прошлом.
В числе этих граблей - один из самых уязвимых для имиджа элементов, "ментальная гимнастика", которая всегда выглядела как просто убогие оправдания одного через другое, притягивание за уши и подтасовка фактов вместо того, чтобы честно посмотреть в глаза и сказать: "Да, дерьмо случается. Лучше этот момент убрать из канона. Видимо, его писали неадекваты". Будет честнее и проще.
Тем более, что Иисус так и поступил с фарисейскими бреднями!
Ты мне ответь на главное, как это относится к тому, что мы обсужадем?! Не мимо ли ты часом попал?
Нет. Мог бы просто проигнорировать, если тебе нечего сказать. Можешь дальше свою шизу про абстрактную хуиту разгонять, я не мешаю.
Да я думаю ясно все уже, он укрывается за какими то неизвестными навукой фактами, хотя мы в рамках объяснение предполагаем все факты, и говорим что если они все зависимы, то у нас разные парадоксы из за этого возникают, но если есть необходимый факт, к которому сводятся все остальные... Как бы есть определение вселенной - как совокупности всей материи и энергии в одной локальной системе. Если за этим что то стоит, то наши рассуждения применимы на всю реальность как бы в целом, сколько бы не включало бы вселенных это, но реальность не может быть зависимой, а других реальностей не может существовать. Т.к. существование всего и есть реальность, если есть что то, что так же существует где то, то оно бы входило бы в реальность. Иначе у нас парадокс : сумки всех сумок.
Диктатор, спок. Не слышал про свободу слова? Так вот привыкай, это Сосач, еба!
Нет христианство не хочет быть никаким "брендом". Кому нужно спасение, кто его ищёт, тот его обретает в Христе, кому не надо то тому не надо.
Думающие люди должны сначала подумать о своём несовершенстве и о несовершенстве мира. Если смогут додуматься до того, что сами они ничего поменять не могут, то добро пожаловать. Нет значит нет.
Канон не возможно отменить, потому что люди верят что Он вдохновлён Бгом и следовательно безошибочен и правилен, вопреки собственному разумению. Поэтому ни одна религия никогда не отменит свой канон. Но именно христианском каноне я уверен. Даже при том что сам не всё могу объяснить. Раньше я мог объяснить ещё меньше. Если смиренно принимать написанное и делать что требуется, со временем понимание приходит.
А как же помочь другим, как Христос помог нам? Проблема в том, что христианство в мире все больше скукоживается и загнивает. А надо, чтоб даже будущие колонизаторы других планет получили тот самый Дух Христов. А то вымрет наша вера ведь.
вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Мой опыт подсказывает что наиболее действенными являются личный пример и молитва. От слов толку меньше.
>А то вымрет наша вера ведь.
До конца вера не вымрет, а конец уже скоро.
>конец уже скоро
Выключи режим бабы Ванги, еретик. Иллюзии, построенные на гордыне предсказательства - опасны.
Я не столько предсказываю, сколько прочитываю.
Конец в любом случае относительно скоро.
Не очень точно обозначил ты тот аргумент.
1. У нас есть бумажные прохожие в каждом из существующих годов, то есть один прохожий для 1 января 2022, один для 2021, и т.д...
2.Прохожий получает записку, если записка пуста, то прохожий пишет на ней свой год, если же заполнена то прохожий передаёт её другому прохожему. Записка всего одна.
3. Какую записку получит прохожий из 2023 года
Ну мне показалось что я могу упростить. Разве смысл не в том, что бы продемонстрировать что если у обусловленного временного ряда нет начала, то нет и текущего момента?
Да, но обычно такого рода аргументы предполагают презентизм, а этот нет.
>я вижу шизознаки и читаю их уууу ета другое пынямать нада
Пророчество-шиз, спок.
Спал я на кровати, которая располагалась как раз под окном выходящим на поле. Где-то часа в 2/3 ночи я проснулся по непонятной причине и сразу почувствовал непонятную нарастающую тревогу. За окном послышался очень тихий бубнёж, напоминающий какую-то незамысловатую ритмичную песенку. Будучи на тот момент мамкиным атеистом и циником, я ни о чём не задумывался и просто выглянул в окно, отодвинув шторы. И увидел следующее: на поле, среди картофельных кустов нелепо пританцовывало невысокое существо, ростом где-то чуть выше колена взрослого человека. На улице было достаточно светло, чтобы его разглядеть. Оно не имело каких-либо элементов одежды и было полностью покрыто не то волосами не то шерстью. Другой особенностью, что въелась мне в память, стали его большие глаза из которых исходил свет немного освещавший землю перед ним. Я успел понаблюдать за существом несколько секунд, прежде чем штору задёрнул проснувшийся дед. Он сказал, чтобы я сидел тихо. Я был в шоке, но скорее не от твари за окном, а от поступка деда. Позже он вышел во двор и начал ругать матом в сторону поля, после чего за окном был слышен топот, будто кто-то убегал. После всего дед вернулся в дом и без лишних слов засунул хуй мне в жопу. Я же не спал до утра ибо как тут спать после такого?
К сожалению я вижу их слишком много и все они указывают на одно и тоже. И самое страшное что сбываются согласно откровению.
Я понял. Только не могу понять что меняет переход от презентизма к энтернализму в этом случае.
Лечись, быстра бля! Я серьёзно, анон. Обратись к психиатру.
Ну в этернализме все равно есть записка во всех годах, только она так же не может быть заполненной и пустой тоже, контрфактическая ситуация.
1. Существуют Мрачные Жнецы, их бесконечно много.
2. Задача каждого Жнеца убить Фреда в полночь.
3. Фред ложится спать в полночь, и он будет убит после полуночи Жнецом, дело обстоит так, что Фред может быть убит только Жнецом.
4. Далее, Жнец под условным номером 1 заводит будильник на 23.30( я не запрещаю Жнецам и позднее вставать, до полуночи, да и не в этом суть ), Жнец номер 2 заводит будильник на 23. 15, Жнец номер 3 заводит будильник на 23.07 30сек , Жнец номер 4 заводит будильник на 23. 03 45сек, следующий на 23.01 52.5сек, то есть время на будильник все сокращается двое у каждого следующего Жнеца.
5. Ровно в полночь в комнате появляется Жнец, убивает Фреда мгновенно удаляясь.
6. Итак, в полночь Фред мертв, и допустим Жнец вставший убить его в 23.30 приходит и видит труп Фреда, говоря: ничего удивительного, он мертв думает Жнец, Жнец вставший раньше хорошо поработал, ложная тревога, пойду ка я дальше спать. Но Жнец вставший в 23.15 видит такую же ситуацию, что кто то поработал до него, ведь у Жнеца вставшего раньше было больше возможностей убить Фреда, он преуспел... Как видишь Фред мертв, но последующий каждый Жнец приходит и видит уже мертвого Фреда.
Если бы Жнецы были материальны, занимали бы место, то они бы просто не вместились в комнату, и мы сделаем так, сделаем историю более возможной, что Жнецы это духи, не занимают место в пространстве.
7. Фред Мертв, но Фреда может убить только Жнец, но при этом каждый Жнец видит что Фред мертв, т.к. думает что Жнец вставший раньше уже успел убить его.
Все Идеи существуют в мире Эйдосов. Мир материи и Идей тесно связан и одно влияет на другое, это факт. Все боги - эгрегоры. Первые боги первобытных людей родились из материальных стихий и влияния их на жизни и сознания людей. Дальше развились в уже известных вам Зевсов и Торов. Боги смертны и не всемогущи. Люди забывают про них - нет энергии, они умирают, как многие языческие боги.
Яхве - шизоидный пустынный дух с невъебенным ЧСВ, расфорсивший себя среди людей. Но и он тоже уже подыхает. А ведь когда-то "убил" всех древнееврейских братьев и сестер. Свою жену Астарту, например.
Иисус Христос скорее всего не существовал как человек историко-археологичкских пруфов этому нет, по крайней мере, но определенно живет в мире Эйдосов как бог милосердия или типа того.
То, что вы тут обсуждаете: Абстрактный Философский бог-абсолют - хуита. Он не имеет никаких описаний и уж тем более никакой силы, так как за пределами подобных кухонных рассуждений о нем никто не знает и не верит в него.
Доводы в пользу неоплатонизма тогда тоже хуитка, если мы болт ложим на аргументацию, тогда и твой платонизм тоже идет на хуй. Когда пишешь, думай что это и в твою сторону работает.
>и не верит в него.
Ты на протяжение всей традиции ебало имамов и патриархов представил? Данная аргументация - ядро не только христианской богословской мысли, но и ислама, иудаизма. Очевидно что каждый из них думает что этим "Абсолютом" является их Бог.
Нихуя. Я же четко объяснил концепцию Эйдосов Платона. И четко объяснил, почему одни идеи сильнее других и вообще цикл жизни и смерти оных. А ты просто сказал "реее вретии".
Так в аргументе божественный концептуализм противопоставляется царству платонических форм. Поскольку ты критику божественного концептуализма проигнорировал, я смело могу игнорировать тебя так же.
Весь хюсовской концептуализм и прочее - лишь жалкая калька, сворованная с Платона и Аристотеля.
Идея чистого акта поддерживается и исламской мыслью и в иудаизме. Просто чистый акт был бы потенциален если бы заимствовал чистые формы от независимо от него существующего от него платонического царства.
>Очевидно что каждый из них думает что этим "Абсолютом" является их Бог.
Очевидно, что есть один и только один Абсолют, ибо если было бы хотя-бы два абсолюта, то один из них был бы абсолютнее другого, а значит Абсолют - один.
>Данная аргументация - ядро не только христианской богословской мысли, но и ислама, иудаизма.
Ядро, это прежде всего ядро концепции управления. У каждой цивилизации - своя концепция управления, например. Но есть и глобальные концепции управления, например ветхозаветно-библейская, а также возможные альтернативные концепции как например концепция "русского мира", которая очевиднейшим образом терпит крах, из-за неправильного её навязывания порвавшимся гэбнявым полковничком - предателем-хуйлом, предавшим народ СССР.
А Абсолют, Он для всех концепций один, и вообще Он смотрит на все эти концепции, вообще свысока, причём абсолютно.
Какой то греческий переклад каббалы.
Не удивлюсь, если греки это подслушали у евреев и творчески переработали.
1. Боги езидизма, анимализма и пердков существуют объективно и многими задокументированы, скажем, каналом дискавери.
2. Боги деистические имеют только один потенциальный аргумент в ползу своего существования- мы не знаем, что было до большого взрыва. а там он (бог) как раз и скрывается.
3. Ньютоновский бог в широком смысле существует и это доказывается в каждом учебнике физики.
4. Другие трансцендентные сущности, как боги авраамических религий, имеют только то основания для существования, что никто не доказал их несуществование.
Вот такие мысли. Может вам в шапку какую-нибудь пасту для основных аргументов существования различных богов добавить, м?
Анон, прочитай прошлый тред https://2ch.hk/re/res/893988.html#910986
и поймешь, что то о чем мы говорили.
Речь о монотеистическом Боге, боги с маленькй "Б" мне не интересны. То есть речь в тредах идет о первой причине, почему она одна, и почему это Бог, чем скорее что то не теистическое, что то в рамках натурализма например.
>лишён интенциональности
Во-первых, не лишен.
Пафос твоего псто кагбе призван пристыдить кого-то, что по умолчанию подразумевает как общее место существование плохого и хорошего, некоего порядка мироустройства, с которым лучше идти в ногу, чем поперек ему.
>ничем не отличается от процесса эволюции и/или Большого Взрыва
Во-вторых, безотносительно сказанного во-первых, концепция Бога имеет как минимум историческое первенство.
Теория эволюции не нужна для процесса эволюции. А вот следы верунства усматриваются уже у животных.
Да, можешь отказаться от принятия этого, очевидно что аргумент тогда не сработает), впрочем мы об этом с аноном теистом пошерстили, мне добавлять нечего, все было сказано. На самам деле отказ от 1 посылки самый банальный и простой способ не принять аргумент, он усмотрен был еще самим Аристотелем, точнее его анализом перемен, спор со взглядами Парменида.
Я не тот анон, но
1. Реальность мира всё ещё сомнительная тема.
2. Если утверждение справедливо для мира, то его можно распространить на Бога, а если бог изменчив, то он и не первопричина и не может вечно оставаться всесильным или всезнающим, ведь тогда он не может измениться.
Так что нет, придётся подтверждать каждый свой аргумент. Я ведь тоже могу сказать, что раз ты мне сто рублей должен, значит я могу их у тебя силой забрать. Может логическая связь какая-то есть, но предпосылка ложна.
1.Бог изменчив = не первопричина.
2.Не может изменится = не может быть всесильным и всезнающим.
Я правильно понял?
Ну и как тогда это должно определенно означать, то что он не всесильный и всезнающий? У тебя возражение в духе, Бог не материален, а значит не может высрать какашку из себя, следовательно он не всесилен.
>Я правильно понял?
Именно так.
И вот смотри какие у меня мысли:
Если бог является абсолютом, то он не может меняться. То, что не является абсолютом не является абсолютом. Будь то абсолютная сила или абсолютное знание.
Если ты рассматриваешь бога, как первопричину существования, то он существовал вне времени, а значит не изменялся (изменения невозможны без времени).
Так что аргумент о том, что всё изменяется либо опровергает бога, либо не является истинным.
А покажи, где в аргументе сказано что все изменяется.
Так ты и не ответил, из чего следует что неизменяемый Бог не всесилен и т.д...
Вот >>909124
>1. Перемены это реальная черта мира.
Или ты отделяешь бога от мира?
>следует что неизменяемый Бог не всесилен
Есть некое всесильное существо. Если оно каким-либо образом изменит свой уровень сил, то оно будет либо более всесильно, либо менее всесильно. Более всесильным стать невозможно, поэтому оно станет менее всесильным. Таким образом, если подобный аспект бога меняется, то он перестаёт быть всесильным, всезнающим и так далее.
Лол, во-первых, запрещены 5 видов (или 10 по разным источникам) мяса. Слона, тигра, человека и ещё там кого-то. Во-вторых, В Винае есть история почему запретили лук, потому что от монаха воняло и рядом сидящие не могли сосредоточиться (или что-то в том роде). Никакой метафизики там не было.
А в махаяне может там напридумывали уже в своих "сутрах из дворцов нагов" что чеснок едят только асуры и хинаянцы, этого я уже не знаю.
Конечно, наш мир ( вселенная) не вся реальность, а Бог сама безусловная реальность в теизме, само чистое существование.
>Есть некое всесильное существо. Если оно каким-либо образом изменит свой уровень сил...
Ну если бы Бог приобрел какие либо силы - возможности, то это значит что есть какие то факты существования независимы от Бога, от которых он черпает возможности, тем самым вгоняется в потенцию по отношению к этим фактам, что очевидно противопоставляется чистому акту, который лишен всякой потенции, у него грубо говоря есть все и сразу, он ничего не может приобрести, т.к. ничего и нету такого, чего бы не имел Бог, он и есть сам источник всех возможностей, любая актуальность чего либо сводится к нему.
А что косаемо лишится возможности, то на концептуальном ( т.к. прежде актуальности в реальности все возможности концептуальны) уровне это просто невозможно, т.к. предполагает актуализацию потенциала в собственном отношении, а не по отношению к творению, где он меняет реальность не меняясь сам.
Это бы выглядело бы на примере того, что идея треугольника в реальности просто перестала бы существовать, мне кажется она не может перестать существовать, и в этом нету чего то, что лишает Бога всесильности, т.к. это просто невозможно, это никакой положительный онтологический элемент реальности сделать просто не может.
Если что-то существует, то существует и Бог.
Опровергни, либо дай четкое определение термину "существование", из которого не следует существование Бога.
Вообщето ты должен обосновать утверждение.
Далее, сущестование можно разбить на два уровня:
1 Существование чего то онтологически обладаю положительным статусом, то есть является участником или основанием той или иной вещи в ее онтологии, а так же сомой вещью у которой есть онтологические фундаментальные элементы, важно что они обладают положительным статусом, то есть актуальны.
2 И существование вещей, которые не обладают положительным онтологическим статусом для реальности, например числа, прочие абстрактные объекты, такие вещи не являются частью чего то или внешним условием для существование какой то вещи.
Я не уверен но ты наверное имеешь ввиду "Первый главный вопрос" Лейбница, и его аргумент о том, почему вообще что то существует, и следовательно цепочка аргументации сводит к тому, что все существует благодаря Богу, т.к. Бог - необходимое существо, а все что мы наблюдаем - случайные вещи, то есть зависимы от ряда обстоятельств или так скажем обусловленных фактов, которые в свою очередь имеют свои ряды обстоятельств, и вот объясняет это все, или все эти факты регрессируют в необходимый факт - Бог.
Итак, с чем я не спорил в этом и в прошлом треде, так это с тем что существует необходимый факт, что есть объяснение реальности всей, и оно является частью реальности, и я также согласен с утверждением теистов, что оно фактически в себя включает существование, то есть оно не заимствует существование от чего либо, иначе оно было бы зависимым. И почему же это не Бог, почему я не думаю что этим фактом является монотеистический Бог. Первая причина или так скажем беспричинная причина, все что про нее можно сказать, что у нее так или иначе все есть для того чтобы наступил этот момент, и все последующие моменты с развернутыми обстоятельствами ( с конкретным образом актуальными вещами в универсуме), первая причина обладает всеми возможностями вообще, ничего не выходит за ее рамки, от нее все исходит.
Чем является первая причина? Ну, я здесь не настаивая на чем то однозначном, но это может быть универсальная волновая функция, которая проницает и обуславливает весь зависимый универсум, от нее рождаются первые прото частицы качественно отличные друг от друга и тем самым формирую сложность в микро мире. Сама же волновая функция является простой, то есть у нее нету составных элементов, но очевидно что все исходит от нее, что появление и поддержка существования первых прото частиц, полей, так и того что свои присущие особенности они все заимствует от нее ( первой причины ), то есть само пространство даже должно сводится к существование её, она вездесуща. Я бы конечно не предполагал что первая причина - корпускула, но возможно, кто знает, просто тогда будет больше грубых фактов: какое количество этих
прото-атомов в реальности, а почему такое, а не +1 или -1, а почему один обладает такими отличительными особенностями, а другой другими, ведь они не могут быть все одинаковыми, иначе как появляется составность, сложность...
Как видишь мне есть что возразить, я не вижу необходимости думать что это Бог, не вижу здесь необходимости для всеблагости, всемогущества такого, где ты можешь все что логически возможно, что первая причина - личность, любовь и т.п... И поверь я знаю классическое представление или модели Бога.
Но, я готов услышать твои доводы, возможно я увижу что то новое, что то интересное, и в свою очередь постараюсь хорошенько это все обдумать без предвзятостей.
У меня была замечательная беседа с теистом в этих тредах, конечно каждый остался в рамках своих мировоззрения, но мы нашли много точек соприкосновения, во многом углы были сглажены. Я был доволен, в целом если бы было как можно больше таких теистов, то невежественный атеизм затух и пропал, проблема не в атеистах даунах, а в том ребята, что среди вас ( я не только про христиан ) очень много интеллектуально скупых, не вникающих в фундамент богословской мысли верующих, где многие даже откровение полностью не читали.
>Вообщето ты должен обосновать утверждение.
>Доказывать должен утверждающий, а не опровергающий.
>"Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat"
>Одно из положении римского права...
https://www.youtube.com/watch?v=-c9I4ixB3Rg
Ты меня не понял. Тред про аргументы, это не является аргументом, это тезис, если ты хочешь из этого сделать аргумент, то обоснуй его, приведи доводы, составь силлогизм если можешь. Я не чего не утверждаю, утверждаешь же ведь как раз ты! Это же разве не утверждение?! Или что ты опровергаешь, предмет опровержения?! Я же не говорю что существование Бога невозможно, ведь так да?
Ты пишешь в шапку треда, которая по сути является приглашением, а не каким то активным утверждением в одну сторону, в сторону теизма или атеизма.
И я так понимаю весь остальной текст ты решил просто проигнорировать, я правильно понял?
>И я так понимаю весь остальной текст ты решил просто проигнорировать, я правильно понял?
Разумеется, ведь когда я вижу слово "должен", и понимаю, что я никому нихуя не должен - так и хочется закрыть вкладку, потому что схуяли кто-то мне чё-то там смеет предписывать?..
Но прочитав всё предложение - захотелсь ответить видосом, ну а дальше, конечно же - не читал. Потому что многабукафф и ниасилил. Будет время - гляну, может быть...
Чувак ты буквально от меня своим первым постом что то требовал, по моему ты попался по тупому на лицемерии. Совсем не ЧСВ печь, да? Ты мне пишешь в шапку, где буквально приглашение на беседу, где нету ни одного тезиса против теизма или атеизма, але, прием.
Ты можешь сказать: мог бы не отвечать на то что такое существование, или не отвечать своим опровержением... Так и ты анон, мог бы на мое "должен" не отвечать, которые ты как то не адекватно воспринял...
Если что то существует, то Бог существует, я тебя попросил объяснить по подробнее, в дискуссии так не делается, нужны дополнительные объяснения, просто если так посупать, то так же могу: окей, Бога не существует, потому что существует первоматерия, все. И мы дружно расходимся, и какой смысл был начинать? Или ты не хотел начинать дискуссию, ну тогда шапка треда для кого? Зачем пишешь тогда?!
