Только у нас ты узнаешь, как на самом деле выглядел Саурон, какие танки штурмовали Гондолин, на каких линкорах плавали нуменорцы, сколько народу жило в Гондоре, куда делись все энтки, нуминор ли Гэндальф и другие шокирующие факты о Средиземье.
Прошлый тред >>526027 (OP) (OP) заплутал в бескрайних чащах Эриадора.
https://petro-gulak.livejournal.com/2018028.html
Зачем они нужны, в них просто разные версии текстов из Сильмариллиона, ничего особо нового нет.
Так им воевать приходится с ристанийскими витязями всеславурами и горисветами и гондорскими чудобогатырями.
С бабами и детишками, с мирными фермерами и невысокликами они бы повоевали с удовольствием.
>им только дай кого-нибудь зарезать
Так они и друг друга прекрасно режут, не выходя из Мордора - и им этого вполне хватает для удовлетворения жажды убийства, вроде бы. А на войне с человеками / эльфами есть хороший шанс, даже не зарезав кого-то, тупо стрелу в пузо поймать, или копыто в голову.
>>530806
Ясно всё с ними, кровожадны, но трусоваты. Я их с орками из Вахи, видимо, перепутал
На картинке Хау неканон, орки в латах, а должны быть в кольчугах. У Толкина из доспехов только кольчуги были.
Из этой картинки Брайан Фрауд так и прёт (см. гоблины из "Лабиринта" за его авторством). Интересно, кто кем вдохновлялся?
Нет. В хоббите в Битве пяти воинств участвовали и варги, и орки-наездники.
Варши без всадников были и во Властелине колец, как и упоминание всадников.
>Я видел, как они шли: орки за орками, чёрные стальные полчища, и верховые — на громадных волках. - Две крепости.
>>530870
Я ВК имел ввиду. Вообще было бы круто посмотреть на тяжёлых латников на волках, которые тоже в броне все. Ну или как в фильме, там они скорее лёгкая конница. Короче, тема наездников на варгах не раскрыта.
Может, в сериале расскажут подробнее о них.
Спокуха, я шучу, конечно
>>531041
> Так же, как и мы, или какое-то другое отношение было?
Пока Мелькор людишек не скорраптил, другое было. Потом люди стали бояться смерти.
>Ну что, ждете пикрил?
Да что у них всех с лицами, почему такие напряжённые? И постер просто пушка, нужно шрифт ещё меньше сделать и побольше этих строений налепить, чтобы вообще ничего не понятно было. Только сильные и непреклонные лица оставить, само собой. Блин, да так плохо даже специально не сделать, но они смогли.
>Ну что, ждете пикрил?
Посмотрю смешные обзоры, этого будет достаточно.
Лучше самому посмотреть. Все таки по Толкину не каждый год сериалы выходят, хоть и по мотивам. Неужели не интересно посмотреть, что там про Саурона в облике Аннатара будет.
Чел, нормально, спасибо тебе, прям настроение поднял. Блин, реально смешно, ты хорош.
Чёт у Саурона правое Око чутка в сторону отъехало, или мне кажется?
Интересно, петь и танцевать он будет? Я бы на такое посмотрел.
Индус-Аннатар зажигает во главе эльфов Остранны и попутно куёт кольца и всё это в сло-мо.
Перенес вопрос из прошлого треда, ибо ответа не получил.
Так а вполне возможно, что-то такое уже есть, и давно. Не мог же Болливуд пройти мимо такой богатой темы, лол. Если не прямо ВК / Сильм, то хотя бы по мотивам.
Видео не смотрел. Если кто не знает, по книге Саруман вывел полуорков и орколюдов, а урук- хаев - Саурон. В Мордоре ещё были олог-хаи (новая порода троллей).
Но урукхаи штурмовали Хельмову падь, так ведь? Получается, это Саурон в Изенгард всё это войско нагнал? Откуда они там вообще взялись, если Саруман их не создавал?
Орки и уруки приходили в Изенгард с Мглистых гор, уруков там вообще не очень много было
Никого Саурон не нагонял, Саруман не был его вассалом. Саруман был сам по себе, он хотел получить Кольцо для себя и свергнуть Саурона.
>уруков там вообще не очень много было
Я просто помню, что они на Арагорна бычили, типа "Мы - Урукхай, нам нет числа!", я подумал, что там вся орда из них почти состояла.
Хельмову падь штурмовали орки, урук-хаи, полуорки и дунландцы
"Когда Теодред добрался до Бродов, день клонился к закату. Он поставил Гримбольда командовать гарнизоном западного берега, усиленном пятьюдесятью спешившимися всадниками. Остальных всадников и всех лошадей он тут же отправил через реку, кроме своего отряда: спешившись, он занял позиции на острове, чтобы прикрыть отступление Гримбольда, если того отбросят. Они едва успели это сделать, как пришла беда. Восточный отряд Сарумана спустился вниз по течению с неожиданной быстротой; он был значительно меньше западного, но гораздо опаснее. В его первых рядах были дунлендские всадники и большой отряд грозных орков верхом на волках, которых боялись лошади.5 За ними шли два батальона свирепых Уруков, тяжеловооруженных, но обученных долгим переходам с большой скоростью. Всадники и волки обрушились на погонщиков, отрезали лошадей, перебив и рассеяв их. Гарнизон восточного берега, застигнутый врасплох неожиданным нападением множества Уруков, был сметен, а всадники, только что подошедшие из-за реки, не успели построиться, и хотя они отчаянно сражались, под натиском Уруков им пришлось отойти от Бродов вдоль берега Изена.