Бле, я просто вкинул утверждение, и предложил анону, желающему опровергнуть его - сделать это, с пруфами, согласно видосу который я вкинул тебе выше.
Ты же повёлся на это, и насрал пиздатое полотнище, тоннами букофф, и ещё сказал что я тебе типа - что-то "должен". У меня бомбануло пердак от первой же строчки, и я ответил тебе видосом. А дальше, я нихуя не читал, потому что я банально - ленивая жёппа. Хуйле у тебя подгорело там - хз. Будет время - разберусь с твоим текстом, наверное, гы.
Так этот анон я и есть, я создатель этого и прошлого треда.
Это на самом деле хуле ты подгорел мы хз, мимо проходил. А анону удачи с такой "ленивой жепой" спорить.
Феноменальный дебил, я такой дерзкой тупости на религаче не видел еще.
По поводу аргументов:
Я думаю Бога не существует потому что есть целая серия зла в природе длинной в десятки миллионов лет, 5 массовых вымираний, миллиарды страданий животных для того чтобы появились мы, чтобы старадли мы, если это результат не случайности или естественных принципов, а результат действий и плана любящего, всемогущего Бога, то у меня к нему огромный ряд вопросов... Но, если это безличный причинный ряд, и ряд природных принципов как условие для всего это, то нечему удивляться, не у кого не спросить за моральный основания всего этого, того что происходило и происходит.
Про аргумнет это к Опу треда, да и в целом ко всем, кому станет интересно.
> то нечему удивляться, не у кого не спросить за моральный основания всего этого
Не понял, почему это аргумент в пользу несуществования. Если Бог есть, то я хотя бы могу спросить у него за весь беспредел. А если нет, то вообще пи*дец, попадалово.
Бог, бог... Дался он тебе? А может буддисты правы например?
>все возникло из пустоты" и дропнул
Теперь вы знаете что общего у всех атеистов, они думают что все возникло из пустоты, сможете теперь их распознавать.
Почему тогда появилось что-то? Ничего изменилось? Но ведь это невозможно.
Ну, а те, кто думают что перемены реальны, они для тебя шизы? Тогда не удивляйся что для некоторых, боюсь даже для большинства ты шиз, т.к. тебе легко могут сказать, что время в чувственном опыте дается чем то реальным, оно даже кажется чем то фундаментальным в реальности.
По моему когда ты говоришь о таких вещах, ты должен понимать что существуют другие способы объяснить реальность, которых придерживаются очень много людей, это хуево, когда ты делаешь вид, буд то твой взгляд единственный, как буд то других не существуют, или они 100% ошибочны, сродни бреда... Приводи доказательства в пользу своих убеждений.
Истинная сущность перемен скрыта от непосвящённых сознаний. Слова просто завеса, туманящая разум. Ты не поймёшь всю иллюзорность различных обдумываемых тобой понятий, пока достаточно глубоко не погрузишься в медитацию.
Так ты ж его все равно использовал, только в кастрированном виде, лол. Если б н хотел профанировать - приберег бы, не позорился.
Ценить значит выделять, а не беречь от использования. Я выделил мат, да так, что ты обратил внимание. И вот мы уже обсуждаем это. Прочие слова не удостоились такой чести.
>>928712
>Если что-то существует, то существует и Бог.
>>928726
>Вообщето ты должен обосновать утверждение.
Это основное утверждение теизма.
>Опровергни, либо дай четкое определение термину
>"существование", из которого не следует существование Бога.
Опровергать его следует тем, кто желает опровергнуть его.
>>928726
>Далее, сущестование можно разбить на два уровня
>1. Что-то есть внутри того, что есть.
>2. Что-то есть во вне того, что есть.
>Я не уверен но ты наверное имеешь ввиду
>"Первый главный вопрос" Лейбница,
>и его аргумент о том, почему вообще что то существует,
>и следовательно цепочка аргументации сводит к тому,
>что все существует благодаря Богу,
>т.к. Бог - необходимое существо,
>а все что мы наблюдаем - случайные вещи,
>то есть зависимы от ряда обстоятельств
>или так скажем обусловленных фактов,
>которые в свою очередь имеют свои ряды обстоятельств,
>и вот объясняет это все,
>или все эти факты регрессируют в необходимый факт - Бог.
Именно!
Если объективная реальность, является замкнутой четырехмерной системой, которая очевидно что ЕСТЬ,
и никаких внешних дополнительных измерений не существует, то как она вообще может быть в состоянии ЕСТЬ?
Значит, исходя из первого уровня, Что-то, или Кто-то, есть внутри неё, обладая при этом имманентнстью, Что-то, или Кто-то, кто имеет само это вот состояние ЕСТЬ, и благодаря тому, что этот Кто-то ЕСТЬ - ЕСТЬ и объективная реальность, по первому уровню существования, описанному тобой.
Если же объективная реальность не является замкнутой четырехмерной системой, а являет собой подпространство некоего многомерного пространства,
то значит, что ЕСТЬ многомерное Что-то, или Кто-то, Кто ЕСТЬ,
и благодаря тому что этот Кто-то ЕСТЬ - Есть и объективная реальность, уже по второму уровню существования, описанному тобой.
Ну а вариант дать определение самому термину "существование", я приплёл для того, что само существование, по-сути, связано со временным измерением.
То есть, если что-то ЕСТЬ, то это что-то, Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ, во времени, какбэ, вот не было нихуя, потом хуякс, появилось что-то, в какой-то момент, и начало БЫТЬ, и вот оно Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ, в течении какого-то времени, а потом хуякс, и пропало, типа.
Ну так вот, оно пока Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ, оно растянуто во времени, во временном измерении, как отрезок, ограниченный двумя точками, началом и концом.
Но, в четырехмерном объекте, являющем собой этерналистическую модель объективной реальности, временное измерение уже включено внутрь объекта, и внешнего времени нет. А объект ЕСТЬ. Как он может быть в состоянии ЕСТЬ, блядь? Значит, должно быть какое-то ещё временное измерение, например - вертикальное время.
Помню, как Стивен Хокинг, говорил что-то о мнимом времени: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мнимое_время#В_космологии
Я смотрю на мнимое время как на время на комплексной плоскости, где есть две оси - горизонтальное время, и вертикальное время. Короче, похоже что есть какое-то перпендикулярное временное измерение, в точке которого объективная реальность ЕСТЬ, ну и вдоль которого объективная реальность Е-Е-Е-Е-Е-СТЬ. Нутыпонел.
Но дальше, если включать эти временные измерения в многомерный объект, то он же тоже ЕСТЬ, блядь? А где он есть? Имеем бесконечномерное время, и бесконечный регресс. Тем не менее, вся эта бесконечномерная шняга - ЕСТЬ? Есть. Значит есть что-то вне её. А что ЕСТЬ, за пределами бесконечности? Только разве что Божество, лол. Которое очевидно, что - ЕСТЬ.
Тот же бесконечный регресс можно получить и без времени - а тупо, внезапно - с пространством.
Точка есть? А где она есть, блядь? На прямой какой-то, она есть, вот где. А прямая есть? Есть. А где она есть? А на плоскости какой-то есть она. А плоскость есть? Есть. Где она блядь есть, эта плоскость? В трехмерном пространстве. А трехмерное пространство есть? Очевидно что есть. А ГДЕ оно есть? В четырехмерном пространстве. А оно где есть? Хуй знает, в пятимерном. А оно? В шестимерном каком-то блядь, и так далее... Имеем тупо бесконечномерное пространство, без времени вообще. А оно хуле есть? А потому что есть бесконечномерный Бог в нём, и он одновременно и трансцендентный и имманентный, так как эти пространства - являются какбэ - подпространствами Его, короче, да и всё на этом.
В общем, шо так, шо так приходишь к тому, что Бог ЕСТЬ. Вот и утверждение. И если я что-то утверждаю, я же не должен это доказывать, Михалков пиздеть не будет. Обосновать могу, но доказывать - хуй. Я же не в обо/sci/е, где чуть что - докажи или тупой пиздабол. Я в религаче, я идущий к реке, у меня тут ваще свой дзэн, короче, я медитировать пришёл и балдею тут, от всего этого сокровенного фрактального подобия, устремлён в бесконечное, ну короче как этот: https://archive.org/details/Iduschiy-k-reke-video
Это вы должны доказывать обратное, если хотите опровергнуть. Что я собственно и предложил вам, анонам. И ты один из тех, кто повёлся на это, и начал разбирать, а мне стало тупо - впадло это читать. Нутыпонел, кароч.
>>Бле, я просто вкинул утверждение, и предложил анону, желающему опровергнуть его - сделать это, с пруфами, согласно видосу который я вкинул тебе выше.
>Так этот анон я и есть, я создатель этого и прошлого треда.
Под аноном, я имел в виду - не тебя в частности, а коллективного анона, рандомного анона. Мне похуй кто ты, и сколько тредов создал, ты давай по существу затирай, а мы покумекаем и поржом, короче.
>>929205
>Это на самом деле хуле ты подгорел мы хз
В каком месте?
>>929622
>Феноменальный дебил, я такой дерзкой тупости на религаче не видел еще.
В чем именно тупость?
>Я думаю Бога не существует потому что есть целая серия зла в природе длинной в десятки миллионов лет,
>5 массовых вымираний, миллиарды страданий животных для того чтобы появились мы,
>чтобы старадли мы, если это результат не случайности или естественных принципов,
>а результат действий и плана любящего, всемогущего Бога,
>то у меня к нему огромный ряд вопросов...
>Но, если это безличный причинный ряд,
>и ряд природных принципов как условие для всего это,
>то нечему удивляться, не у кого не спросить за моральный
>основания всего этого, того что происходило и происходит.
То что происходило и происходит - тупо результат срабатывания детерминированной системы. Если Бог ею управляет, то это не значит что она перестаёт быть детерминированной.
Представь себе говно, которое засыхает. И мешая его палочкой, ты производишь управление, здирая корку засохшего говна, и обнажая свежее говнецо, чтобы оно не засохло. Но оно всё-равно засыхает. Засыхает сукаблядь, как его не мешай этой палочкой.
Всё-равно по каким-то закономерностям, в результате самоорганизации, появляются все эти империи ебучие, и диктаторы, предающие народ, и рушатся их империи нахуй, как ячейки Бенара, https://www.youtube.com/watch?v=VbywgZjJ1WQ
а когда мешаешь палочкой, вся эта параша рушится, но снова потом структурируется.
Ну так какой с тебя спрос, блядь? Что ты что-то не так палочкой мешаешь? Говно - оно и есть говно, и ведёт себя как говно, и засыхает как говно, потому что это говно, блядь, вот почему. И если тебе что-то не нравится, просто не забывай, что ты просто - по уши в говне, всё говно, везде говно, посему либо ной, либо просто обмазывайся им и радуйся, как Пахом.
>Итак, с чем я не спорил в этом и в прошлом треде, так это с тем что существует необходимый факт, что есть объяснение реальности всей, и оно является частью реальности
То есть, ты утверждаешь гностицизм, что-ли?
Если гностицизм верен, значит объективная реальность - замкнутая система, которую целиком и полностью можно познать, а значит и рассчитать, и смоделировать высокоточно, на суперкомпах.
>и я также согласен с утверждением теистов, что оно фактически в себя включает существование, то есть оно не заимствует существование от чего либо, иначе оно было бы зависимым.
А вот это уже вопрос - спорный. И я уже выше - пояснил почему. Из-за бесконечного регресса пространственных измерений, и бесконечного регресса временных измерений тоже.
Ну а в случае существования других измерений, объективная реальность уже не может быть замкнутой системой, так как возможно изменение её из других измерений, а следовательно, гностицизм - не верен, а значит верен - агностицизм (принципиальная невозможность познать всё нахуй, и смоделировать высокоточно).
Более того, в многомерном пространстве, тем более бесконечномерном, могут существовать и многомерные существа, причём такие, что они могут иметь свойства - вовсе немыслимые для нас. То есть, те свойства, что мы можем им приписать, исходя из нашего ограниченного понимания, четырехмерного, могут являть лишь компоненты, модули, ихних реальных свойств. И где-то на вершине всей иерархии, может жить вообще бесконечномерное существо, которое включает в себя все эти существа. Это ли не Бог?
И конечно же - очевидно что Он - один. А почему он один? А потому что если их два, то один другого не включает. А именно Он - включает. Поэтому, Он и монотеистический, что Он один, как Его не назови, то ли Бог, то ли Аллах, Будда, Кришна там или волновая функция - всё равно Он один.
>Первая причина или так скажем беспричинная причина, все что про нее можно сказать, что у нее так или иначе все есть для того чтобы наступил этот момент, и все последующие моменты с развернутыми обстоятельствами ( с конкретным образом актуальными вещами в универсуме), первая причина обладает всеми возможностями вообще, ничего не выходит за ее рамки, от нее все исходит.
Ну так а Она, есть, эта первая причина? Или была, но теперь её нет? Очевидно, что Есть. Это ли не Бог?
>Чем является первая причина? Ну, я здесь не настаивая на чем то однозначном, но это может быть универсальная волновая функция, которая проницает и обуславливает весь зависимый универсум, от нее рождаются первые прото частицы качественно отличные друг от друга и тем самым формирую сложность в микро мире.
Ну дык даже если так, то Она же ЕСТЬ, блеать, она ж никуда не пропала.
>Сама же волновая функция является простой,
>то есть у нее нету составных элементов,
>но очевидно что все исходит от нее,
>что появление и поддержка существования первых прото частиц, полей,
>так и того что свои присущие особенности они все заимствует от нее
>( первой причины ), то есть само пространство даже
>должно сводится к существование её, она вездесуща.
Ну вот видишь, она уже обретает свойства Бога, в частности - вездесущность.
А как ты сам сказал выше
>первая причина обладает всеми возможностями вообще,
>ничего не выходит за ее рамки, от нее все исходит.
Короче, всё что ни на есть, она уже содержит в Себе, и Всемогущность, и Вездесущность, всё-всё, что может быть. Все свойства Бога в ней есть, короче.
>Я бы конечно не предполагал что первая причина - корпускула, но возможно, кто знает,
>просто тогда будет больше грубых фактов:
>какое количество этих
>прото-атомов в реальности, а почему такое,
>а не +1 или -1, а почему один обладает
>такими отличительными особенностями,
>а другой другими, ведь они не могут быть все одинаковыми,
>иначе как появляется составность, сложность...
Ну, сначала ты пишешь, что это волновая функция, потом ты пишешь что не может быть корпускулой. Иди загугли корпускулярно-волновой дуализм, штоле. Волна может быть частицей, да. Сколько их? Очевидно, что одна. Потому что это Божественная волно-корпускула, растянутая на всю, нахуй Вселенную, блядь. И она, очевиднейшим образом есть. Это Бог. И Он - один. Он ещё и расширяется, получается, просто потому что ускоренное - расширение Вселенной, а Он - растянут по ней.
>Как видишь мне есть что возразить, я не вижу необходимости думать что это Бог, не вижу здесь необходимости для всеблагости, всемогущества такого, где ты можешь все что логически возможно, что первая причина - личность, любовь и т.п... И поверь я знаю классическое представление или модели Бога.
Это уже жиды, арабы всякие, и прочие предки понаписывали всяких свойств к Богу, конечно же с целью обучить морали подрастающие поколения, и дать им закон, помогающий выжить, и жить как люди, чтоб они не допускали дебильных ошибок и не дохли из-за них, а жили цивилизованно.
Но даже по твоей теории, разве это не есть элементы волновой функции, корпускулярной, которая предопределила это, чтобы всем им - было заебись?
Дальше прочитал бегло - там уже мне похуй, в общем комментить мне нечего там, особо.
Бля, как ты попался же)), ладно с тобой то че развивать беседу, и так ответить тебе все забываю.
Бог, это тот, Кто обладает свойством самобытности и существует сам по себе, передавая от себя существование всему что ни на есть.
>Бля, как ты попался же))
В каком смысле попался? На что попался? Кому попался?
>ладно с тобой то че развивать беседу,
>и так ответить тебе все забываю.
Ты чё тот чел из моих дискордов штоле? Ну дык, залогинься хоть, хули.
Если бы я знал, зачем он мне, то уже куда-нибудь его пристроил. А так болтается постоянно в сознании, беспокойство вызывает, а толку ноль.
>Давайте так, зачем вам бог? Только честно.
Что значит, "зачем"? Бог что вещь какая-то, чтобы зачем-то, для чего-то там применяться? Бог просто есть и всё.
Зачем вообще есть Бог? Можешь ответить? Вот есть он и всё...
Чтобы подключиться к Нему, через какой-нить нейрочип, обрести безошибочность, и чтобы было заебись - вот зачем.
Вообще твой вопрос выглядит так, как будто, вот да, Бог есть, я знаю что он есть, и имею связь с ним, а тебе вот зачем? А вот отвечай, только честно, потому что полюбасу - Бога от тебя надо скрыть, типа. Потому что мы ссыкливые и необучаемые дегенераты ботовские, которые пиздят последнее исподтишка, годами хуй сосут, а потом бомбят народ СССР советским сука оружием, чисто чтобы поднасрать по-максимуму, после навязывания падла с высокоточной математической модели объективной реальности, и после разрезания вдоль хуя.
>Просто из интереса любите порелигиоведить
Лично я пришёл к Богу, через размышления над основополагающими принципами бытия.
>решить экзестенциальный кризис смысла бытия
Дай определение термину "смысл". Как по мне, смысл - это просто значение, из-за неполноты информации интерпретируемое в какой-либо искажённой форме.
То есть, как бы тебе так сказать...
Вот есть суть (значение), и есть форма (смысл).
Пусть число 3 будет сутью, которая может иметь разные формы:
(2 + 1) = (1 + 2) = (1 + 1 + 1) = 3 - суть одно и тоже.
Но каждый видит свой смысл, в этой сути, какбы.
Пикрелейтед.
>с мамлолетсва веруете из-за среды?
Я не просто верую, я знаю что Бог есть, только где он там Есть - хуй его знает. Он через этих ботов то подключается, то отключается когда хочет. И когда Он от них отключается - они тупо срабатывают со своей дегенератской автономной алгоритмикой, припиздэканной. Чё это за говноботы такие, где их производят, и что за хуйни у них в бошки вставлены - это я вообще не ебу. Но судя по всему, это достаточно универсальные и даже безошибочные козлосучие говноботы, падлообразующие, не могущие не замыкаться по высокоточной модели со своей циничной и уёбищной алгоритмикой ссыкливо-пробивонной. И именно их универсальность, позволяет в режиме прямого подключения к ним - производить безошибочное управление Свыше, пока это управление срабатывает по божественной программе. Ну а когда Бог отключается, и когда уже программа закончилась, то и сценарий окончен - и снова начинаются эти извечные тщетные тилимпания этих уёбков, в этом ёбанном аду. БЛЯДЬ!
>Вот есть суть (значение), и есть форма (смысл).
>Пусть число 3 будет сутью, которая может иметь разные формы:
>(2 + 1) = (1 + 2) = (1 + 1 + 1) = 3 - суть одно и тоже.
>Но каждый видит свой смысл, в этой сути, какбы.
>Пикрелейтед.
Пикча отклеилась.
Они какбэ в высокоточной модели пространства, это идеальная Вселенная, информационная, где всё уже давно смоделировано высокоточно. Когда эти боты фиксируют на высокоточной модели результат своего тупого срабатывания, то они не могут не интерпретировать этот результат в качестве инструкции к исполнению, и если этот результат - это падло всякое, то эти падлоботы - тупо замыкаются в падло всякое, блядь. И не могут не замыкаться. Потому что необучаемые говноботы падлообразующие, которым пиздец - по таким же принципам уёбищным, в результате синергетически самоорганизовывающегося нависания над ними других падлоботов, ну и собственно в результате их замыкания в падло всякое, припизденнейшим образом, дегенератским.
А еще есть более глубокий,метафорический, метафизический уровень
1+1=3 Омега, 24 буква греческого алфавита, полночь, троица, мир идей, недетерминизм, любовь, бесконечность.
Ты не в пустоту бампай, а если что есть сказать - говори. Тут тебе не /б/.
а тебе видимо сказать нечего, я то уже многое здесь сказал и обсуждал.
Суть в чем, есть космологические аргументы которые отталкиваются от существования времени, перемен...
И в основном легко можно отринуть линейный космологический аргумент из за того что время относительно, что реально прошлое и будущее. а вертикальный космологический аргумент можно отринуть из за отсутствия объективно перемен, т.к. перехода от потенции к акту не происходит из за того что все моменты реальны, все потенции действительны и не нужен актуализатор из t1 в t2 обстоятельств состояния вещи.
Поскольку опираясь на СТО, теистам демонстрируют возможность того, что настоящее разобщенно на блоки, что для одного настоящее одно положение дел, а для другого настоящее другое положение дел и это будет из за разных пространственно-темпоральных условий относительно друг друга. Как бы настоящий момент, какой бы он не был в интервале это " сейчас " но для предельности пусть это будет планковский объем минимального интервала тика, самый маленький тик времени, который мы фиксируем и называем сейчас. Так вот, эти тики в разных местах были бы разными " сейчас ", а не одним общим.