Как только противник завладел восточной частью Бродов, появился отряд людей, или орколюдей (очевидно отправленный именно для этой цели), – свирепых, одетых в кольчуги и вооруженных топорами. Они поспешили на остров и атаковали его с обеих сторон. Одновременно войска Сарумана напали и на позиции Гримбольда на восточном берегу. Взглянув на восток, встревоженный звуками битвы и ужасными победными криками орков, тот увидел людей с топорами, теснящих воинов Теодреда от берегов острова к пригорку в его центре, и услышал могучий голос Теодреда, взывающего: Ко мне, Эорлинги! Гримбольд тут же, взяв нескольких стоявших с ним рядом людей, поспешил назад к острову. Так яростен был его натиск с тыла нападавших, что Гримбольд, сильный и крепко сложенный, прорубил себе дорогу и вместе с двумя людьми добрался до Теодреда, стоявшего, словно загнанный зверь, на пригорке. Слишком поздно. Когда он подошел к нему, Теодред уже пал, сраженный огромным человеко-орком. Гримбольд убил его и встал над телом Теодреда, решив, что тот умер; он и сам умер бы там, если бы не появился Эльфхельм."
Занятно, что в фильме вообще все моменты с антивоенным посылом убрали, хотя им самое место, фильм всё же больше на подростковую аудиторию рассчитан, а тут как никогда важно заложить добрые мысли в неокрепшие умы. Что думаете по всему этому?
Размышления Фарамира, отказ Эовин от воинского ремесла и решение стать целительницей, отказ Фродо от оружия.
Если хочешь, то пожалуйста. Но я, типа, мнение хотел узнать, ну там обсудить эту тему и всё такое.
Эпизод с убитым харадримом был, его просто передали в фильме Фарамиру, не?
>>531262
Убитые эльфы попадают не в Валинор, а в чертоги Мандоса, где могут обрести новые тела, если он позволит. Если проводить аналогии с языческими мифами, то Валинор это скорее Авалон/Дильмун/Элизиум, блаженная земля за морем.
>Эпизод с убитым харадримом был, его просто передали в фильме Фарамиру, не?
Неа, просто подстреленный харадрим с мумака падает и всё. Может, в режиссёрской версии что-то и было, но это нищетово.
А ты не помнишь что было в режиссёрской версии? Давно смотрел? Все настоящие любители творчества Толкина должны хотя бы раз в год пересматривать режиссёрскую версию ВК. Это шедевр. Лучшей экранизации ВК уже не будет.
>Давно смотрел? Все настоящие любители творчества Толкина должны хотя бы раз в год пересматривать режиссёрскую версию ВК. Это шедевр
Вот тут позволю себе не согласиться если ты не зеленишь, конечно. Как подростковое фэнтези фильм норм, как экранизация ВК ну такое.
А я не соглашусь с тобой, очень годная экранизация, ничего такого больше не сделают при твоей жизни, будешь смотреть на чернокожих эльфов и узкоглазых арагорнов.
мимо
> ничего такого больше не сделают при твоей жизни
Вот с этим согласен. Но то, что Джексон наворотил откровенной отсебятины, а иногда просто бреда (штурм Осгилиата на конях, Карл!), это факт. Можно было сделать лучше, но там на сценаристе его жена, так что мужика, наверное, можно понять. ТНН, пацаны
ВК смотрится хорошо, когда тебе 10, сейчас пересматривать пытался и дропнул, хотя в детстве плакатами с фильмом вся комната была обклеена.. Матрица вот хороший пример, она сделана настолько добротно, что в любом возрасте крепко заходит, с ВК так не получилось, к сожалению.
Ты сериал Кольца власти смотрел? По сравнению с ним ВК годнота, и Хоббит тоже ничего.
>Кольца власти смотрел
Героически осилил 2 серии, дальше не смог. Друг, я всё понимаю, если сравнивать, то ВК от Джексона просто шедевр. Но когда я сравниваю книгу и фильм да, так нельзя делать, но я делаю, то тут уже кино смотрится откровенно слабо, имхо.
> что Джексон наворотил откровенной отсебятины
Он режиссер, это его фильм, он имел право на свое виденье и я бы не сказал что его имхо сильно испортило фильм, он получился зрелищный и не провисал в середине по накалу.
Как бы за аксиому принято, что фильм снимается не только для фанатов того или иного произведения, но и для широких масс которые не ебут за лор и которым просто хочется зрелища в том или ином сеттинге.