И на это теист продемонстрировал такую аргументацию в критику этого, пытаясь показать что такой взгляд на положение дел имеет метафизическую основу и ряд допущений выходящие за рамки научно-эмпирического способа изучение темпоральности, следовательно это бы не являлось бы чем то победоносным в отношение критики теистических доказательств, а всего лишь метафизическая альтернатива - как способ отношения к этому вопросу, что не является что способно само по себе перекрыть в веси и ценности теистический взгляд, который подкрепляется чувственным опытом, в отличии от альтернативы.
Итак, самое главное было бы объяснить то:
как вырванные из композиции атома родственные электроны растянутые на световые минуты могут меняться единовременно, т.к. состояние пары электронов где меняя состояние одного электрона сразу же меняется и другой, и если бы ты растянул на расстояние в несколько световых минут то они бы так же моментально бы оба изменились, хотя ты воздействовал не на пару, а на один, кажется теоретики СТО говорят, что это невозможно в СТО, т.к. никакое взаимодействие не может быть быстрее скорости света. Является ли перемена состояний пары электронов растянутых на таком расстояние - передачей состояния от одного к другому? Отвечу - не теист, не я не знаем, но тем не менее возможно это и так.
А сейчас будет мыслимый эксперимент, уберем сторону ситуацию с электронами.
Представим что от земли до марса протянут ряд шестеренок ( расстояние в 3 световых минуты).
На стороне марса заканчивается последняя шестерня и ее замыкает клин, чтобы она не могла двигаться, но тем не менее с земли, с первой шестерни идет передача импульса таким образом, что все шестеренки сомкнуты и тот самый клин не дает всему ряду шестеренок крутиться. Итак если на марсе умирает глава колонии, то клин выбивается, и что должно произойти, тут стоит подумать. Что произойдет на земле? Замечу, все шестеренки сомкнуты, то есть здесь нету серии домино, где зубчик каждой шестерни должен сомкнуться от другой шестерни.
Ситуации выглядит буквально парадоксальной, что должно помешать шестерне закрутится в тот же момент на земле?
Но если что первая шестерня, что последняя единовременно закрутились, разве это бы и не являлось фактом того, что настоящее что там, что тут является одним? Я даже думаю здесь не стоит спорить, что передача инфы якобы не происходит таким способом. Я могу представить тысячи таких рядов где движение в каждом ряду означало бы определенный смысл, определенный набор слов или даже предложений.
Итак, представляются какие то скрытые условия, которые должны помешать движению в один момент, ну смеха ради допустим прилетает Ангел, вжух и делает одну шестерню не материальной до того момента, чтобы не нарушить теорию СТО и в нужный момент возвращает шестерню, где в итоге первая шестерня закрутится через 3 минуты после выбивания клина. Готовы ли скептики взять подобны метафизические обязательства ради критики теистических аргументов, я нет.
>перехода от потенции к акту не происходит из за того что все моменты реальны
Ладно прошлое, но будущее то вариативно. Как может быть реальным то что я пойду сегодня гулять и одновременно то что не пойду?
Ну в t 1 ты еще не выбрал, пойдешь ли ты гулять, в t 2 ты выбрал гулять и гуляешь, так вот, t 1 и t 2 объективно оба реальные временные блоки, а относительно тебя от первого лица ты наблюдаешь становление твоего выбора к действию.
Аналогия: все временные моменты это кадры на видеокассете, твой выбор и действие это несколько кадров, но все кадры существуют, но для тебя лично ты наблюдаешь тот самый кадр, который воспроизводится от твоего первого лица. Речь и не шла что вода например в t1 и жидкость и кубик льда одновременно, это даже не предполагается.
>Аналогия: все временные моменты это кадры на видеокассете, твой выбор и действие это несколько кадров, но все кадры существуют
Так я и спрашиваю как могут существовать взаимоисключающие кадры?
Что значит существовать в таком случае?
То есть мне не понятно, если в будущем существует блок я пошёл гулять, и блок я гулять не пошёл. Значит одновременно существуют 2 версии меня? А что случается когда я всё таки гулять?
нет, существует именно тот блок где ты выбрал пойти гулять, а твоя мысль - пойти или непойти это другой блок, но когда ты выбрал пойти, вот тот блок и есть реальный, нету такого что блкои разветвляются из за твоего выбора, просто твой выбор уже включен в дальнейшие блоки, но это не значит что ты не свободен был выбрать пойти и т.п..., ты сам выбрал пойти гулять, а то что ты не можешь изменить результат, так это и есть последствия выбора, не?))
>>937180
Кадров взаимоисключающих нету, т.к. ты не можешь одновремнно выбрать и пойти и не пойти гулять и совершать это в действии)), так что если ты пошел гулять, значит такое именно будущее и было и теперь оно настоящее для тебя, но в самой реальности нету таких темринов от первого лица - будущее, настоящее, прошлое, это все реально.
Если бы ты удумался, ведь каждое будущее так же и настоящим будет, и станет прошлым, то не задовал бы таких вопросов, попытайся выйти за рамки опыта от первого лица и представить реальность саму по себе ( не в рамках чувственного опыта) как объект где реальны все моменты времени.
>нет, существует именно тот блок где ты выбрал пойти гулять, а твоя мысль - пойти или непойти это другой блок,
То есть будущее жестко детерминировано и предопределено? Как тогда возможна суперпозиция?
Какова причина что выбран именно этот вариант бытия а не иной?
нету причины, потому что нету перехода от блока к блоку, т.к. все блоки реальны, то есть реальность одно неизменное статичное целое, а тебе от первого лица даны перемены, они справедливо верны так же, как и то, что реальность неизменна.
Опять же, для ясности, я не придерживаюсь 4д монизма, этернализма. Но стараюсь объяснить тебе суть такого взгляда.
Я к тому что в итоге не все потенциалы остаются проявленными, как ты говоришь мнимые потенциалы не являются частью реальности. То есть я мог не пойти, а фактически пошёл.
Тогда и встаёт вопрос почему одни проявлены а другие нет.
ну для тебя от первого лица очевидно произошел выбор и ты пошел, просто когда я говорю для реальности нету выбора, потому что это одно статичное целое, где все есть сразу. А ты да, ты сделал выбор и являешься причинным в привычных нами обозначенных рамках причинности. И я не говорил что мнимые потенции не часть реальность, т.к. они есть у тебя в мышлении, а ты и твои мысли - часть реальности, вот. Относительно тебя ты мог не пойти, но пошел, но относительно реальности ты не мог не пойти, и ты видишь в этом противоречие относительно свободы воли? Здесь такая же проблема как и свободный выбор и знание об этом Бога, вот, что кстати не является проблемой, т.к. на этот вопрос теисты легко отвечают, но сам здесь же ты упираешься.
Это все что ты сказать то хотел?) у меня куча вещей разжевано в тредах, готов что то опровергнуть внутри парадигмы, не приводя альтернативных взглядов и концепций?
>4д монизма
А 3д монизм есть?
>я не придерживаюсь
А какого придерживаешся?
Тупой вопрос, Бог мог каждому ангелу обещать вечную жизнь. И конец времен не обязательно должен иметь под собою конец существования каждого ангела, это может означать конец исходного положения дел и тотальные перемены, новое начало и т.п..../
Но я понял что ты намеренно тупую хуйню спросил, т.к. сам знаешь, что не можешь в критику того, чего я обсуждал и обсуждаю, тем самым приводя этот нелепый вопрос.
>А 3д монизм есть?
Это подьеб? Их дохуя. Если мир сугубо материален и верна А теория то это 3д монизм, так же в том случае если мы ко вселенной относимся как к целому, а не совокупности, здесь же куча лагерей, кто спорят об этом. Есть вообще в ударе ребята - мереологические нигилисты, которые отрицают в своей онтологии составные и составно-индивидуальные объекты, у них все сводится к простым неделимым вещам, тут куча вопросов, про отношение части к целому, тот же гилеморфизм, хотя что то я уже в сторону поехал, ладно...
>А какого придерживаешся?
Ну, я как ты заметил открытый к дискурсу личность, мне симпатичен презентизм т.к. он в большей степени поддерживается чувственным опытом, чем тот же этернализм, но я вижу и этернализм вполне себе способным взглядом на время.
>>937279
Ты какую-то конкретную авраамическую религиозную деноминацию поддерживаешь или просто пофилософствовать любишь?
Я серьезно отношусь к формированию взглядов в своем мировоззрении, поэтому изучаю и интересуюсь всем этим.
Авраамическим монотеизмом интересуюсь, изучаю, но не являюсь теистом. Причем я из тех не теистов, кто считает что теисты весьма обосновано и рационально верят в Бога, я как бы не из тех, кто будет говорить: а ну ты шиз, в сказки веришь, в деда на небе и т.п...
Тред создан для таких дискуссий, чтобы я мог отполировать свое и даже надеюсь чье-то еще мировоззрения/взгляд на реальность, поэтому обсуждение столь классического/вечного вопроса, как существование Бога является для меня базовым в парадигме моих взглядов на реальность, вот, надеюсь намерения и интересы мои для тебя яснее стали.
Просто бог-асболют существует только в авраамической и в некоторых индуистских дискурсах. И там и там он помимо того, что отвечает за вопрос первопричины сотворения и существования, обладает и множеством других характеристик. То есть вне этих дискурсов абстрактного абсолюта рассматривать глупо.
А почему не рассматриваешь буддизм к примеру или даосизм, синтоизм там?
Про веру и рационализм - ты не можешь добыть из рационализма веру. Вера даеться ввиде отказа от попыток рационализации, Прыжок Веры по Кьеркегору. В ином случае ты будешь постоянно в пустую "рационализировать" по кругу нерационализируемое.
Что ты вообще хочешь от Высших Сил, зачем они тебе конкретно?
Чушь полнейшая, можно быть монотеистом и не верить ни в одну религию, это по сути и был бы тот самый "Бог философа".
> ты не можешь добыть из рационализма веру
ПОДОЖИ, ведь есть люди, которые пришли в христианство из за того что изучили "5 путей Аквината" например, или посмотрели дебаты какие нибудь, так же из за этого поднимается мощность веры у уже верующих, т.к. подкреплена этими аргументами, не? Или я тебя не правильно понял?
>Что ты вообще хочешь от Высших Сил, зачем они тебе конкретно?
Это вопрос в том смысле, если бы я в них верил, то чтобы я хотел от них, да?
>И я не говорил что мнимые потенции не часть реальность, т.к. они есть у тебя в мышлении, а ты и твои мысли - часть реальности, вот.
Так я и упираю на то что в этом проблема этой позиции. Мнимые потенциалы не являются частью реальности, потому фактически их не происходило. Хотя была такая возможность. Следовательно не все потенциалы являются проявленными. И это ставит вопрос причины.
>>937202
Я считаю за потенциал как минимум то что я могу помыслить. Например то, что я мог пойти на прогулку и не бухать. Но этого не произошло. То есть моя трезвость осталась мнимой. Хотя вариант где я не пью был возможен потому я могу себе его представить.
Так, а разве твоя интенциональность не была бы ответом на то, почему не произошла трезвая прогулка? Или ты напираешь на то, что субъективные перемены и выборы несовместимы с объективной статичной реальностью.
Пример: ты младенец, ты растешь, ты взрослеешь, все это ты ощущаешь как перемены, вот ты уже старый и т.д... Но для реальности все это одинаково реально, но ты же ведь, ты для себя, когда ты старый, ты не младенец, верно? Вот, в этом и есть различие, относительно ощущение реальности, и как она в данности сама по себе.
>абстрактный бог
Тогда опиши хоть какие-нибудь его свойства, как ты это понимаешь. У конкретных верующих есть конкретные писания, где можно узнать про троицу например, про Иисуса или про то, что Аллах величайший хитрец. А что у тебя?
>повысить мощь
Лол, смысл веры и верить не в том, чтоб спорить с атеистами или кому-то себя противопостовлять аки ребенок. Вера - это вещь в себе. Она добывается только так называемым мистическим опытом, в противном случае это просто самообман, игра в культурную принадлежность и тд.
>что бы я хотел от них
Именно, это интереснее всего, мотивация.
а я вообще с и тем же аноном веду разговор последние 9-10 постов?
>сейчас, мне не надо никакие мотоциклетные шлемы, меня никто не трогает.
Жоска атеюг промввают.
>Так, а разве твоя интенциональность не была бы ответом на то, почему не произошла трезвая прогулка?
Тогда выходит что я являюсь актуализатором потенциала. И тогда исходый тезис что все потенциалы актуальны неверен.
Ты сугубо для нас являешься объяснением - актуализатором, а во всей реальности верно, никакой актуализации потенциала не происходит, она вся актуальна, но заметь это не значит что все потенциалы, все вообще какие могут быть они актуальны. Я в том треде с аноном обсуждал аргумент, который даже в таком случае не снимает объяснение почему актуально все определенным образом, даже если перемен нету и все конкретным образом актуальны в каждом блоке. И ты именно к этому и подводишь, как мне уже кажется.
ТАм суть в том что мы рассматриваем исходный составной объект в конкретный момент обладает определенными особенностями благодаря своим частям, эти части так же, и вот тут есть два пути, либо тут бесконечный регресс составных частей, либо есть первые члены или член. И я примерами приводил те самые случаи, где бесконечные серии являлись неспособными объяснить исходную вещь, ее эффект. Следовательно есть первые члены или выходящие за рамки регресса первые члены, и либо они тоже зависимы либо нет, но если нет то тогда это само существование, которое ничто не получает ни от чего, но все имеет в себе имплицитно, как бы вот. Это весьма похоже на Бога при более внимательном и глубоком анализе.
>Лол, смысл веры и верить не в том...
Когда я говорил о повышение мощи своей веры, это немножко конечно не удачно я выразился, но я имел те случаи, когда например из за утраты близкого из за каких то непредвиденных обстоятельств ты усомнился в вере, тот самый кризис веры, и вот для некоторых аргументы в пользу существования Бога могут помочь преодолеть сомнения, повысить степень силы веры в Бога, вот, я это имел ввиду. А для не теистов, которые ознакомились и поверили, точно так же, для них произошел тот самый скачок уверенности в том, что Бог то скорее есть, чем нет, что это вполне обосновано.
>Тогда опиши хоть какие-нибудь его свойства...
Обладание всеми возможностями, само по себе чистое существование, которое не заимствует ничто от другого, просто и несоставное бытие, неизменное, непространственное, не телесное, не материальное, обладающее концептуальным содержанием прежде всякой актуализации какой то зависимой реальности.
>Именно, это интереснее всего, мотивация.
Самое главное наверное, я бы надеялся на то, что массовые вымирания, рак, и куча куча страданий в первую очередь не по вине человека, не от рук человека, чтобы все это было действительно оправдано, чтобы это все превратилось в справедливую цену ради Блага, которое Бог расположил бы к каждому кто стремился к нему, и кто заслуживает его ( это и про животных так же) Чтобы процветала любовь в обществе и стремление к познанию всех возможностей реальности, ведь открывая новые знания, мы бы больше знали о Боге, о его совершенстве бесконечном.
Падажжи, то есть ты рассматриваешь бога просто как психологическое подспорье от тягот и несправделивостей жизни? А ты не думал что атеисты могут оказаться правы (ладно, это слишком бананльно) бог может оказаться безучастным программистом-эксперементатором которому до пизды на счастье людей или того хуже - Идеей Зла? Лавкарфт что-то такое подозревал...
Я вновь и вновь говорю Вам: не вызывайте Того, кого не сможете Покорить воле своей. Под сими словами подразумеваю я Того, кто сможет в свою Очередь призвать против Вас такие силы, против которых бесполезны окажутся Ваши самые сильные инструменты и заклинания. Проси Меньшего, ибо Великий может не пожелать дать тебе Ответа, и в его власти окажешься не только ты, но и много большее.
Мне кажется, самая милосердная вещь в мире - это неспособность человеческого разума связать воедино все его составляющие. Мы живем на тихом острове невежества посреди черного моря бесконечности, и это не значит, что нам надо выходить за его пределы. Науки, продвигающиеся каждая в свою сторону, до сих пор приносили нам мало вреда; но в один прекрасный день собирание разрозненных кусочков знания в единое целое откроет нам такие страшные перспективы реальности и нашего в ней положения, что нам останется либо сойти с ума от этого откровения, либо спасаться от света знания в мире и безопасности нового средневековья.
Следует помнить, что нет никаких реальных оснований ожидать чего угодно, в частности, от человечества. "Добро" и "зло" - это сугубо локальные понятия (или их отсутствие) и никак не космические истины или законы. Мы называем нечто "добром", потому что оно несет в себе какие-либо мелкие сугубо человеческие условия, которые нам чем-то приятны. В то же время разумно и просто предположить, что все человечество - это вредный паразит и должно быть уничтожено на благо планеты или Вселенной. Во всей этой трагедии слепой механистической природы нет никаких абсолютных истин - ничто не может быть признано заведомо "хорошим" или "плохим", кроме как с абсурдной ограниченной точки зрения. Единственной космической реальностью является бессмысленная, неуклонная, роковая, безнравственная и неисчислимая неизбежность. Для нас же, как для человеческих существ, единственная ощутимая шкала ценностей основывается на уменьшении страданий своего существования.
Ну в парадигме теиста это точно не так, он может сказать, если Бога нету, или он садист, то удивительно что у меня есть целый пулл психофизических состояний, особенно если натурализм верен.
Ну например чувство праздника, на др одно, на новый год другое, причем в детстве это острее чувствуется, чувство трепета смотря на звездное небо, любовь, сострадание, в теистической парадигме все это заимствуется от первой причины, любой актуальный эффект у человека, все это заимствуется. И когда мы говорим о трансцедентальных категориях, таких как чувственный опыт в пространстве и времени, универсалии и их онтология, моральные законы, универсальные истины, все это в первую очередь есть у Бога, а мы всем этим располагаем только из за факто того, что Бог все так устроил, что передает вверх по онтологии на этот верхний уровень реальности, где мы можем наблюдать, открывать все это, даже с натяжкой тяжело назвать такого Бога злым, а с натуралистической точки зрения это уже отдельная беседа. Теисты могут сказать что у зла есть веские моральные причины быть, и что зло в сущности - не какая то субстанция поразитирующая на добре, а просто недостаток добра. Далее, когда мы видим недостаток чего то, смерть и старения, боль и страдания, мы имеем ценность и понимание того, как хорошо находится в достатке в благе и здравии, если бы мы не знали о фактах страдания и т.п..., то мы бы относились ко всему этому как к данности. Если бы люди не умирали от разных обстоятельств, например не тонули, не умирали в пожаре, не падали с высоты и т.п... не умирали от рук обидчика, то не было добродетелей - как храбрость, мужество, сострадание и милосердие и т.п... Так же Бог может попускать все эти факты страдание т.к. это часть его плана, что это все имеет цель и смысл, что в дальнейшем это все будет исправлено, а на ответ почему Бог сразу так все не сделал, тебе скажут что я не знаю, и это не является каким то поражением в аргументации, т.к. не удивительно что человек не знает планов божьих. Тебе не обязательно знать проектировщика машины, его мотивов в отношении машины, как детально устроена машина, ради того чтобы уметь на ней ездить. Логически такая ситуация возможна - что Бог попускает зло, ради большего блага в своих планах.
>то есть ты рассматриваешь бога просто как психологическое подспорье
Нет, для меня Бог это метафизическая альтернатива как первого участника в онтологии реальности, то ест я интересуюсь и анализирую два варианта на данный момент - реальность независимая - Бог, а условная весь универсум. И реальность как натуралистическая первооснова. Вопросы о посмертии и т.п... это уже дело десятое, т.к. нет никаких проблем в том что существует Бог и нету у людей после смерти посмертия, в это кстати верят Авраамисты - иудеи например. Так же вполне себе можно быть внеконфессиональным монотеистом и не рассматривать в своей парадигме взглядов на реальность такой вопрос - как посмертие, но при этом славить и быть благодарным Богом, поверь, я таких людей встречал, у них совсем другая интуиция по сравнению с твоим приведенным Лавкрафтом. Короче, у меня так дела обстоят - если основа реальности Бог, то все что происходит мысль в действии и план его, если Бога нету, то основа натуралистична и все о чем мы думаем рассуждаем, все что обладает каким то положительным онтологическим статусом, все это заимствуется и актуализируется так или иначе ею, и этому должно быть какое то объяснение, как это все есть у первой причины, особенно при анализе её. Поэтому я считаю, что теизм ничем не хуже натурализма в способе объяснить реальность, а анализ и сравнение двух парадигм это очень долгая беседа.
>т.к. они есть у тебя в мышлении, а ты и твои мысли - часть реальности, вот.
Мои мысли часть реальности, но они имеют потенциал стать фактической, материальной её частью, и имеют ею не стать.
И здесь я вижу противоречие с утверждением что все возможные потенциалы уже актуализированы и не нуждаются в актуализаторе.
Возникает вопрос, по какой причине некоторые потециалы проявлены материально, а некоторые остаются только частью моего воображения? Какова причина что актуален именно этот вариант событий?
Если причина во мне, то актуализатор я. Если не я, тогда вопрос кто?
> , но заметь это не значит что все потенциалы, все вообще какие могут быть они актуальны.
Почему так? В этом и проблема этой позиции.
Вообще если при задуматься, то ты пытаешься сказать что у мира нет множество состояний а лишь одно, протяженное во времени и вечно неизменное. То есть это попытка приписать миру атрибут Бога.
А что тогда на счёт других атрибутов - вечности, бесконечности и однородности?
Если Бог состоит из частей, то не ясна природа разделения между этими частями. То есть вопрос если Бог это части, то какова причина существование разделения между частями?
Бог не состоит из частей, и на части не делится, это догмат. Бесконечность Бога тоже сомнительна. Не понятно, зачем делать нелепые предположения.
Я вообще не понял к чему ты это всё мне написал. Ты будто ветку диалога вообще не прочёл и ответил на единственный, пост в который даже не вник.
А на счёт бесконечности я тебе тот же вопрос задам. Если Бог не бесконечен, то что лежит за приделами Бога?
Не так.
В озере живет водяной, потому что в воде должен быть водяной. Ну и что, что не видел? Он жидкий и прозрачный. Но не вода. И да, эту книжку он надиктовал своему пророку.
Если че это не я ответил тебе ( тот с кем ты ведешь беседу о времени и Боге).
Ну ты практически правильно понял, но времени нету, есть просто одно полностью реальное определенным образом целое, от того и 4д монизм называется. И мы его разбиваем на блоки, т.к. это наша чувственная интуиция, т.к. мы наблюдаем состояние когда вода пар и когда вода кубик льда, и вот же они как бы перемены, но для целого это одинаковые не переходящие из одного в другого реальности, но наша интуиция так хочет разбить это на части, но моменты отделить их друг от друга.
>>937558
Да, актуализатор ты, но объективно нету актуализатора никакого, т.к. все что ты делаешь и делал и будешь делать это все реально, становления не было, но для тебя конечно все так и есть, в твоем опыте.
Вот возьмем тебя, ты не можешь реализовать весь пулл всех возможных потенциалов, которые можно отнести к тебе, т.к. у тебя есть ряд ограничений, вот так и с каждой вещью, хоть у вещи и есть определенные возможности, это не дает гарантии что они все будут проявлены т.к. вещь зависит от ряда обстоятельств параллельных ей. И в каждом временном срезе есть эти обстоятельства которые могут отличаться друг от друга, но тем не менее создавать такое ограничение. Конкретная вещь просто есть во всех этих срезах,наподобии как стол просто есть на всех кадрах пленки, нету никакого становления того как стол красят например, а вот факт просмотра как он окрашивается это и был бы твой субъективный опыт перемен от первого лица.
> но времени нету
>Вот возьмем тебя, ты не можешь реализовать весь
Да я так и понял. Это попытка придать бытию атрибут Бога - неизменность. Только в таком случае это влечёт за собой вопрос почему мир именно такой формы (в 4д)? Или ты хочешь приписать миру все остальные логически выводимые свойства Бога - вечность, бесконечность и однородность?
Тут несколько путей ответить на это, такова природа реальности, ничего за рамками ёё нету, то есть только так и есть по факту, ну а мыслимость что мир может быть 3д с А теорией, остается мыслимостью а не фактической возможностью. Далее, это может быть тупа грубый факт, здесь нету объяснения, тупа есть и все.
Хотя я вспомнил прикол у Канта про вечно неизменно лежащий шар на подушке, что в этом акте вечном есть что то выходящее за рамки вечной неизменности, а именно то что шар вдавливается в подушку создавая ямку, как буд то есть причинное объяснение предшествующее вечной неизменности... То есть да, грубый факт может показаться странным ответом на такой вопрос, в свете приведенного примера. Я не хочу защищать этернализм в таком вииде, который близок к взглядам Парменида. Есть этернализм в свете науки о том что настоящее относительно, и мой первый пост из свежих постов - был демонстрацией критики его, что ты на это скажешь? Мне кажется аргумент призывающий показать то, что настоящее однородно разлито в пространственном отношении является правдоподобным, и требует каких то метафизических допущений чтобы он не состоялся.
Я выше говорил что мне приятен презентизм, поэтому я ради общей цели стремления к истине веду с тобой эту ветку, да, мне тоже кажется что чувственные факты достоверны скорее чем нет, что перемены скорее реальны чем нет, интуиция вещь сильная, но не всегда правда, ведь у пары людей на основе интуиции могут быть контр выводы противопоставляемые друг другу, как бы вот.
>3д с А теорией, остается мыслимостью а не фактической возможностью.
Да это я тоже понял, но вопрос в том почему так, а не иначе.
>здесь нету объяснения
Да в этом и проблема.
Впрочем для Бога тоже нет логического объяснения почему Он актуализирует те или иные варианты.
Так я и делаю вывод что мир приравнивается Богу.
>и мой первый пост из свежих постов - был демонстрацией критики его, что ты на это скажешь?
Укажешь какой?
>поэтому я ради общей цели стремления к истине веду с тобой эту ветку
Я это понимаю. И я благодарен что ты так честно отстаиваешь эту позицию, пока я её осаждаю.
Впрочем сам я уже высказывался что считаю что с точки зрения Бога настоящее действительно разлито по временному пространству, при том бесконечному. И в то же время, мы персонажи, являемся действительными (объективными) актуализаторами этого единого состояния.
№937060 168
>Я это понимаю. И я благодарен...
У меня создалось впечатление что ты тот самый анон с кем я вел длительную беседу в этом и в основном в прошлом треде, поначалу я не обратил внимание, но с последним этим постом мне уже кажется что это так. Мне тоже приятно общаться с людьми, которые интеллектуально честны и внимательны, когда в диалоге чувствуется атмосфера вовлеченности и добродушия.
Не не так, речь шла о основе реальности, есть ли у реальности фундаментальный заземляющий, основопологаемый уровень. Это либо Бог, который все удерживает в существовании, либо что то другое. Круто ты изкаверкал аналогию, браво.
>есть ли у реальности фундаментальный заземляющий
Нет.
Доску можно сносить.
На самом деле есть, и во первых не доску, а тред, и во вторых все в порядке, можно оставлять.
Это и есть водяной. Как известно, кто-то должен удерживать воду в пределах озера, а иначе это было бы болото или река.
опять все отшучиваешься? Ты же не по серьезке мы втираешь что воду в озере не дно его удерживает, а водяной...
Кажется ты сам себя поймал. Рыбка плавает в озере и задаётся вопросом что удерживает воду, мы выяснили что это дно. Проблема в том что эту цепочку можно проводить бесконечно. Людей удерживает на земле гравитация, реальность удерживает какой то заземляющий, который тоже существует в некоей реальности и которую тоже что то может удерживать, получаем бесконечное число абстракций которые ни к чему не приведут, вот и весь разговор.
>У меня создалось впечатление что ты тот самый анон
Да, это я.
>Есть этернализм в свете науки о том что настоящее относительно, и мой первый пост из свежих постов - был демонстрацией критики его, что ты на это скажешь? Мне кажется аргумент призывающий показать то, что настоящее однородно разлито в пространственном отношении является правдоподобным, и требует каких то метафизических допущений чтобы он не состоялся.
Почитал аргумент. Думаю тут просто дело в разных уровнях реальности. Когда мы философствуем о настоящем мы имеем ввиду абсолютное настоящее, то есть настоящее всего мироздания. А физики работают с настоящем уже внутри определённого слоя реальности - нашего 4д пространства.
Ну это как есть время внутри игрового мира, там даже могут сменять дни и ночи и его можно ускорять и замедлять, а есть серверное время, время процессора которое едино для всех игр запущенных на нём.
И ещё, ты бы мог даже не приводить пример с шестирёнками. Есть такое понятие как квантовая телепортация. Которая работает за счёт принципа квантовой запутанности. Это уже давно проведённый доказанный эксперимент.
>Это уже давно проведённый доказанный эксперимент.
Та квантовая физика это вообще обыденность, чувак.
Нет, это не проблема, проблема как раз в том что бесконечная серия таких обстоятельств не способна объяснить исходный факт объяснения, т.к. каждый член в серии нуждается в объяснении, почему он здесь и сейчас, почему в нем актуальны конкретные присущие особенности.
Дело в том, что примеры, которые требует понимания микромира, квантовой физики, физики частиц для обычного человека более абстрактны (сложны в понимании), чем такой способ продемонстрировать аргументацию, далее все же квантовая телепортация и квантовая запутанность могут быть проинтерпретированы в других особенностях. Но приведенный мною пример требует метафизического допущения для того чтобы эффект не состоялся.
>Думаю тут просто дело в разных уровнях реальности.
Конечно, речь шла о СТО, о том что нам хотят сказать что настоящее относительно, что на луне свое настоящее, а на земле свое настоящее, и оно более разное чем настоящее между мною и тобою, и тем не менее наблюдения каждого наблюдателя являются справедливыми, но относительно их точки наблюдения, вот. Ясное дело, что речи не шло о других вселенных, мирах, или о целой реальности в целом.
>реальности - нашего 4д пространства.
Так все таки Б серия верна? =)
А прикинь если окажется что время непрерывностью обладает абсолютной, тогда бы что? к Зенону пойдем? Или учение о потенции и актуальности хорошо справляется с этим?
>метафизического допущения
Какого например?
>Ясное дело, что речи не шло о других вселенных, мирах, или о целой реальности в целом.
Просто может оказаться что то что мы называем настоящим в рамках сто может не в полной мере им являться. А быть условностью. А причина обоих настоящих - твоего и моего может лежать за этими рамками, где время однородно.
Вот даже простой пример. Если в тебе встрелят в голову, то ты об этом не успеешь узнать, но тем не менее объективно умрёшь. Так и с деформацией времени, даже если в разных точках время течёт по разному причина не может предшествовать следствию.
>Так все таки Б серия верна? =)
>А прикинь если окажется что время непрерывностью обладает абсолютной, тогда бы что?
Поясни плиз не совсем понял к чему клонишь.
>А причина обоих настоящих - твоего и моего может лежать за этими рамками...
А я не рассуждал о причине настоящего, что его обуславливает, это другой разговор уже, ты тут к Богу отсылаешь.
>причина не может предшествовать следствию.
А это как? Как было бы следствие без причины на его счет, м?
>Поясни плиз не совсем понял к чему клонишь.
Ну представь ситуацию:
У воды есть возможность быть горячей, есть возможность быть холодной. Вода в данный момент тепла настолько, что имеет температуру 28 градусов, чтобы ей достичь температуру в 40 градусов она должна преодолеть температуру в 29.1, потом 29.11 потом 29.111 потом 29.1111 потом 29.11111 и т.д....
Или вот:
В течение 1 мин лампа включена, в течение следующей 1/2 мин -- выключена, затем 1/4 мин лампа снова включена, после чего в течение 1/8 мин снова выключена и т. д. Вся серия включений и выключении длится ровно 2 мин. Будет ли лампа по истечении 2 мин включена или выключена?
Каждое нечетное нажатие кнопки включает лампу, каждое четное -- выключает ее. Если по истечении 2 мин лампа включена, то это означает, что последнее число нечетное. Если же по истечении 2 мин лампа выключена, то последнее число четное. Но последнего натурального числа не существует. Лампа должна быть либо включена, либо выключена, но узнать, будет ли она включена или выключена, невозможно никаким способом!
Так же, мой аргумент про полуночных мрачных жнецов выше в треде затрагивает это: №911060 94
>А я не рассуждал о причине настоящего
Я так понял что суть аргумента была в том, что время нелинейно, а значит не факт что существует причиноследственная связь. Или я запутался?
>А это как? Как было бы следствие без причины на его счет, м?
Ну как ты и говорил бытию приписывается атрибут Бога, что оно просто неизменно существует.
>У воды есть возможность быть горячей, есть возможность быть холодной
Мне кажется в этом примере проблема мгновенного нагревания до 40 градусов определяется только объемом сопротивления передачи энергии. Когда этот объем иссекает вода становится 40 градусов
>В течение 1 мин лампа включена, в течение следующей 1/2 мин -- выключена
Этому примеру помешали бы законы ограничения скорости. А если скорость изменений могла бы бесконечно возрастать то определить какой будет лампа действительно невозможно.
По сути мы получаем бесконечный ряд состояний прежде чем пройдут 2 минуты.
>Я так понял что суть аргумента была в том, что время нелинейно, а значит не факт что существует причиноследственная связь. Или я запутался?
Вообще не так все. Речь шла о настоящем и как на него смотрят в СТО, в этернализме, в презентизме. И я приводил пример из которого вытекало что СТО и этернализм подкрепленный этой теорией должны объяснить в своих рамках мой пример, как это возможно или почему это невозможно. А сам пример с шестеренками по сути показывает что настоящий момент на марсе и настоящий момент в месте откуда я пишу пост он синхронен, что вся вселенная вместе в одном настоящем движется и меняется.
>Ну как ты и говорил бытию приписывается атрибут Бога, что оно просто неизменно существует.
Этот вид этернализма не вытекает из СТО, я его упомянул что сторонники его не примут аргументы в пользу Бога, которые отталкиваются от перемен.
>Мне кажется в этом примере проблема мгновенного нагревания до 40 градусов определяется только объемом сопротивления передачи энергии. Когда этот объем иссекает вода становится 40 градусов
Нет, не обязательно чтобы мгновенно вода нагрелась с 29 до 40, это может хоть 5 минут по времени длится процесс. Суть в чем, чтобы ей преодолеть температуру из 29 в 30 градусов, она должна пройти поднабор температурных состояний входящих в между 29 и 30, а следовательно включительно набор в 29.11 в 29.111, 29.1111
Это различные состояния воды, а значит это должны быть различные моменты времени, ведь не может быть чтобы в одном моменте вода была актуальна как 29.111 градусов так и 29.1111 градусов, верно? Это тоже самое что она и горячее и холоднее в одном и том же мгновении, вот. По сути здесь предполагается преодолевать бесконечное количество состояний в каждом поднаборе набора от 29 до 40, чтобы достичь 40, что значит временные моменты бесконечны между допустим 5 минутами этими, где вода нагреватеся до 40 или минутой...
>Этому примеру помешали бы законы ограничения скорости. А если скорость изменений могла бы бесконечно возрастать то определить какой будет лампа действительно невозможно.
Да, это апелляция к физической невозможности такой ситуации. Но допустим в будущем есть квантовый компьютер который может генерировать бесконечное количество операций, и лампа сгенерирована на экране, как результат по истечению 2 минут, какая будет лампа?
А блин я реально запутался и забыл на что отвечаю. Ну с аргументом про шестерёнки я как раз согласился. Хотя меня не покидает ощущение что именно в случае шестерёнок им может помешать какой-то закон физики.
У меня раньше был такой ещё пример. Представить шест длиной 1 световую секунду. Взять этот шест в руки в горизонтальное положение и в течении 1 секунды повернуться на 180 градусов. Превысит ли скорость противоположного конца скорость света? Или этому помешают какие-то физические законы?
>Этот вид этернализма не вытекает из СТО, я его упомянул что сторонники его не примут аргументы в пользу Бога, которые отталкиваются от перемен.
>Суть в чем, чтобы ей преодолеть температуру из 29 в 30 градусов, она должна пройти поднабор температурных состояний входящих в между 29 и 30
А если представить что нет ограничителей для передачи энергии, и подаётся энергии ровно для нагревания воды на 1 градус. Нужно ли воде проходить цепочку состояний нагрева или она сразу станет нужного градуса?
>как результат по истечению 2 минут, какая будет лампа?
Тогда это невозможно определить, потому что будет бесконечный ряд состояний в промежутке. Но я не совсем понимаю что это доказывает.
Превысит ли скорость противоположного конца скорость света? Или этому помешают какие-то физические законы?
ЗДЕСЬ ВРОДЕ БУДЕТ ПЕРЕДАЧА ИМПУЛЬСА ЧЕРЕЗ КОМПОЗИЦИЮ ПО ВСЕЙ ДЛИНЫ ШЕСТА, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОРОГ В СКОРОСТЬ СВЕТА БУДЕТ, МНЕ КАЖЕТСЯ ШЕСТ ДЕФОРМИРУЕТСЯ. Сори за капс.
Этот пример из одной серии как и: толькнуть шпалу длинной от земли до марса, толкнуть ее от земли в сторону солнца, единовременно ли толкнется она везде? Нет, т.к. будет передача импульса атомы должны передать другим атомам в композиции шпалы, и так до самого конца, короче, здесь серия домино будет, а значит мы не обойдем скорость света таким примером, вполне вероятно шпала деформируется от такой прилагаемой силы с учетом размера и веса шпалы.
Другой премер: представь что от земли до космического корабля находящегося в 2 световых минутах проведен мост, внутри моста идентичная земле гравитация, на корабле идентичная земле гравитация тоже. ( честно, возможно это условие и не обязательно про гравитацию) На карабле подвешена цепь, которая другим концом свисает на уровне земли ( планеты). Итак, если открепить цепь на карабле, что будет с цепью на земле? Этот пример не предполагает серию домино, как и пример с шестеренками.
>Нужно ли воде проходить цепочку состояний нагрева или она сразу станет нужного градуса?
Да, в противном случае пришлось бы говорить что у воды нету потенциала иметь состояние в 29.1111111 градусов и т.д...
То есть реализуя потенциал иметь 40 градусов тем самым она должна реализовать серию потенциалов меньшей по мощности тепла чем 40 градусов, остается только спорить какова эта серия.
>Тогда это невозможно определить, потому что будет бесконечный ряд состояний в промежутке. Но я не совсем понимаю что это доказывает.
Что якобы нельзя делить время на все меньшие и меньшие этого меньшего момента до бесконечности, или тогда мы будем иметь дело с такими вот парадоксами, и нужно их как то решить.
Кто то ахуевает, а Роберт Кунс разрабатывает квантовый гилеморфизм, про отношение микро мира и квантового мир. Не обязательно знать все производные ( а не только твои 5%), когда ты рассуждаешь о первой причине, в данном случае о первой причине всей реальности ( не только нашей вселенной, а вообще всего что есть, если есть конечно...).
То есть 99% нас тупых даунов утилизируются от войн, эпидемий и голода, а 1% или даже меньше яйцеголовых робертов скунсов разгадают замысел мироздания в своих перераздутых от серой жижи черепушках и будут всем заправлять? А ты куколд будешь им восхищаться и брать его член в рот, поэтому тебе он выжить поможет у себя под столом на коленях на борту космической станции, ведь онжы панимаиет!
Ну если у тебя рассуждения о первой причине = замысел мироздания, то у меня нет. >>938882
>На карабле подвешена цепь, которая другим концом свисает на уровне земли ( планеты). Итак, если открепить цепь на карабле, что будет с цепью на земле?
Хороший вопрос)) Впрочем это пример аналогичный шестирёнкам только более продуманный. Наверняка цепь сразу же брякнется, что докажет что информация передаётся мгновенно. Хотя насколько я знаю, что за передачу взаимодействия отвечают фотоны, глюоны, бозоны и ещё какие-то частицы. А что на счёт передачи информации?
>Да, в противном случае пришлось бы говорить что у воды нету потенциала иметь состояние в 29.1111111
А если это зависит от количества подаваемой энергии и сопротивления преобразованию этой энергии. И если убрать ограничители то градус должен быть соразмерен количеству энергии. Поэтому если энергия передаётся мгновенно, то и изменение градуса должно происходить мгновенно?
А иначе будут моменты когда количество переданной энергии не будет соответствовать действительной температуре. Будет временной лаг. Тогда куда денется переданная энергия?
>Что якобы нельзя делить время на все меньшие и меньшие этого меньшего момента до бесконечности
В математике подобное приближение называется лимитом, и в конечном итоге тождественно самому числу.
А в действителности не совсем понятно зачем мы пытаемся уткнутся в точку. С тем же успехом можно взять нить и до бесконечности пытаться увеличивать приближение к ней. Вот мы и кварки видим уже а потом и что внутри. Но нить то продолжит существовать.
Если теория струн верна, то мы будем наблюдать как пространственные измерения сворачиваются в струны к примеру. Довольно интересная теория.
Возможно с временем так же, в итоге оно свернётся во что-то ещё.
Это ты сказал о первой причине. Причина логически смежна с замыслом, так что жопой-то не виляй, куколд.
>А что на счёт передачи информации?
Не вижу проблем, если сваливание цепи будет иметь какой то смысл для пассажиров корабля и населения, то это и будет передача информации, например если главный пилот умер, то цепь сваливается, следовательно смотрящие внизу на земле об этом сразу же узнают. Я в том посте приводил пример, где есть множества рядов шестеренок и каждый ряд имеет определенный смысл ( будь то составленное предложение, или какой то сценарий который произошел)
>Поэтому если энергия передаётся мгновенно, то и изменение градуса должно происходить мгновенно?
Энергия передается от атома к атому, это не происходит мгновенно, по сути актуализация потенциала воды сводится к актуализации потенциалов атома каждого в составе воды.
>Не вижу проблем
Я тоже. Но у меня дилетантский взгляд. Я могу не учесть чего-нибудь.
>Энергия передается от атома к атому, это не происходит мгновенно
А от одного атома к другому энергия мгновенно передаётся? Или есть временной лаг?
конечно, ведь вода в чайники на дне более горячая, чем на верху, когда ты совсем недавно включил чайник. И тем вода на дне чайника сама в первую очередь становится горячее из за металла, который нагреваясь передает тепло.
Ну вот проблема только в сопротивлении выходит.
Я имею ввиду, если сам акт передачи происходит мгновенно, соразмерно определённому количеству энергии то вот за несколько таких дискретных актов действие передачи завершится.
А если постепенно (непрерывно) ну тогда хз даже.
https://www.youtube.com/watch?v=Ed6rWHfDpZs&ab_channel=ThomisticDisputations
Вот тут это обсуждается.
меня всегда удивляло откуда столько шизов в комментах, причем просмотров у таких роликов тоже дохуя
эстетический: оптимизация приводит к монополярному консенсусу, что является противоположностью возможности существования эстетики. в таком случае, он может быть утилитарен.
Обойдёшься.
Я(ОП) тут если что, о каких ты аргументах? И мы общались?
Большинство теистических аргументов которые ты приводил я у тебя перенял. Я если что тот самый теист.
Интересно, что по поводу моего аргумента тебе отвечали =), я считаю считаю его самым убедительным для себя. Или может у тебя появились мысли какие.
Больше всего нравится аргумент с прохожими. Обычно людям просто нечего ответить на него, настолько он наглядно показывает. Не редко человек просто уходит в отрицание, и отказывается использовать логику в рассуждениях.
не так сложно обосновать причинную временную конечность, куда сложнее показать что отправная точка, первая причина разумна, что она всеблага, и т.п... Многие натуралисты могут согласиться с аргументацией приняв некое начальное необходимое условие которое не обладает временными характеристиками, но это не Бог.
>куда сложнее показать что отправная точка, первая причина разумна, что она всеблага
Скорее всего именно доказать личностные качества Абсолюта в строго логическом смысле нельзя.
Меня вот ещё интересует твоё мнение о диалектики и и её законах. Они тебе импонируют или имеется какая-то критика?
Скажу что понятно однозначно, диамат не поддерживается современными научными теориями о реальности, а значит имеет сугубо философскую обоснованность. Далее, я сторонник метафизических взглядов на реальность, для меня очень важна метафизика в ключе основы реальности, что заземляют и обуславливает вещи, то же количественное к качественному изменению, оно не отвечает на то почему существуют все эти необходимые промежуточные условия для актуального эффекта, например Экономика заземляется психологией, психология заземляется биологией, она химией, она в конечном итоге кварками и т.д... но сама связь уровней = заземление, не может же сама по себе заземляться, следовательно у нас должно быть что то что сохроняет и упорядочивает связь в строгом порядке между уровнями реальности. А так же что характерный уровень реальности имеет свое место это показывает ограниченность структуры, будь то композиция или космос в целом, что очень странно и ожидаемо в теизме, чем в натурализме, где стоит ждать неограниченную реальность, случайно выстраиваемую, но это было бы заметно если например существовал бы нос Путина где то в Альфа-центавра, или молотки что в истории само по себе собирались молотки из более фундаментальных элементов, но опыт подсказывает что это не так, композиция ограниченна как раз через эту связь заземление которое уходит корнями мереологически в первого члена. Ну так вот, здесь теизм или натурализм способны конкурировать.
А что скажешь на счёт борьбы противоположностей? Можно ли сказать что свет и тьма являются противоположностями образующими единство, или правильней сказать что свет самодостаточен, а тьма это лишь отсутствие света.
свет в своем эффекте освещать имеет эти особенности внутри себя, но актуален он может быть от внешнего условия - материи от которой он способен отразиться. Тьма это не субстанция, а лишь демонстрация положения дел, когда свет не находится в отношениях с материей, по сути онтологически существуют только лишь материя, где свет как составляющий элемент реальности в виде дуализма демонстрирует или не демонстрирует свои эффект - освещать на какой то другой материи, которая удовлетворяет в условии этому эффекту. То есть да, не думаю что тьма это какая то форма субстанции или существования чего то, не вижу необходимости или каких то обязательств так считать.
Что ж вот и я считаю что идея о том, что борьба противоположностей как единственный путь к развитию это полный мусор. Это всё равно что сказать что война - это единственный путь к развитию. Хотя конечно с точки зрения развития она может быть эффективна, но при этом всегда узконаправлена. То есть цель войны (борьбы) всегда опровергнуть противника и это безусловно накладывает множество ограничений на поле возможных вариантов развития.
Цель развития и прогресса первичнее цели блага конкретного человека, ведь прогресс и развитие это благо для всех людей, это ужасная мысль является обоснованием жертвы невинного меньшинства ради блага большинства, и тем не менее многие считают это нормальным сугубо на интуитивном уровне, без всей это диаматчины. Стоит вспомнить пример в стороне - вчерашняя годовщина сброса Бомб и какие в истории придумали оправдательные аргументы в пользу обоснованности этих действий. Мне кажется это острая тема, которая становится актуальной в свете геополитических перемен в настоящем.
Единственный возможный для нас. Ты никогда не будешь развиваться в зоне комфорта, только защищать и расширять эту зону до бесконечности. Для развития надо выходить из неё и идти в неизведанное, которое всегда опасно непредсказуемостью. Вот тебе и конфликт, который необходим. Война лишь следствие столкновения различных систем, которые исчерпали потенциал развития внутри себя на данном этапе и нуждаются в выходе, устраивая поход в чужие системы. Просто войнами не называют борьбу с вирусами, преодоление гравитации. Нет ничего кроме противоположностей, потому что сведение к одному всегда ведёт к упадку, даже размножение в замкнутых родственных системах - инцест - наказывается вырождением. Ты обязан выходить из семья, искать чужую самку и бороться за неё, подчиняя своей воле.
Я живу в зоне комфорта и развиваюсь в ней, развиваюсь интеллектуально, материально и т.п.... Мне кажется это зависит не от реальности( что она в духе диамата) а от того как и через какие представления о ней ты с ней коммуницируешь и в следствии чего меняешься. И конечно если ты через призму диамата живешь, не удивительно что ты видешь все в таких особенностях, любому факту придаешь характерную окраску.
Для кого то неизведанность завтрашнего дня - кошмар, для кого то нет. Ты будешь приводить примеры голода, упадка из за войны... Ну так ответят что война - ошибка, а не что то нужное... А способ избежать - честность, решение геополитических проблем , компромиссы и сглаживание углов. Конечно, будут убийцы, воры, мятежи, но не из за того что димата прав, а просто у людей всегда будут разные взгляды на реальность, разные интуиции и т.п... то есть отсылаю к началу поста.
>Ты никогда не будешь развиваться в зоне комфорта, только защищать и расширять эту зону до бесконечности.
А как же любовь? Ради любви так же можно получить стимул становится лучше. Не для себя любимого зону комфорта расширять, но для других.
А вот война это и есть расширение собственной зоны комфорта, пусть и радикальным методом.
Мы ничего не знаем о тебе, о твоём развитии и твоих конфликтах, так что не будем рассматривать субъективный опыт. Все представления рождаются в среде хищнических конфликтов, и если ты заявляешь о себе как о развивающемся миролюбивом индивидууме, это означает лишь то, что ты сверххищник, находишься на вершине пищевой цепочки. То есть всю грязную работу за тебя делают рабы, система та же, но ты изолированно снимаешь с неё сливки. Война как и экономический кризис не ошибка, а синусоидное колебание системы с пиками и падениями. И если на планете есть два государства с прямо противоположными взглядами, столкновение в любого рода конфликте неизбежно. Сглаживания углов не решают проблемы и не создают условий для развития, это контролированное оттягивание неизбежного.
>>947281
Что есть лучше? Обеспечивать за свой счёт впустую или дать рабочие места и заставить работать на себя? Нравиться другим или нравиться самому себе? Определение всегда будет ставить в конфликт с определённой группой, системой. Ресурсы ограничены, конкуренция неизбежна. При войне слетают иллюзии, оголятся суть животного существования. Элиты сдерживают и защищают свою зону комфорта и власти, страждущие требуют иного и бунтуют.
>Что есть лучше?
Лучше это то что максимизирует общее благо, избавляет от страданий.
>Ресурсы ограничены, конкуренция неизбежна. При войне слетают иллюзии, оголятся суть животного существования.
Ресурсы не ограничены они повсюду, просто нет методов их добычи.
Дело именно в человеке, он хочет лучшее для себя,а жертвовать собой для других не хочет.
Аргументов нет. Я уверен, что Бог есть. Душа есть.
Творите добро от сердца. Старайтесь приносить меньше зла и боли родным. Любите и уважайте Бога.
Копрославный, спокуха. Даже если какой-то высший разум есть то не факт что ему не похуй на людей или он добр, то он точно не такой имбецил как в ваших книжках.
1) Никакой эффект не может произвести сам себя.
(2) Ничего не может произвести никакого эффекта.
(3) Круг причин невозможен.
(4) Следовательно, действие должно производиться чем-то другим. (из 1, 2 и 3)
(5) В существенно упорядоченном ряду причин нет бесконечного регресса.
Посылки 1-5, кажется, производят впечатление космологического аргумента в доказательстве первого агента, но позже он сводится к более онтологическому типу аргумента в посылках 5a-5h, чтобы доказать, что этот агент не имеет причинной зависимости.
(5а) Не обязательно, что существо, обладающее каузальной силой С, обладает С несовершенным образом.
(5b) Следовательно, возможно, что C обладает без несовершенства каким-либо элементом.
(5c) Если какой-либо объект не может обладать С без зависимости от какого-либо предшествующего объекта, то невозможно, чтобы существовал какой-либо объект, обладающий С без несовершенства (поскольку зависимость является разновидностью несовершенства).(
5d) Следовательно, возможно, что какой-то предмет обладает C вне зависимости от какого-то предшествующего предмета. (из 5b и 5c по modus tollens)
(5e) Любой элемент, обладающий C вне зависимости от какого-либо предшествующего элемента, является первым агентом (т. е. агентом, который не следует ни за какими предшествующими причинами в существенно упорядоченном ряду).
(5f) Поэтому возможно, что что-то является первым агентом. (из 5д и 5е)
(5g) Если возможно, что что-то является первым агентом, то что-то является первым агентом. (Ибо, по определению, если бы не было перводействователя, не было бы и причины, которая могла бы его вызвать, поэтому на самом деле существование перводействователя было бы невозможно.)
(5h) Следовательно, что-то является первым агентом
Отсюда Скот должен теперь доказать, что даже случайно упорядоченный ряд зависит от существенно упорядоченного ряда.
(из 5f и 5g) (6) Случайно упорядоченный ряд причин невозможен, если не существует существенно упорядоченного ряда.
(6а) В случайно упорядоченном ряду каждый член ряда (кроме первого, если он существует) возникает в результате причинной деятельности предшествующего члена ряда.
(6b) Что каузальная деятельность осуществляется благодаря определенной форме.
(6c) Таким образом, каждый член ряда зависит от этой формы в своей причинной активности.
(6d) Форма сама по себе не является членом ряда.
(6e) Таким образом, случайно упорядоченный ряд существенно зависит от причины более высокого порядка.
(7) Следовательно, есть первый агент. (из 4, 5 и 6)
Анон, напомню тебе:
Упорядоченный причинный ряд - это актуальность пола, стола на нем, кружки на столе и воды в ней, состава частей воды самой в момент, состава частей кружки.
Случайный причинный ряд, это то что ты минуту назад шел с набранной из крана воды в кружке по полу и поставил ее на стол.
Как угарно что только атеисты всегда оскорбляют и унижают, отсуствие веры внутри разьедает им душу и им больно, они кричат.
Атеисты уже в аду еще при жизни, как же прекрасно божье провидение.
Аминь.
Чего тебе припекло?
Православного бога не существует.
Есть только Бог евреев.
>Атеисты уже в аду
Пройти через ад придется многим.
Более того все ныне живущие уже прошли через ад как минимум один раз.
>Простая субстанция - вообще не понятно, что это означает. В каком плане простая? Для кого? О чем речь идёт вообще?
С этим вообще хохма. Попы заговорили о "простом боге" совсем недавно, этот термин родился в спорах с эволюционистами.
В биологии есть понятие "неделимой сложности" - это такая гипотетическая ахиллесова пята эволюционной теории: если вдруг где-то будет найдено такое существо или такой орган, который не мог бы появиться путём постепенных эволюционных изменений, эта находка опровергла бы всю теорию эволюции. На данный момент ничего подобного не найдено (кое-кто цепляется за жгутиковый мотор у бактерий, но выглядит это жалко).
Так вот попы с тех пор начали подчёркивать, что их бог во всей своей непостижимости одновременно является "простым", т.е. неделим на какие-то более простые компоненты, которые могли бы намекнуть на эволюционную природу самого бога.
Если актуальность вещи происходит от актуальности её составных частей, то при бесконечной вложенности составных частей актуальность никогда перейдет от вложеных частей к самой вещи.
Как же вы достали.
Ручка сущестует потому что у неё есть стержень и корпус и прочие детали. Дели существуют потому что у них есть свои детали. Если у нас бесконечное углубление в детали, то существование то состояние "быть" будет бесконечно передаваться вверх от нижних уровней к ручке, но самой ручки никогда не достигнет.
1) про возможность деления на бесконечно мелкие части я ничего не говорил, ты сам сказал про это и начал с собой спорить
2) с твоим пассажем про "передачу состояния бытия" я не согласен, но спорить с ним не вижу смысла, так как см. пункт 1
>про возможность деления на бесконечно мелкие части
>Так вот попы с тех пор начали подчёркивать, что их бог во всей своей непостижимости одновременно является "простым", т.е. неделим на какие-то более простые компоненты, которые могли бы намекнуть на эволюционную природу самого бога.
Проблема деления Бога на части не в эволюции, а в том, что если бог делится, значит есть более фундаментальные вещи чем бог, а значит для того что бы выйти из бесконечного регресса нам нужен другой Бог, который не делится.
Звучит как целиком надуманная проблема. Как будто кто-то пресытился пытками еретиков и взялся умствовать, не имея за плечами иного образования, кроме богословского.
Непонятно само привязывание Бога к категориям простоты и сложности. Материя может быть простой и сложной, и не быть при этом Богом.
Материя даже буть она абсолютно простой, а это не так тем не менее не имеет прочих свойств Бога. У неё есть границы, она изменчива. Поэтому даже простая материя нуждается в актуализаторе, как минимум для что бы её состояние "существовать" стало актуальным и затем она бы могла передать эту актуальность выше по цепочке.
Так это христиане придумали троицы шмоицы.
Еврейские же раввины говорят: задавай любые вопросы кроме вопросов о Творце.
Ну тогда она всё равно существует, но субъективно. И тем не менее даже эта галлюцинация явно состоит из частей, пусть и субъективных.
Христиане говорят что Бог един и не делится. А Лица это лишь проявления единой сущности.
>если вдруг где-то будет найдено такое существо или такой орган, который не мог бы появиться путём постепенных эволюционных изменений, эта находка опровергла бы всю теорию эволюции. На данный момент ничего подобного не найдено (к
Кек.
Эволюция опровергается просто - за всю историю человечества не наблюдалось эволюционных изменений.
>Ну тогда она всё равно существует, но субъективно
Не существует.
Существует только тот кто видит ручку/галлюцинацию.
>>947502
Они сами не знают во что верят. Потому что полезли куда лазить не надо. Человек в принципе не может осознать кто такой Бог.
>Существует только тот кто видит ручку/галлюцинацию.
Если ты её видишь, значит относительно тебя она существует. Т.е. существует в твоей уме, не материально. Но даже в уме рука всё равно не может бесконечно делиться.
>>947504
>Они сами не знают во что верят.
Человек до конца не может ни иудей ни христианин и кто-то ещё. Но некое представление о концепции Троицы я имею.
>за всю историю человечества не наблюдалось эволюционных изменений
Эволюционные изменения идут прямо сейчас онлайн без СМС.
Посмотри на пекинеса. На пуделя. На чихуахуа. Это то, что столетия отбора сделали с волком. СТОЛЕТИЯ, а эволюция идёт уже миллиарды лет.
Предвижу ррряканье на тему "это человек отобрал!" - и на это я отвечу, что быстроногих зебр отбирают львы, ушастых зайцев - лисицы, хвостатых павлинов - павлинихи.
Дробышевский, кажется, говорил, что "Никто не хочет эволюционировать, просто однажды наступают условия, при которых выживают не все. Выживших мы называем эволюционировавшими."
>Но некое представление о концепции Троицы я имею.
Троица это поповский бог.
Что тебе дают представления о посмели боге?
А ты уже осознал бесконечного Бога?
Или ты не осилил опредение бесконечности потому и считаешь себя осознавшим?
Это говорит, что возможности изменения заложены изначально.
Тот анон говорил навеиняка, что человек не эволюционирует. А вот в деградацию спокойно.
>такой орган, который не мог бы появиться путём постепенных эволюционных изменений
Так есть же. Ты просто пытливый, но очень молодой и от того не слишком эрудировснный вьюнош. Погугли, много у дивишься. И впредь свои озарения проверяй тем же методом.
>Более глубокое понимание Бога
Ты понимаешь,что тот кто говорит что знает кто такой Бог - лжец или сумасшедший?
Ни один человек не в силах осознать кто такой Бог, потому что человеку недоступно осознание бесконечности.
Попы красивым словоблудием стригут купоны с паствы.
>личности Иисуса Христа.
Иешуа это глагол будущего времени , а не имя.
Скорее всего произошла путаница глагола с Иешуа бин Нуном.
Отсюда, возможно и символ Христа - рыба. Ведь Нун это по арамейском рыба.
>А вот в деградацию спокойно.
Рав Кушнир или рав Мататьяу говорил что обезьяна произошла от человека.
Яхве - это не бог, это языческий чмошный пустынный шизо-дух. Творец Вселенной это Авалокитешмара, но вообще он лишь снится Вишну, но не суть.
>>947513
Бог разбился на осколки и теперь в кажом из нам. Мы - это Бог.
Повторю, есть лишь один путь к счастью.
Смирись полностью с тем, из чего состоит мгновение. Прими все, что происходит в эту секунду с тобой — ибо это и есть божья воля. Как только ты сделаешь так и расслабишься, ты поймешь, что здесь и скрыта единственная доступная человеку свобода.
Почему наши предки называли свободу «волей»? Да потому, что свобода есть полное принятие воли бога как своей. Любое несогласие с этой волей карается немедленно и жестоко, и кара заключается в ощущении, что ты несвободен и несчастен.
Бог всевластен. Он делает с тобой все что хочет. Больше того, он штампует «тебя» именно из твоего согласия или несогласия с назначенным.
Но ты можешь дать ему сдачи очень хитрым способом.
Не борись с ним. Просто гляди, как возникает и исчезает то, что ты принимаешь за себя — и предоставь Сущему нести эту ношу.
Уйди с водевиля незаметно, не хлопая дверью и не наступая никому на ноги. Так, чтобы никто даже не понял, что ты с него ушел.
Для этого не надо расставаться с жизнью. Для этого не надо делать ничего вообще. Просто позволь происходящему происходить. Оно будет происходить и без твоего позволения.
Но ты, дурак, зачем-то каждую секунду натягиваешь воображаемые вожжи и кричишь в черное небо как пьяный кучер: «Тпру! Стоп!»
Как будто ты что-то можешь. Как будто ты правда есть.
Есть только бог, только источник, только сила, заварившая эту кашу. Так пусть она и расхлебывает ее сама — и сама несет свое бремя.
Бог сильнее тебя до тех пор, пока ты есть и борешься с судьбой. Перестань «быть», прими все полностью и без оговорок, и ты перехитришь самого главного хитреца — если будет, конечно, на то его воля. Ибо победить его можно, лишь полностью ему сдавшись.
Там, где тебя нет, никто не может тебя достать.
Не помогай богу — пусть тащит свою ношу сам. Когда он прокачивает через тебя радость, радуйся. Когда качает муку, мучайся. Но пусть «тебя» не будет ни в этой радости, ни в этой муке. Пусть в ней будет только Сущий.
Чтобы стать свободным, не обязательно любить бога. Или, тем более, его ненавидеть. Ты не можешь ничему помешать. Ты не можешь ничему помочь. Ты можешь только одно. Исчезнуть — и позволить этому быть.
> У неё есть границы, она изменчива.
Если в атеизме не существовало творения бытия и оно состоит из бесконечного количества бесконечно протяжённой вглубь и вдаль материи которая не была никем и никогда создана и является неуничтожимой, то в теизме это идея большого взрыва и расширяющейся вселенной с убывающей энтропией.
В теизме второй закон термодинамики абсолютизируется и из него выводится тепловая смерть вселенной, тогда как в атеизме существуюет антиэнтропийный процесс — образование газовых вихрей, который является основополагающим для всех уровней организации материи.
В теизме используется закон эквивалентности материи и энергии Е=МС^2 согласно которому материя обладает ограниченным количеством энергии, а в атеизме энергия каждой корпускулы бесконечна.
>Если в атеизме не существовало творения бытия и оно состоит из бесконечного количества бесконечно протяжённой вглубь и вдаль материи которая не была никем и никогда создана и является неуничтожимой
Материя эта может менять состояние? Обусловлена временем?
Да, всё верно, материя не может быть неизменной и недвижимой, и её изменения обусловлены временем, тогда как само время представляет собой абсолют движения.
1. Бытие состоит из материальной и нематериальной объективной реальности.
2. Нематериальная объективная реальность это пространство и время.
3. Время это абсолютное движение. Оно бесконечно и с постоянной и неизменной скоростью движется из бесконечного прошлого в бесконечное будущее.
4. Пространство это абсолютный покой. Оно обладает бесконечной протяжённостью как в любую сторону, так и внутрь себя.
5. Материальная объективная реальность это сама материя, которая заполняет собой всё пространство, движется во времени, является неуничтожимой и никем не созданной.
Так самый фундаментальный уровень реальности есть в композиции вещей или нет? У тебя че бесконечный вложенный регресс в составе частей композиции? Какими аспектами обладает самый фундаментальный член регресса?
Если честно у меня самого есть некоторые проблемы с заполнением белых пятен в физике, потому что я всегда исходил из ОТО и СТО и опровергать их начал с философии, путем выделения тех моментов где математическими конструкциям задаются физические параметры(например метрика пространства), либо когда положение изначально ложно(соединение пространства и времени в единую сущность).
Таким образом у меня с одной стороны получается что планковские меры это абстракция которая не существует в физическом мире, и нет какой-то фундаментальной корпускулы, после которой материя перестаёт делиться. Она бесконечна не только вдаль и вширь, но так же и "вглубь" и "вверх".
И с другой стороны, пространство является непустым и заполненным эфиром, который является материальной средой-переносчиком взаимодействий.
Соединяю эти два положения я так: для каждого уровня организации материи существуют граничные уровни в "глубине" и "сверху", после прохождения которых материя совершает качественный переход, теряя эмпирическую доступность.
Эфир таким образом находится бесконечно "глубоко" и всегда эмпирически недоступен; наблюдаем лишь по косвенным признакам.
Эфир является фундаментальной частицей не для человеческого уровня организации материи, а для всей материи в целом, но тогда возникает противоречие с тезисом о его эмпирической недоступности.
Собственно это противоречие я и не могу разрешить, но возможно оно же и есть граница применимости эмпирического метода.
Про свет существует более 10-ти недоплеровских объяснений красного смещения помимо моего, да и моё больше изобретением велосипеда является.
Вот мои соображения по схожим темам:
ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ
Бесконечность вселенной состоит в многообразии уникального.
Дурная бесконечность это бесконечно повторяющееся замкнутое множество, тогда как настоящая бесконечность — открытое бесконечное множество.
В первом случае каждый уникальный элемент имеет бесконечное число повторов.
Во втором случае каждый уникальный объект существует в единственном экземпляре.
Мощность второго множества выше чем у первого именно из-за отсутствия повторов.
Если рассматривать одинаковое количество элементов на каждом множестве, то у второго многообразие и полнота будет бесконечно шире чем у первого.
Модель повторяющихся замкнутых множеств и есть модель параллельных вселенных.
Нетрудно заметить что без замкнутости(ошибка 1) каждой конкретной(ошибка 2) вселенной она работать не может.
Элементы вселенной могут быть подобными, схожими, но не одинаковыми. Это и есть выражение бесконечности материи. Если бы она была конечной, то мы бы сталкивались с идентичными объектами в природе.
К противоположному выводу можно прийти через отказ от понимания трёх составных частей бытия и при смешении их в единую эклектику, что и является философской базой для тезиса о возможности существования идентичных объектов в природе, что ведёт к устранению категории уникальности как таковой.
СВЕТ
Фундаментальных ограничений на скорость движения материи не существует, все зависит лишь от уровня технического прогресса, и свет не является наиболее быстрой формой движения материи.
Реликтовое излучение это не граница вселенной, не эхо большого-прибольшого взрыва.
Это свет от столь далёких небесных тел, что он полностью рассеивается, и становится невозможным проследить его источник, что ложно интерпретируется как конец материи в пространстве, хотя на самом деле пространство как и материя — безграничны, ограничены наши телескопические устройства на базе ЭМ-излучения из-за фундаментальных свойств света.
Если бы этого рассеивания не было, то ночное небо было бы абсолютно ярким, суммируя весь свет бесконечного числа звёзд.
СИНГУЛЯРНОСТИ
Диалектический материализм, во-первых обладает более высшим уровнем абстракции чем математика, и во-вторых, способен описывать качественные переходы, тогда как математика описывает только количество. По возникновении в модели сингулярности можно косвенно понять что здесь её предсказательная способность исчерпывается.
Теория, которая включает в себя категорию сингулярности, всегда руководствуется ложным положением о математике как науке наивысшей абстракции, т.е. идеализмом, а значит такая теория автоматически неверна.
В физике они возникают когда плотность и масса материи переходит некий порог и совершает КАЧЕСТВЕННЫЙ переход, а это значит что модель перестаёт работать. Но физики, вместо того чтобы поставить точку и сказать "далее мы бессильны, потому что мы не владеем диаматическим аппаратом и не умеем совершать качественные переходы", начинают мудрить с мистикой.
Точно такой же КАЧЕСТВЕННЫЙ переход возникает на "границах" наблюдаемой вселенной, или на "минимальных" планковских расстояниях.
Из этого следует, что все следствия о сверхмассивных объектах и их описательные модели, включая диаграмму Минковского — ложны.
Сингулярность это сугубо математический термин, который отражает границу математического знания и пределы описательной способности модели.
На графике функции это такое место, где его производная(скорость движения функции) становится параллельной одной из осей графика, т.е. движение останавливается, а значит останавливается время, что вступает в противоречие с диалектическим материализмом и его положением об абсолютном движении.
Разрывы в математике как раз и происходят в сингулярностях: там где начинается качественный переход, она перестаёт достоверно описывать реальность.
Но ничего не мешает склеивать разные модели, понимая на базе диаматического знания где конкретно происходит этот разрыв, например при помощи кусочных функций.
Хуя ДИАМАТЧИК на подлёте. В прочем все те же песни.
То есть ты согласен что в композиции идет бесконечный регресс отличных по сущности вложенных составных частей, я если что не про эти части - делить сыр на бесконечное количество долей... Конечно, непрерывность или дискретность времени и пространства важно, но к моему вопросу это скорее косвенно чем прямо.
>к моему вопросу это скорее косвенно чем прямо
Это неважно, потому что ты немножко поднадоел и постишь как заевшая пластинка. Нет никакого необходимого следования Бога, но есть картины, в которые он вписывается. Ты пытаешься продать свой заход дороже его реальной стоимости.
А ты еще оказывается и поехавший диаматчик, я так то не не теист, но метафизику в мереологии и онтологии уважаю, всего хорошего.
>диаматчик
Включилось заедание. Чего ещё ждать от невротика.
Говорит тот, который ни один из аргументов в тредах приведенных, ни на один не ответил, никаких критических замечаний, способов решения проблем, ах да, у тебя же метафизика под крышку гроба заколочена, поэтому и не отвечаем на неудобные вопросы и проблемы.
Да потому что с кем и была дискуссия по поводу аргументов здесь, так я всех этих людей знаю.
Аргумент про прохожих с записками ты выдумал? Когда писал про это был в адеквате?
На актуальном актуализаторе проиграл(актуальность второго порядка, диалектическе движение), но в итоге дошло что вы имеете в виду теорию всего или абсолютный объект, который выстроен через объективный идеализм и который вы наделяете разумом, превращая в бога.
Ваше письмо удивительно похоже на Гегеля, он точно так же доказывал существование бога путём "разматывания" у себя в голове сингулярности, которая содержит в себе потенциал всех потенциальных действий.
Это, кстати, вступает в противоречие с идеей о том что пути господние неисповедимы :)
Нет никакого противоречия поскольку ты можешь обратно синжинировать себя из теории всего и, следовательно, уже сейчас опровергнуть любые концепции развития, прогресса и иного отождествления себя с материальным основанием даже для самого тебя.
Да, в адеквате, а точнее размышлял о темпоральных аргументах в пользу временной причинной конечности, но поскольку они работают в теории времени презентизм, то вот "прохожие" учитывают эту проблему.
>конечность
Что это за зверь такой?
Теория времени всегда превращается в теорию часов, которые упорно не хотят видеть причин для продолжительности, основания для именно времени как времени, а не как того что было бы тождественно разуму познающего, или наравне с ним (безличным/многоличным способом). Выйди за пределы часов и увидишь ответ.
>"разматывания" у себя в голове сингулярности, которая содержит в себе потенциал всех потенциальных действий.
Ну вообщето на аргумент стоит смотреть через Аристотелвскую метафизику о "Акте и Потенции", что это такое у него.
Ну pure act так называется, потому что лишен всякой потенциальности, в отличии от материи, например огонь может греть сильнее, а может слабее, молекула воды может быть соединена с другими веществами, а может оставаться просто водою.
Когда ты анализируешь аргумент, то важно учитывать метафизику, или вообще от чего он отталкивается, но ты можешь через свою призму походу только рассматривать его. Я вот понимаю что проблема в аргументе не в ошибках, а в допущениях, с которыми не все могут быть согласны, взгляды на реальность, которые аргумент предлагает принять за верные. Но это все не значит что аргумент не рабочий вообще, он не работает в парадигме твоих убеждений, а не вообще.
>Это, кстати, вступает в противоречие с идеей о том что пути господние неисповедимы :)
Ну это вообще из чего следует, ты все так же ничего не знаешь о том что сделает или для чего делает Бог, все что ты узнаешь через аргумент, что Богом поддерживается в существовании каждый момент реальности, все.
theory of causal finitism защищающая двумя философами и математиками - Робертом Кунсом и Александром Пруссом.
Если что я в прошлом треде давал критику своему аргументу "про прохожих"
>Выйди за пределы часов и увидишь ответ.
Ты вообще понимаешь о чем речь идет или нет?! В дискурсе вообще то аргументы приводятся формальные разными способами будь то доведение до абсурда и т.п...
Насчет теории времени их несколько: Это растущий Блок, этернализм, презентизм. Итак, растущий блок это когда реальны прошлое и настоящее и блок растет с каждым моментом настоящего увеличиваясь в объеме. Далее, этернализм, их несколько, есть где реальны и статичны все моменты времени ( прошлое, настоящее, будущее), есть где динамичны все моменты времени ( в духе СТО, где настоящее момент относителен и равно справедлив относительно наблюдателя). А непрерывность и дискретность это уже в другой плоскости вопрос о времени.
Учись думать принципиально, не пытаясь вытащить желаемое до действительного. Я же сказал тебе опираться только на теорию времени, зачем ты притащил теорию часов, да ещё и такую кучу... Есть факт времени, а ты его хочешь посчитать так чтоб из него сбежать, это заведомо ложное суждение независимо от того насколько оно работоспособно.
Мб я тебя не правильно понял, но мне почему то напомнило что тов духе этого:
Это у Клайва Льюса взято.
1. Ни одно убеждение не является рациональным, если оно может быть полностью объяснено с точки зрения нерациональных причин.
Поддержка: рассуждение требует понимания логических отношений. Процесс рассуждения (P, следовательно, Q) является рациональным, только если рассуждающий видит, что Q следует из P или поддерживается им, и принимает Q на этом основании. Таким образом, рассуждение заслуживает доверия (или «достоверно», как иногда говорит Льюис) только в том случае, если оно включает в себя особый вид причинности, а именно рациональное понимание логического следствия или доказательной поддержки. Если небольшое рассуждение может быть полностью объяснено нерациональными причинами, такими как волокно в мозгу или шишка на голове, то рассуждение ненадежно и не может дать знания. Рассмотрим следующий пример: человек А отказывается подходить к соседской собаке, потому что у него в детстве был плохой опыт общения с собаками. Человек Б отказывается подходить к соседской собаке, потому что месяц назад он видел, как она напала на кого-то. Оба указали причину держаться подальше от собаки, но причина человека A является результатом нерациональных причин [ необходима цитата ] , в то время как человек B дал объяснение своему поведению, исходя из рационального вывода (животные демонстрируют образцы поведения; эти образцы вероятно, будут повторяться; эта собака проявила агрессию по отношению к кому-то, кто подошел к ней; есть большая вероятность, что собака может показать то же поведение по отношению ко мне, если я подойду к ней) Рассмотрим второй пример: человек А говорит, что он боится подниматься на 8-й этаж здания банка, потому что он и люди в целом испытывают естественный страх высоты в результате процессов эволюции и естественного отбора. Он дал объяснение своему страху, но, поскольку его страх вызван нерациональными причинами (естественным отбором), его аргумент не следует из логического вывода.
2. Если натурализм верен, то все убеждения можно полностью объяснить с точки зрения нерациональных причин.
Поддержка: Натурализм считает, что природа - это все, что существует, и что все явления в природе в принципе могут быть объяснены без привлечения сверхъестественных или других неестественных причин. Обычно натуралисты утверждают, что все события должны иметь физические причины и что человеческие мысли в конечном итоге могут быть объяснены с точки зрения материальных причин или физических событий (таких как нейрохимические события в мозгу), которые не являются рациональными.
3. Следовательно, если натурализм истинен, то никакое убеждение не выводится рационально (из 1 и 2).
4. У нас есть веские основания принять натурализм только в том случае, если он может быть рационально выведен из убедительных доказательств.
5. Следовательно, нет и не может быть веских оснований для принятия натурализма. [1]
Короче говоря, натурализм подрывает сам себя. Если натурализм верен, то мы не можем поверить в него здраво или практически во что-либо еще.
Зачем считать время, когда ты считаешь прохожих, ты ебобо? Какая нахер разница между прохожими год, секунда, главное что не вечность. Короче, ты утомляешь своим высокомерием.
>желаемое до действительного.
>это заведомо ложное суждение независимо
Ценностный маразм.
Бред, поскольку:
П. 1 опровергается им же скмим, просто примени его к нему самому. Это частая ошибка науковеров, они критикуют всё прежде критики самого критического мышления, что и вводит их рассуждееие в агностическую или вовсе безбожную рекурсию.
П. 2 снова также считает нерациональным всё что не вписывается в рамки собственной рациональности, то есть независимо от правды/лжи п. 2 требует верить в какую-то нёх которую он обозначает как существование "нерационального".
Дальше да, ты перекрываешь его на самого себя, но модносделать это проще.
>>947893
Прохожие это не пространство где они проходят. Теория времени это не теория часов.
>Прохожие это не пространство где они проходят. Теория времени это не теория часов.
Блять да что ты вообще несешь то... ОСТАНОВИСЬ!!!!1
Следует работать с моделью до конца, а не терять бдительность на полпути из-за достижения желаемого результата. Иначе станешь безбожником вроде тех кто создал науки, христианство, ислам и другие виды конструктивного идолопоклонения что верит в могущество чужих искажений сильнее чем в способность Творца исправлять то не изменяя.
> в способность Творца исправлять то не изменяя.
Что это значит? У тебя под Творцом Бог чтоли? Так ты же не веришь в Бога, алё.
Вера в Творца это тебе не костыль для побега из мира, а знание это не то чем занимаются для своего удовольствия. Диалектика это партийный инструмент предназначенный для служения народу и борьбе с его невежеством в том числе и в виде атеизма в обёртве христианства, ислама и иных западных трюков по реализации омрачённого желания избавиться от омрачений.
Какое отношение твоя политическая позиция имеет к теме треда?
Единобожие это и есть политическая позиция, всё остальное формы безответственности и её конструктивные оправдания. Физический и духовный капитализм просто суть учений западных демонов, блудников, что хотят оправдать средства целью спасения.
А кто тогда теисты в твоей парадигме? Если авраамисты - атеисты.
Люди ставящие себя наравне с Создателем видят причину мира безличной, тождественной себе или многоличной. В иудаизме и у правоверных, как и в махаяне – не так: божество это не гипертрофированное желаемое, а управляющий временем Нефритовый Император, Создатель, первый противник любого лживого единства и любого иногр плана спасения.
Есть ли аргументы в пользу такого Бога у тебя любимые, какую теологию почитать? Я читал из индуизма монотеизм Бога Ишвару, не могу сказать что есть какие то отличительные особенности в сравнении с западной традицией и её аргументацией в пользу монотеизма. Я так понимаю в Абсолюта ты веришь, но не веришь в религии.
Воля противоположна целеустремлённости, ритуал противоположен целесообразности. Есть причина почему дети рождаются без знаний, почему они слабы и малы, почему у многих племён нет письменности и даже когда она появляется – её традиция точна, изобразительна, но вторична. Мне не нравится слово абсолют потому что в нём не хватает достоинства, мне не нравятся религии и иные науки потому что познание человека начинается с умысла, но это не значит что они что-то значат. Сказано не произносить имена ложных богов, но также тамже сказано что люди приносили детей в жертву баалу. Это значит что идолов нет даже там где они есть, но они есть даже там где их нет. Этому учит и Сутра Сердца Преблагословенной. Потому я не вижу противоречий с тем чтоб каждый говорил так как умеет и изучал то что хочет, главное не замышлять спасение и доверить то Создателю: помни что в любом и каждом завтра должно быть любое и каждое вчера.
>знание это не то чем занимаются для своего удовольствия
Удобная позиция, учитывая, что твой подход не производит никакого знания
Но чувствовать его присутствие не обязательно. Бог появляется, когда аргументы приятненько ощущаются как убедительные.
В чём вообще прикол этой болтовни?
Насколько мне известно, Аристотель в Метафизике под собственно метафизикой подразумевал не современное её понимание в виде отрицания диалектики, а как знание-за-пределами физики, то есть это его трактат о природе бытия, в котором первоосновой являются пары противоречий. Что является противоположностью метафизики.
Такие дела.
На слово метафизика всё равно триггернуло. Дальше вы пишите что она важна и нужна для постижения если не сути вещей, то аргументов. Как я это понимаю? Банально доверять автору аргумента и не искать подвох в виде противоречия.
Аргумент может быть релятивистским относительно парадигм только в случае его ложности, думаю то что вы имеете в виду это сам аргумент а его словесную оболочку.
Я если честно теряюсь в предмете текущего диалога и в том как и на что я вам отвечаю, и в чем вы меня хотите убедить.
Шитпостер, спок. Ты уже всех реально достал своей шизой и дерганьем роутера.
Я не домик, но мне нравится его нахождение в разделе, он тут как рыба в воде, создает по настоящему религиозный контент.
>нейросеточные шизопасты которыми вайпают треды
>контент
Пособник шитпостера скорее всего шкила-аметист, любитель такого калтента - спок.
Знаю тебя, ты по всем тредам бегаешь, шизой трясёшь. У буддистов, индуистов, православных, везде побывал, и на коне и под конём. И сюда теперь прискакал ныть и срать. Тебя бы в пермбан отправить, как бы всем хорошо стало.
Доводы против теистического мировоззрения: отсутствие опыта Бога.
Закрывайте.
Проблема в том, что если у тебя это действительно убедительное доказательство было бы - личный опыт, то в таком случае он кого то есть, этот религиозный опыт, по крайней мере лично для них он убедительный, а значит если для тебя означало бы что Бог есть в таком случае, то значит получается Бог есть, но ты же не думаешь что если Бог существует в таком случае, то только как субъективное переживание, мы же в шапке треда говорим о существование Бога не в отношение квалитативного переживания, а в отношение всей реальности, какова она. И да, в таком случае Бог либо есть, либо его нету, невозможно оба вместе.
И че, вода горячая, вода холодная - пара противоречий? Ты нахуя через диалектику смотришь на это, когда анализ через "АКТ и ПОТЕНЦИЮ" предполагает обусловленного существования воды холодной и воды горячей, но не воды холодной и горячей в одном и том же моменте и отношение. Ты смотри через представление в чувственном опыте, или просто сходи на кухню и налей воды в чашку и объясни для себя почему это все возможно в конкретный момент, противоречие это то что невозможно, но ты же диалектик, у тебя так думать не получается, у тебя оно другое - противоречие. Это как оспаривать аргумент формальный, который предполагает логику предикатную первого порядка, а ты его разносишь, опровергаешь в рамках параконсистентной логики, улавливаешь мой клэйм прифиренс бро?
Ты бы мог более детально изложить свой клейм преференц, бро?
Пизданутый, ты мог бы не протекать за пределы своего треда с этим мусором?
Не нравится не заходи в треды, в чем проблема, не стоит проецировать на всех субъективную оценку на "мусорности" таких тредов.
Так диалектика и нужна чтобы выходить за пределы чувственного опыта и в данном примере с водой это все равно что из пушки по воробьям стрелять.
Получается что задаётся базовое противоречие в виде одновременно горячей и холодной воды(берём объект во всех взаимосвязях), и в процессе исследования(давления и температуры) определяется её уже конкретная характеристика.
Основная применимость диалектики в том, что существуют такие формы материи, которые не пощупать и не поглядеть. Всю совокупность бытия иным образом охватить невозможно, потому что эмпирика предполагает наблюдателя, а наблюдатель ограничен физической формой.
Главное чтобы теисты сейчас не впряглись :)
НО главный момент в том, что объективная реальность непротиворечива, противоречие возникает и существует в сознании в момент постановки вопроса о воде, сама вода при этом безразлично к сознанию обладает конкретным качеством холодности или горячести, которое и предстоит установить.
На параконсистентной логике вы меня добили, но все же я вижу резон использовать диаматическую логику только к значимо движущимся вещам. В быту это межчеловеческие отношения.
Это как раз позволяет избегать поспешных эмоциональных решений, и в то же время сохранять эмоциональную свободу когда это безопасно.
А я еще раз спрашиваю, почему анализ через метафизический принцип "Акта и Потенции" как способа объяснить перемены или изменения, почему это в отношение объяснения горячести или холодности воды в чашке в данный момент, почему это хуже или не способно объяснить, чем анализ через диалектическую парадигму. И почему ты применяешь ее до сих пор, когда аргумент предполагает метафизический принцип изначально как исходный. Честно было бы указать несостоятельность аргумента в рамках его допущений, от чего он отталкивается, а потому уже приводить решение - свой диалектический анализ.
>Получается что задаётся базовое противоречие в виде одновременно горячей и холодной воды
нет, вода именно допустим горяча именно в 27 градусов, почему на 18, почему не 40 градусов... и здесь есть параллельные причинные объяснения - актуализаторы. Невозможно чтобы вода была одновременно горячей и холодной, в том смысле чтобы она была в одном и том же отношение, в одном моменте, как кубик льда и как пар, понимаешь? Я это имел ввиду. И чувственный опыт это отправная точка и основная опора, по сути аргумент и предполагает как исходные вводные принципы и допущения.
>Честно было бы указать несостоятельность аргумента в рамках его допущений
Позиция извне гораздо лучше показывает, что метафизика - это определённый этап или способ, но слабый, не достойный сегодня какого-то пристального внимания. А тебе выгодно затянуть человека на свою территорию, где он станет слабее, потому что от очень многих достижений ему нужно будет отказаться.
Типа если ты безногий долбоёб, то и другому надо себе ноги отрезать, чтобы вы в равных условиях были.
С ногами крайне неудачный пример. Но хорошо, давай представим что "актуализация потенциала" - неудачный способ объяснить перемены, давай свое объяснение перемен, почему вещи меняются.
>что метафизика...
Учитывая сколько метафизиков, включая натуралистов в современном дискурсе, это мягко говоря звучит потешно.
Это интересно, но я бы не стал сравнивать способы подхода к вопросу Докинза и меня. И я бы не сказал что атеизм - что то заманчивое, т.к. все же теистические доказательства весьма могут быть вполне убедительными для кого то, для кого то нет...
>Кого больше, тот и прав
Ага. Не надо рассказывать мне про устройство современной академии, полностью продавшейся толстосумам. Людям кушать хочется и семьи кормить, к знанию это не имеет отношения.
Докинз пытается убедить, что верующие - больные. Ты выступаешь в роли примера. И ладно бы сидел в одном треде, но нет.
Понятно, иди таблетки выпей. Философы у него продажные...
>Философы у него продажные
Подавляющая часть, почти все. Кушать хочется + думать удобнее внутри актуальной повестки, а не самому.
Не стоит недооценивать мелочность философов и любовь к преклонению перед властью.
А, вот оно как... Но, самое смешное в этом то, что я не верующий, и что я на более интеллектуальном уровне веду споры с теистами ( чем Докинз), т.к. знаком с традицией и дискурсом по опыту больше многих теистов, которые согласились со мной спорили, ну уж такая статистика. А насчет Докинза то это соломенное чучело а не критик теизма, это прежде всего эмоциональные аргументы, искажение приведенных в книги теистических доказательств в пользу Бога, то есть те самые "соломенные человечки", ошибочный подход в критике в основе которого лежит биология, эволюция..., когда теисты объясняют Богом более глубокие вопросы почему вообще что то существуют, почему вещи соединяются, меняются и т.п....
А у тебя думать самому = быть диаматчиком, очень интересно получается... А ты не думал, что они тоже думают сами, но вот так получается что они придерживаются каких то общих взглядах, будь то универсалии... А у вас там че с универсалиями ребята, а? А и да, метафизика свободна, у тебя может быть собственная метафизика, со своими принципами и обязательствами, понимаешь?! Может быть метафизик стлько же, сколько и публикующихся философ, ok buddy?
>я на более интеллектуальном уровне веду споры с теистами
Ты ведёшь спор с самим собой, что хорошо видно по треду и твоей "готовности" общаться. Вроде отвечаешь, но снова сам себе, так что хз
>>949062
Ага, продолжай держать в курсе. У тебя попытка понять мир, не выходя из дома. А я знаю, как устроена академия и как философы собираются в кружки по определённым правилам.
По сути, это всё пустая болтовня и в очередной раз подтверждает все проблемы формальной логики, которая заразилась метафизикой и до сих пор болеет, не может продолжить развитие. Натуральная бу-бу-бу философия.
А можешь привести пример, где я спорю сам с собой, ну просто чтобы не быть треплом, ок?
>Ага, продолжай держать в курсе. У тебя попытка понять мир, не выходя из дома. А я знаю, как устроена академия и как философы собираются в кружки по определённым правилам.
Я не могу представить чтобы например в кружке на тему " Онтология реальности, две парадигмы-: Приоритетный монизм, Приоритетный релятивизм", чтобы там не было философа который мог бы критику под все подогнать, а не в защиту одной, но в критику другой. А если это возможно, то в чем заключается продажность? Что он слабые аргументы формулирует? Кому надо это все, кому нужна мерологические проблемы? Кому нужно покупать философов чтобы опровергать реализм и концептуализм приводя альтернативу - тропы, а? Почему это обязательно не может быть собственные стремления мыслителей, собственные стремления к истине?
Я бы понял еще бы тебя, если бы мы говорили про морально-политическую философию, там это вполне реально, как философы оправдывают утилитаризм маня аргументам, ах бляяя, точно ! =D, неудобно вышло))).
>Ты ведёшь спор с самим собой,
Но он полезные вещи говорит и логичные.
>Почему это обязательно не может быть собственные стремления мыслителей, собственные стремления к истине?
Это опять "может быть философия", а есть реальная ситуация в реальных сообществах. Опять же, весь ваш труд похож на "лишь бы ничего не делать". Вы знакомы с работой в сообществе и вообще какой-то актуальной практикой или этот тред - все ваши достижения?
>Опять же, весь ваш труд похож на "лишь бы ничего не делать".
Что ты вообще имеешь ввиду? Я так то много чего делаю, что вообще для тебя значит "что то делать". И да, я не академический философ, у меня нету философского образования. Но это не значит, что все что я говорил в виде аргументов теряют силу, это тупа был бы ad homimen.
Диалектика глубоко ошибочна если учесть аргументы причинности. То есть если есть единая причина, то она не борется сама с собой, что бы что-то создать. А просто создаёт и всё. А диалектик пытается вклиниться в этот процесс и объяснить созидание продуктом борьбы, хоть я это промежуточный процесс и не всегда самый эффективный.
Поэтому диалектика мусор, она никуда не проникает и смотрит в ширму и думает что доходит до сути.
Например качественно формализирует обоснование атрибутов источника бытия. В наших разговорах он привёл хорошую аргументацию необходимости существования полностью актуального, неизменного актуализатора.
Так же он способен к критике своей позиции, поскольку рассматривает её с точки зрения разных школ.
Два веруна подогревают друг друга в беседе, как мило, какое же тут "стремление к истине", такое ощущение что вы специально так делаете, чтобы якобы стало ясно что атеисты "лохи" в аргументации, что в треде "потолок" возможностей достигнут.
Но я же написал что он последовательно обосновывает то что говорит. И я пока что-то не видел столь же последовательного опровержения. Видел только аргументы в стиле "я не понимаю значит не правда".
Зачем ты отвечаешь этому додику, у него видимо любая солидарность в чем то с теистом автоматически записывает тебя в веруна так же... А там, где я критику приводил, на это глаза закрываем, или "это другое, и вообще это не критика". Я не в первый раз сталкиваюсь с таким отношением, хотя даже с тобой сталкивался с этим. А все просто, пишу для всех: ЭТО ЧЕСТНАЯ ПОПЫТКА РАЗОБРАТЬСЯ В ВОПРОСЕ, БЕЗ ЦЕННОСТНЫХ И ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ, ОТКРЫТЫМ АНАЛИТИЧЕСКИМ УМОМ И СТРЕМЛЕНИЕМ!!!!
Если интересуешься почему я за диамат по принципу "за Русь усрусь", то это из партийности наук следует. Как например в биологии выбор между Вавиловым и Лысенко. Или в генетике между Менделем и Мичуриным. Можно иметь знание в потенции, актуализируя его через доверие.
То есть если нечего ответить, то так и скажу: нечего; но переход на метафизическую платформу как на основу это классовое предательство.
Даже не в смысле чести, а в смысле акта творения себя.
Есть такие вещи которые я плохо понимаю, но в которых могу ДОВЕРЯТЬ другим людям.
Ну вот, я изначально понял твою позицию, просто тебе не следует спорить об этом аргументе, т.к. он выходит за рамки твоих убеждений, а оспаривать его валидность из исходных данных через призму собственных убеждений ничего не скажет от валидности аргумента самого по себе, спор уходит как видишь за рамки посылок аргумента в базовые метафизические принципы и т.п... А по сколько ты даже не привел альтернативу принципа анализа перемен, то видимо даже в таком способе поговорить об аргументах стоит прекратить.
Для теиста то аргумент рабочий, верно? Ну так, как ты опровергнешь сам аргумент теисту, ведь в рамках аргумента ты должен предоставить альтернативные объяснения того, как могут обстоять дела в рамках примера аргументации, где я сказал еще выше - чего ты не делаешь.
И как пик относится к аргументу или нашей беседе, или просто вставлена?
Вера в Бога это то, что приходит с опытом многих жизней. С их течением начинаешь гораздо глубже смотреть на вещи, соотносить, читать книги, опираться на опыт других мудрецов, связывать все воедино, учиться на ошибках.
Молодые души это неинтересно, потому что еще не созрели, они заворожены миром. Это нормально
И что? Раньше философия была служанкой религии, теперь науки.
Потусторонней хуиты нет с 99% вероятностью, пчел. Давай еще начни фекалософски переливать из пустого в порожнее, размышляя над тем, существует ли дед мороз или нет, лол.
Тебя считают агностиком-говоруном. Самый бесполезный тип в религиозных дискурсах.
>Самый бесполезный тип в религиозных дискурсах.
Вообще то я не агностик, я не топлю на невозможности обосновать существование Бога или его не существования. По поводу теории аргументации и как аргументы работают на человека я писал выше, поэтому считаю, что теизм можем быть обоснованным для конкретного человека, а для другого может быть не обоснованным из за интуиции, базовых убеждений уже имеющихся и т.п...
>Тебя считают агностиком-говоруном.
Стремление подойти со всех сторон к вопросу, глубоко вникая в те или иные проблемы это полезное качество в любом аналитическом исследовании, но у тебя почему то - бла,бла,бла...
Мне кажется тебе просто похуй, и ты ахуеваешь как другим не похуй, вот и бомбишь с этого. Без этого качества у людей неизвестно что было бы с современной научной парадигмой, что было бы с прогрессом и т.п...
Ну и конечно пример с дедом морозом - смех тот еще, тот же "Дракон в гараже" Карла Сагана уже имеет массу критики и опровержений со стороны теистов, поэтому оставь в прошлом эти тупые аргументы, сейчас не так спорят о существование Бога.
люди, в сердце своём отринувшие Деда Мороза, так и называются - отморозки.
зачем вы бунтуете против Него?
потому что Он не приносит вам такие подарки, какие вы бы хотели?
так это потому, что Ему виднее, что для вас будет лучше.
Дедмороз доказывается легко. Документально зафиксировано, когда, кем, с какой целью был придуман. В 56ом году кажись, как символ нового года новой эпохи безбожников. Был еще внучок, да не прижился.
Нет не значит. Изучи сначала аргументацию противоположной стороны.
>Для теиста то аргумент рабочий, верно?
Столь же рабочий, сколь и бесполезный. Зачем уже-теисту доказывать теизм?
Что бы логически подкрепить свою веру? Что бы выстроить более стройную концепцию своих верований избавившись от части заблуждений?
А отсутствие ума в мозгу? Кто нибудь видел ум в микроскоп или в осциллограф?
Значит его нету.
Когда я вижу смартфон я понимаю, что его кто-то сделал с определенной целью.
Так червяк или лягушка намного сложнее чем айфон, ещё и размножаются, в отличии от Айфона.
>так и с озером это все та же вода, о
False.
На таких вот сбоях логики и строится здание науковерия.
Кто сказал что вода та же самая? Может свойство воды в капле и воды в стакане и воды в озере отличаются?
Но учёным удобно принимать, что вода та же самая.
>Вера- это буквально смерть,
Но ты же веришь в закон Ньютона.
>Есть иудеи, которые не верят в посмертие, воскрешение, но верят в монотеистического Бога, что им скажешь?
Кто не верить в оживление мертвых оживлен не будет. Я читал такое мнение.
>сверхсущества
В чем их сверхскость, если они творения?
Это сверхсущество будет кушать сверххлеб и может подавиться.
>Как например в биологии выбор между Вавиловым и Лысенко. Или в генетике между Менделем и Мичуриным. М
Так пишешь будто это противоречащие друг другу вещи.
Ты ошибаешься.
Вавилов и Лысенко дополняют друг друга, как и Мичурин с Менделем. Реальность немного иная чем упрощённые модели которые придумывает человек.
не прикидывайся, очевидно я не имел ввиду что температура или состав воды в чашке или озере идентичен, речь о конкретном, о том что у озера есть дно.
боже, ты реально походу придурок, или прикидываешься эти " сверхсущества " не мое утверждение, я отвечал анону, где он допускал существование богов как сверсуществ, ну в духе супергероев "марвелл" или античных божков.
>В чем их сверхскость
Честно, мне похуй, я не отстаиваю эту точку зрения, я не думаю что какие то божки существуют.
>не думаю что какие-то божки существуют
А как же Яхве? Он накажет, накажет!
Пфф, это языческий божок пустыни. Раньше был остальной пантеон с Астартой и Баалами всякими, но остался только Яхве, как самый зафоршенный. Ты плохо знаешь мифологию просто.
Причем тут это, Иудеи и Христиане верят в монотеистичного Яхве. Блять, крч, иди нахуй, заебал.
Люди, в сердце своём отринувшие Деда Мороза, так и называются - отморозки.
Зачем вы бунтуете против Него?
потому что Он не приносит вам такие подарки, какие вы бы хотели?
Так это потому, что Ему виднее, что для вас будет лучше.
> Лурье. Палама мыслил как Бор
Лурье интересный автор, хотя и раскольник. Интервью отлично дополнят вот эти тексты.
https://gorky.media/intervyu/ya-nikogda-ne-chital-platona-iz-soobrazhenij-gigieny/
https://hgr.livejournal.com/2103421.html
https://hgr.livejournal.com/2174257.html
Книжки, статьи, журналы и т.п... здесь постить не нужно, общаемся и рассуждаем сами лично.
В пользу теистического мировоззрения:
Можно отбросить страх и многие сомнения
Против теистического мировоззрения:
Если есть стопроцентная уверенность в существовании Бога, жизнь превращается в существование - так же, как животные и растения, ты делаешь то, что нужно. Если же стопроцентной уверенности нет, ты будешь сильно страдать, боясь попасть в ад и зря потратить долгие годы жизни на молитвы несуществующему существу.
Как у людей хватает смелости читать подобную литературу? Я каждый раз когда читаю аргументы в пользу христианства чувствую жар в груди и полуживотный страх + начинаю маневрировать
Не понимаю тебя, почему у тебя такое происходит. Ты не хочешь чтобы бог реально существовал??
Шизоид-садист яхве - явно не тот, которого хочется в создатели вселенной.
Ага особенно ещё тот Бог, который как раб был распят и убит своими созданиями...
Копрославик с противоречиями в черепушке, спок. Ешуа не воскрес, возможно это вообще не историческая личность, а тупо собирательный образ.
>Тред о аргумента против или в пользу существования Бога.
ну бог или не бог это дело десятое
а вот кто создал человека? или ты думаешь оносамо?
Интересно, атеисты верят, что сложные структуры: молекулы белков, клетки, организмы возникли случайно.
Хотя в окружающем мире мы такого не наблюдаем.
Почему же тогда ни один атеист не поверит, что Айфон который был в его кармане исчез, помноженный на антиматерию, а в кармане мимокрокодила по невероятному стечению обстоятельств произошло самозарождение Айфона с тем же имеи и номером симки?
Атеист почему то закричит , что мимокрокодил вор.
Как разглашать эти фелософскую загадку?
ало ты на вопрос не ответил
кто создал человека? пруфы или пиздабол
Бог взял ответственность, больше никто. Следует верить, пока обратного не доказано.
>Бог взял ответственность
это он сам тебе сказал?
почему не вася-монтажник? не катя-моромойка? только не обычные наши, а именно те которые могут создавать? если бы ты умел внедрять в вилку душу - то ты бы тоже стал богом единственным в мире? и тоже бы вилке рассказывал какой ты охуенный, а других никого кроме тебя нет?
>Следует
тебе следует сосать мой хуй
>верить, пока обратного не доказано.
мигалков ты?
я верю что ты пидр, пока не докажешь обратное
чем докажешь что ты не пидр?
у тебя просили пруфы
где пруфы? кто создал человека? неси пруфы
если я скажу что человека создал жираф - то ты мне поверишь или тоже скажешь чтобы я тебе пруфов принёс?
а я тебе отвечу - ты богохульчичаешь, жираф тебя после смерти в ад отправит.
ну и что ты ответишь на это?
>почему не вася-монтажник?
Потому, что ты кретин. Спроси у васи, почему не он, а не меня. Могу только ответить почему ты родился недоношеным, тупым уёбком. Этим вот интересуйся.
Очередной петух с "пруфаните пруф" озалуплен. Тебе, недоноску, никто не должен.
Почему ты так близко к сердцу воспринимаешь тот факт, что Бог создал человека.
>если я скажу что человека создал жираф - то ты мне поверишь
Естественно нет.
Кто ты такой чтоб тебе на слово верить?
Перекат https://2ch.hk/re/res/954074.html
Дура, твой диамат вырос из той же формальной логики и стоит на ней.
Если сложные структуры сами не появляются, то бог довольно просто устроен. Проще клеток и молекул, по крайней мере. А если он сверхсложен и никто его не создавал, то простые вещи тем более не требуют создания.
Правильно мыслишь. Сложные структуры, составные вещи получают и зависят в существование от своих составных частей, где сами части могут Существовать не зависимо от целостности структуры ( составной из них вещи), но изменение вещи в первую очередь выражено тем, как меняются и какие особенности имеют её части. Например атом может существовать вне молекулы, но молекула не может существовать без атомов. Теплота воды это в первую очередь активность атомов а её молекулах. В конечном итоге мы получаем простую неизменеую причину- Бога, которая не меняясь даёт быть изменениям, который хранит в существование всё уровни реальности от микромира до макро объектов.
Бог является простым в том смысле, что он не обладает в своём существование какой-либо композицией, частями, и поэтому его существование ничто не обуславливает, в отличии от организованных структур реальности.
Значит ни мыслей ни желаний у него нет и творить он неспособен.
Ты веришь в безличного бога-вселенную?
Если не обладает композицией, то и внутренних процессов нет, значит и мыслей.
Процессов действительно нет, ведь Бог неизменен. А как ты доказываешь что для существования сознания необходимы процессы?
Ну он просто не знаком с концептуализмом, не знает проблему потенциалов вещей в первую очередь, а в первую очередь они есть у Бога, простого чисто реального. А значит потенциалы все в нем в первую очередь, а так же ясно что потенциалы есть проявленные, то есть которые действительно в вещи в любой конкретный момент, а так же есть в состоянии потенции, когда они не проявлены, так вот, в первую очередь онтологически они в Боге, а значит они не могут быть в нем проявлены так же, как в самих вещах, т.к. потребовались бы части, много частей, много структуры, буквально реальные столы, краски, деревья, но это абсурд. Следовательно они в нем проявлены но не так, а как в мыслях интеллекта, ведь мысль в всеобъемлещей мере о красном стуле не = красный стул в действительности, следовательно мы имеем два вида существование потенций - как абстрактная сущность, как активная потенция в действительности, где первое это возможное существование Х, а второе активное существование Х. Так же, по скольку потенциальность всегда предшествует актуальности, это так же означает что мы имеем еще один довод в пользу концептуализма в отношении первой причины - Бога.
>Поясняю биороботам последний раз. Души нет
Мертвые люди не могут зачать ребенка.
Душа - то что делает дживым.
Информация по сути мертва, если её не копировать.
Это как мертвое тело, членами которого двинают.
И бесполезна, если не использовать.
Это как в магазине счёты у продавшицы.
Она может им прекрасно орудовать, но если например окажется, что банкнота порваная, то все счёты оказываються безполезными и зря потраченное время на операцию.
Это теория автоматики.
В современном айти, такие простои очень критичны, ведь идут на это биллиарды доларов, грубо говоря на эти простои.
В процессорах это называется cache miss.
Если относится здраво и понимать, что техника в первую очередь для людей - то всё нормально будет.
Не доказываю, надо подумать. А что остается от бога, если он только сознает, но ничего не делает, не желает, не обещает?
Мне интересны агрументы за конфессиональным богов, а не философских.
У животных же нет души, а зачинают только так. Бог вдохнул душу в лющей и они стали злыми и достойными ада, а животные невинны. Выходит, бог и его души - зло.
У Бога все желания действия и мысли существуют в едином моменте. Это сродни тому как заранее продумать сюжет истории, включая момент актуализации этот сюжета для участников истории.
Мысли это уже составная часть бога. А процессы в одном моменте времени это бессмыслица.
Процесс (философия) — закономерное, последовательное изменение явления, его переход в другое явление[
Момент до явления, момент явления, момент после явления. В один не засунуть.
Я не говорил что у Бога есть процессы. Ты чем читаешь? Я говорю что сознание Бога охватывает всё разом и в едином состоянии. Все возможные мысли это одна единая мысль, все возможные желания это одно единое желание. Мысли и желания это не составные части, а лишь термины описывающие свойства сознания.
Неудовлетворение, желание, замысел, создание - это части процесса мышления.
Ты синтезируешь из этого бессмысленную кучу. Если они все в одном моменте, то друг с дугом не связаны причиной и следствием.
А я ещё раз тебе говорю, что у Бога нет никакого процесса мышления. Все что можно было подумать уже подумано. Зафиксируй свое внимание на текущем моменте. Вот это и есть твое сознание, и все желания и мысли в текущий момент это лишь свойства твоего сознания, они его не создают, только характеризуют.
А Бог вне времени все прошлое и все будещее для него один момент. Поэтому там нет процессов и быть не может.
Мысль у тебя состоит из частей, в один момент не уложишь.
>Все что можно было подумать уже подумано
Т.е. процессы были, а теперь их нет.
>Бог вне времени все прошлое и все будещее для него один момент
Если он вне времени, то какой тогда момент? Моменты есть только у времени.
>Мысль у тебя состоит из частей, в один момент не уложишь
Уложишь, если способен её целиком осознавать и удерживать во внимании.
>Т.е. процессы были, а теперь их нет.
Нет, всегда было только состояние подумано. Т.е. сама мысль обо всем всегда была в Боге.
>Если он вне времени, то какой тогда момент?
Если не нравится слово момент, пусть будет состояние, одно единственное.
я думаю тут поможет аналогия, есть ряды чисел последовательные где одно предшествует по нумерации к другому: 4,3,2,1. Где каждый на своем строгом месте, и вот когда происходит процесс - запись последовательного набора: 1,2,3,4,5... То здесь единица строго предшествует процессуально 2,3 и т.д... Так вот Бог в этом плане все числа сразу, где так же присутствует порядок, то есть Бог актуальная бесконечность, где все числа реальны единовременно, но при этом присутствует последовательность и порядок.
Я тоже думаю что положение дел или состояние может быть временным строго.
Итак, идея состоит в том, что если следствие временное, то и причинно-следственная связь должна быть временной. Вполне возможно, что неизменная причина мгновенно производит следствие без каких-либо промежуточных процессов. Можно было бы рассматривать это как атомарную причинность без каких-либо других причинно-следственных связей между причиной и следствием. Таким образом, кажется, что темпоральность не обязательно должна существовать до того, как возникнет эффект, вместо этого она может возникнуть одновременно и мгновенно с эффектом в качестве побочного продукта. Мгновенное изменение было бы двоичным, а не нечетким, и могло бы позволить что-то подобное.
Другой вопрос: мгновенные изменения вообще меняются? Это было бы изменением, потому что положение дел (не существует ничего временного) превратилось бы в другое положение дел (нечто временное существует). Я думаю, что изменение больше определяется состоянием дел, превращающимся в другое положение дел, чем переходом. Возможны пространственные переходы с одного уровня воды на другой, но это не изменение, потому что в нем отсутствует превращение в нечто другое.
>Я тоже думаю что положение дел или состояние может быть временным строго.
*не быть
>>958255
Бля, подожи, значит получается, что этот клип: https://youtu.be/4JipHEz53sU?si=qlQn_aDtWTLgvDwd
Текст песни, сюжет клипа,музыка, всё эти паттерны изначально есть в разуме Бога? А они просто додумались так сказать дотянулись до этого сами, но не придумали что то новое, тоесть этого не существует нигде.
Прикиньте, у такого Бога есть лучшая из всех муз. Композиция и он проявит её в каком то человечке, ну это же всё история его, верно?
Я думаю этот клип существовал у Бога только как потенциал. Не думаю,что Он бы не хотел его актуализировать. Этот клип актуализирован по воле его автора. Но Бог конечно извечно знал про него.
В остальном всё так и есть Бог всегда знал всё обо всём.
> Вполне возможно, что неизменная причина мгновенно производит следствие без каких-либо промежуточных процессов.
Думаю может. Но в Библии написано что Бог создал мир за 6 дней. А значит несмотря на то что Бог мог создать всё мгновенно Он намеренно разделил это создание на этапы. Получается что следствие временное, но это не ставит необходимостью временную причину.
Т.е. Бог мог захотеть создать всё не просто по щелчку, а задать законы по которым в дальнейшем творение может развиваться и функционировать.
Если ты имел ввиду что-то другое то значит я не до конца понял.
>вместо этого она может возникнуть одновременно и мгновенно с эффектом в качестве побочного продукта.
Возможно с точки зрения Бога это так и есть. А темпоральность ( если ты имеешь ввиду деление на прошлое настоящее и будущее) это лишь наше восприятие этого бытия.
>Я думаю, что изменение больше определяется состоянием дел, превращающимся в другое положение дел, чем переходом.
Ну переход это именно процесс, т.е. протяженный во времени. А превращение мгновенное или ещё можно сказать дискретное. Если мы говорим о мгновенном изменении то это именно дискретное событие.
Если я что-то не ответил или ответил не то о чём ты спрашивал то дай знать. Иногда мне бывает сложновато понять про что ты говоришь.
>>958462
Хех, а я кстати что то подобное уже поднимал, правда там было про "Легендариум" Толкина, что он в первую очередь есть у Бога, все эти истории, персонажи, а Толкин его открыл своим разумом, этот мир, героев, истории... Ну а по поводу "Клипов", то тогда уж занятно получается подгоняя под это. Особенно зная что Новый завет это часть плана Бога, и что люди в истории по этим событиям оставят свои отпечатки, будь то музыка, фильмы и т.п... А тотально все это история Бога получается. Так вот, куда занятнее выглядит клип Леди гаги про Иуду, Бог знал изначально еще до предательства Иуды, знал что будет так, что будут такая песня и клип, интересно. Если так рассуждать о Боге, о его всеведение и парралельной свободы человека, то тогда более интересный мир получается такой...
Ты многое правильно понял, я почему это поднял, ну потому что если есть первый момент времени - первый процессуальный акт то есть. Тогда у нас появляется проблема как раз в рамках аргументов, что если следствие временное, то причина почему вневременная? Ведь в опыте, в чувственном опыте причина всегда временная в отношение следствия. А теперь представим что прошлое конечное, то есть есть тотально глобальный первый процессуальный акт, тогда мы понимаем что первая причина не может быть временной от исходного допущения, верно? Так вот, изменения производятся еще одновременно с появлениям самого акта, даже если он сам еще не менялся, в этом смысле я аргументировал почему сами изменения не строго привязаны к темпоральности. Я показал, что в момент появления глобально времени, изменения уже произошли первее, т.к. положение дел - ничего временного не существует стало иным, и это произошло раньше любого временного изменения, как бы быстро оно не наступило в следствии появления временных изменений.
>Но в Библии написано что Бог создал мир за 6 дней.
Да, возможно Бог создает мир и дальше он через его изначальный импульс развивается, а Бог далее просто выступает поддерживающей первой причиной, так сказать фундаментом и заземлением. Я думаю окказионализм не стоит упускать, хотя бы в той или иной форме, я имею ввиду что допустим Христианский Бог вмешивается в мир в событиях "нового завета" значит Бог иным способ причинно воздействует на мир уже, не просто как поддержка в существовании, но тогда Богу ничто не мешает и раньше и в дальнейшем так поступать, что в принципе может объяснять факты чудес, хотя тогда они кажутся теперь тривиальными, что чудо не чудо... Я приводил пример с водой и превращением ее в вино, кажется у нас есть "квазиестественное объяснение" что Бог просто пересобрал составные части в частях воды на нижнем уровне реальности и тем самым вода стала вином, вот и объяснения и таинственная ширма "чуда" куда то пропадает...
В Ветхом Завете есть несколько мест, где говорится что Бог раскаялся. При этом утверждается что Бог всеблаг и всеведущь. А смысл там в том, что несмотря на своё всеведение Бог даёт свободу воли людям. Но всё остальное совершается Богом. То есть ради сохранения свободы воли Бог вынужден давать совершаться воле человека. Не всякой воле конечно, а той от которой зависит его человеческая свобода.
То же самое с Иудой. Бог знал что иуда падёт, но в то же время у иуды была возможность и не падать. Т.е. это него самого зависело, поэтому несмотря на Своё предвечное знание результата Бог всё равно даёт человеку свободу.
А всё потому что без свободы невозможна любовь. Поэтому всё так.
>Тогда у нас появляется проблема как раз в рамках аргументов, что если следствие временное, то причина почему вневременная?
Ну тут вопрос нашего восприятия. Если говорить с точки зрения Бога то для Него вовсе не существует деления на дни. Дни эти только для нас существуют. Т.е. дискретность (мгновенность) или продолжительность акта это лишь наше восприятие. А для Бога вообще нет никаких актов, всё едино.
Думаю так можно этот парадокс разрешить.
>Так вот, изменения производятся еще одновременно с появлениям самого акта, даже если он сам еще не менялся
Для Бога и само появления акта не существует, этот акт всегда есть как и его изменение. Потому что для Бога нет различия между потенциалом и актуальностью. А мы обусловленные временем видим будто бы акт влечёт изменения, и это действительно для нас. Потому что относительно нас существует деление на актуальное и потенциально.
Но в целом я понял о чём ты говоришь.
>Бог вмешивается в мир в событиях "нового завета" значит Бог иным способ причинно воздействует на мир уже
Мне думается что Он все же придерживается собственного закона. Не именно физических законов. А неких изначальных метазаконов, которые как раз дают возможность казалось бы нарушать физические законы. Ну банально. Почему Христос не мог воплотиться сразу? Или зачем Ему вообще нужно было воплощаться, если Он мог сразу всех помиловать. Т.е. я хочу сказать что чудеса на самом деле не являются нарушением, это просто виртуозное использование базовых законов мироздания. Хотя я могу и ошибаться. Это лишь домыслы всё.
Да это всё понятно, я просто думаю что думая о таком положении дел это выглядит всё интереснее, даже можно сказать тем самым у Бога есть чувство юмора, зная что предаст Иуда и зная ещё до создания земли что леди Гага сможет написать про Иуду песню.
Ну мне кажется что меняя части меняется и целое это метафизический принцип, а то что физически тоже так это уже отдельный разговор...
По поводу изменения и темпоральности, я имел ввиду это в отношении зависимой реальности, то есть универсума, где какой-то там условно мир с началом во времени, и вот в отношении этого я приводил аргументацию, для Бога всё мне ясно, мы это раньше разжевывали. Попробуй ещё раз теперь прочитать мои довод.
С чего ты решил что Бог - это пустынный шизодух Яхве и прочие еврейские сказки?
Моё утверждение к любому Богу применимо, главное что речь о монотеистическом, ебло ты утиное, да хоть Эру из легендариума Толкина
Ладно, не кипешуй. Я думал, что ты поехавший хрюс просто.
>Ну мне кажется что меняя части меняется и целое это метафизический принцип
А если представить временное измерение как простраственная. И само изменение части в один момент времени является частью предмета?
>Так вот, изменения производятся еще одновременно с появлениям самого акта, даже если он сам еще не менялся, в этом смысле я аргументировал почему сами изменения не строго привязаны к темпоральности.
Мне всё же кажется что в этот момент (момент появления акта) все его дальнейшие изменения не актуальны. То есть с нашей точки зрения их нет. Точно так же как с нашей точки зрения нет ничего до начала прошлого. Пустота.
Не уверен что правильно понял, но положение дел в универсуме уже строго стал бы другим, даже если бы произошли такие перемены с одной вещью, да даже если существуют и другие вещи, пока еще статично пребывающие в существовании. Оно бы изменилось бы на : никаких изменений в вещах еще не было, на произшошло изменение в вещи.
>Точно так же как с нашей точки зрения нет ничего до начала прошлого.
А мне кажется от третьего лица со стороны для реальности бы положение дел поменялось на : ничего временного не существует на существуют вещи которые могут меняться во времени, это и было бы изменением положения дел в реальность в первую очередь, или ты думаешь что реальности нету без временного начала? Я не могу исключить существования не временных вещей помимо Бога, темболее квантфизика нам уже о чем то таком говорит.
Тем более мы опускаем ту возможность, что Бог может вечно хранить в бытии вселенную просто не допуская бесконечной истории у каждой вещи в ней, то есть мы избегаем бесконечной прошлое какой либо меняющейся вещи, даже те же перво-атомы, но глобально существует положение дел - всегда существуют меняющиеся вещи, но при этом каждая вещь имеет начало существование в времени, то есть у нее причина может быть либо временная, либо вневременное, но при этом уже я теперь не вижу необходимости глобального тотального временного начала. Хотя и все же изменения так же и в этом случае не строго привязаны к временной причине, где следствия и причина обладают темпоральностью, здесь все так же может присутствовать атомарная причинность, где нету между причиной и следствиям промежуточных отношений, да это даже и в макро объектах есть: камень летящий в стекло, камень летит, стекло все на своем месте стоит, и вот характерные перемены: камень бьет стекло, дает в нем трещину, и здесь есть этот единовременный момент, где положение дел - разбитого стекла не существует, меняется на разбитое стекло существует, и оно меняется именно тогда, когда стекло передает именно конкретную уже энергию стеклу, тем самым вызывая трещину, важен сам момент достаточный энергии переданной передачи между причиной 9 камнем) и следствием и вот между этими двумя нету промежуточных срезов, а то что потом есть процессуальные срезы в виде росте и распространении по стеклу трещины, это уже другой момент. трещина с необходимость появляется, потому что фактически так и обстоят дела теперь, то есть распространение трещины по стеклу это вторичное. В этом примере важно понять когда именно уже существует стекло разбитое, когда ему передастся достаточная энергия и что нету ничего что может эту энергию забрать, убрать от реализации этого потенциала - боя, или что должна появится достаточная трещина, а какая? мне кажется размер - условность, и как я выше сказал это вторичное.
>на произшошло изменение в вещи.
Ну смотри прочести линию кривую линию. Если смотреть на линию дискретно, то она имеет изменения в каждой точке по линии x.
Но если взглянуть на всю линию целиком, то она всегда остаётся какой есть со своими изгибами. Не меняется.
Если бы мы стали одномерными и начали двигаться по этой линии, то мы бы видели изменения. Но происходили бы эти изменения на самом деле в тот же момент когда мы их видим? Или это просто форма 2-х мерной линии изменчива?
> или ты думаешь что реальности нету без временного начала
Да я думаю если смотреть изнутри, то начала актуализации реальности не существует.
Если смотреть от третьего лица то реальность конечно есть, а изменения в ней лишь условные. Но при этом сам смотрящий находится в точно в такой же матрёшке и имеет на собой аналогичную надреальность.
А вот смотреть с абсолютного верха, т.е. с точки зрения Бога, может только сам Бог.
Не может на равне с Богом существовать какие-то другие объекты, потому что тогда будет не объяснима причина разделения между Бога и какой-то другой вещью. Чем может быть обуслвлено такое разделение есть идеи?
Твой пример со стеклом так же наводит на некоторую предопределённость. То есть когда стеклу передаётся энергия, мы уже точно знаем что оно непременно треснет и в этот момент можем назвать его треснутым. Но если мы определяем разбитость просто по подсчету необходимости его разбитости, а не по второстепенным последствиям, то вопрос когда на самом деле разбилось стекло? Когда камень передал необходимую энергию, или раньше когда эту энергию передали камню? Если мы уверены в таком жестком и непоколебимом предопределении, мы можем сказать что стекло уже было разбито ещё даже до того как мы кинули камень.
А мне думается что стекло разбито когда на него уже приложилось та самая достаточная сила, а то что появляются трещины и распространение их это вторичное, это демонстрация. Ты бы мог сказать что например это ты кинул камень в окно, тем самы разбив стекло, где камень позаимствовал энергию от тебя, но ты мог не отдавать камню энергию, чего камень стеклу пожелать не может, камень неизбежно летит. Да, думаю ты бы мог это подкрепить теистическими аргументами в пользу интенциональности, а так же аргументами в пользу индетерминизма / свободных агентов.
А почему именно когда приложилась, почему не раньше? Почему именно этот момент первичен, а не тот когда этот камень кинули?
Вот представь что камень разбил стекло на микроскопическом уровне, так что наши приборы не могут выявить трещины, но разбил. Сможем ли мы сказать что стекло разбито просто посчитав параметры удара камня и стекла?
Но тогда почему стекло не было разбито ещё тогда когда камень летел?
Тут вопрос только в том по какому признаку мы определяем разбитость, по внешним признакам, по факту передачи энергии камню, по закономерному расчету причн-следствий. Но сдается мне что 2 и 3 это одно и тоже.
>но ты мог не отдавать камню энергию
То есть ты разделяешь обладателя воли и механическое воздействие? Да я тоже разделяю. Но если бы камень запустил зомби без свободы воли, то когда бы стекло было разбито? Когда зомби его запустил, или все же в момент удара?
>Сможем ли мы сказать что стекло разбито просто посчитав параметры удара камня и стекла?
Мне кажется важен в первую очередь актуализатор -камень и потенциал стекла дать трещину при конкретной налагаемой на него силы от камня, и дела обстоят так что есть момент когда стекло не разбито и есть момент когда стекло разбито, и я думаю что дела обстоят так что есть эта причинная серия между которой отсутствуют промежуточные между ними этапами ( причиной и следствием, аткуализатором потенциала стекла и самим стеклом )
>Но тогда почему стекло не было разбито ещё тогда когда камень летел?
Нету актуализатора - камня, очевидно же, не?
>Но если бы камень запустил зомби без свободы воли, то когда бы стекло было разбито?
Допустим камень упал сверху по естественным причинам ( отвалился со скалы), камень упал на лист растения кокколобы, и у кокколобы такие присущие особенности что именно от этого камня с его прилогаемой силой из за веса и высоты падения лист кокколобы будет поврежден, на нем будет трещина. Итак есть актуализатор - камень, есть реализуемый потенциал иметь трещину в листе, который станет актуален. Я считаю что и в таких обстоятельствах лист будет с трещиной тогда и только тогда, когда будет актуализатор, не может быть чтобы было верно что лист кокколобы с трещеной - правда, даже тогда, когда он без трещины, потому что есть положение дел такое - что в данный момент дела обстоят так, в другой момент дела обстоят иначе. Единственное где это может быть, это при взгляде от третьего лица на статичную реальность где все моменты реальны и при этом отсуствуют упорядоченные блоки по времени, вот.
>>959031
а я напомню вам что ваш бог вседержитель поодерживает в существование и это!!!
Человек захотел быть как Бог, т.е. уйти от Бога и самому стать богом. Вот и получил что хотел. Теперь Бог без просьб не вмешивается, а человек живёт по своей воле. как хочет.
А Бог это поддерживает, против Своей воли, но ради нашей свободы.
Значит замысла не было, потому что он предшествует творению и творения не было, потому что до него нужно другое состояние, а оно у бога одно.
Итого: вселенная была всегда, ее никто не творил. Остается лишняя сущность.
Она была всегда в виде замысла Бога, в едином состоянии.
Но внутри этого состояния есть точка актуализации замысла. Т.е. когда замысел считается действительным, это и есть начало времени и вселенной.
>Итого: вселенная была всегда, ее никто не творил. О
Это не объяснит почему некоторые потенциалы вселенной остаются нереализованными. Почему вселеннная такая, а не какая-то другая.
С точки зрения Бога вселенная это лишь один из бесконечного множества альтернативных потенциалов.
Идея бога вообще ничего не объясняет. Из нее даже простейших уравнений не вывести.
Значит для бога наша свобода важнее всего остального, в т.ч. праведности.
Идея Бога как раз объясняет, что для Него есть полный спектр всех возможных потенциалов и альтернатив, и среди Них Он и ещё мы ( обладатели свободной воли) выбираем какая из альтернатив станет реальностью. Но поэтому на вопрос почему именно так, ответ потому что такова воля Бога и наша.
>>959127
Без свободы не может быть праведности. Робот не праведен. Он просто механизм.
https://2ch.hk/re/res/954074.html#954074
https://2ch.hk/re/res/954074.html#954074
https://2ch.hk/re/res/954074.html#954074
>Помню четко, что в детстве, у меня было то, что сейчас бы я назвал "верой в то что у меня есть вера".
Напомнило: https://azbyka.ru/otechnik/sekty/pozitivnoe-myshlenie-simpaticheskaja-magija-i-hristianstvo/3
И строки из песни про «нужно верить в наличие веры…»
Занимательно.