>>531304
>фильм снимается не только для фанатов того или иного произведения
Согласен, всё так. Я это вижу так: вот есть история, Толкин её рассказал так, а Джексон вот так. По мне, у Толкина гораздо лучше получилось. То, что фильм бодрый и зрелищный, тут тоже вопросов нет, это так. Просто есть спорные решения, которые портят впечатления от фильма. Я так считаю, что если уж что-то менять, то делать это в лучшую сторону. И последнее, что надо менять в художественном произведении, это характеры персонажей, так как автор первоисточника именно в них обычно вкладывает свои мысли и переживания, это самое ценное, как мне кажется. Вот тебе списочек навскидку примеров
Арагорн - быдлан, волочащий Фродо наверх в Гарцующем пони чуть не за шкирку и грубо швыряющий его на пол, в конце, видя напуганного Фродо чуть не кричит на него "Говори, где кольцо!". Всё это сделано для обмана зрителя, понятно, но это лишнее и нарушает целостность персонажа, так как в других моментах Арагорн в фильме добрый и вообще мужик что надо
Фарамир - ничем не лучше брата, переобувается в отношении хоббитов непонятно почему, решает самоубиться об Осгилиат по приказу полоумного бати и берёт для этого дела своих людей, которые в итоге все и погибают. Персонаж отрицательный получился, хоть на внешность приятный.
Древень - глупый старикан, нужный лишь для того, чтобы показать, какие хоббиты удалые и как его обманули дурака старого. В книге он мудрое олицетворение природы, в фильме дедушка в маразме.
Фродо - под влиянием кольца тупеет и звереет. Огрызается на Сэма непонятно почему, при встрече с Фарамиром сразу начинает врать. Прогоняет Сэма и остаётся с Голумом, этот-то явно не подведёт, ага. Ещё и страдает припадками, во время которых может отдать назгулу кольцо за здорово живёшь. Из задумчивого, добродушного и эмпатичного интеллигента сделали раздражительного туповатого неадеквата.
Боромир - с самого начала ведёт себя как мудак, чтобы дети точно поняли, кто злодей. Небрежно швыряет меч Исильдура, Арагорна не ставит ни во что, смотрит на кольцо со значением и чуть ли не эрекцией ещё с Совета в Ривенделле. Персонаж получился крайне мерзким и его "Прости, Фродо!" выглядит лицемерно, так как в книге его нападение на хоббита было явно наваждением, в фильме это закономерный итог его поведения. Поэтому его жутко растянутая в слоу-мо гибель сочувствия не вызывает, несмотря на то, что Шон Бин очень фактурный и харизматичный мужик.
В общем, там список дальше можно продолжать, но его и так никто читать не будет, так что я остановлюсь. Короче, запороли в фильме очень много чего, сделано это явно в целях угодить целевой аудитории. Вон сейчас все возмущаются, что какой-то поляк, работающий над Ведьмаком от Нетфликса ляпнул, что им важно, чтобы произведение вызывало эмоции и они быстро менялись, так как поколение тиктока смотрит, а на логику повествования можно и забить. Лол, так это уже Питер Джексон начал в начале нулевых, просто за качественной картинкой, съёмками и шикарной музыкой это мало кто заметил. Фух, всё я высрался, извините за полотно, аноны, прорвало чутка.
> Аноны, как считаете, есть ли во Властелине колец романтизация войны и милитаризма?
Нет.
>война - это почётно и бодро, и, если ты обороняешься, то можно с лёгким сердцем рубить врагам головы и никак это на тебя не повлияет, только лучше и удалее станешь
Это героический эпос там сквозит, как первооснова сюжета. Антивоенный посыл - это модерн уже.
>запороли в фильме очень много чего, сделано это явно в целях угодить целевой аудитории
Или просто в целях адаптировать под кино - ты же сам всё и расписал по образам и характерам. Если у тебя буквально секунды на то, чтобы ввести нового персонажа, не сбивая темп, и чтобы сразу было понятно, кто это и зачем он тут (чего настоятельно требует жанр героического киноэпоса) - т.е. попасть в узнаваемый типаж / характер, то это вполне оправданный (и очевидно, вполне работающий) подход. Арагорн в книжке очень долго рассусоливал прм знакомстве, но эффект в итоге примерно тот же (на мой взгляд). В кино всё оченьсжато, но ИМХО вполне адекватно общей худ. задаче.
В кино еще и воплотили расисткий принцип Толкина, из-за которого им восхищались и восхищаются нео-фашисты. Урук-хаям дали негритянскую шоколадную кожу, многие кадры дословно воспроизводят фильм "Зулусы" - про победу белых британцев, под командованием блондинистых офицеров, над черными ордами дикарей.
>>531259
Толкин возвеличивает реакционизм ушедших эпох, Мартин пишет псевдо-историческую эпопею, воспевающую реальные человеческие добродетели. Толкин взял европейские сказки, слепил из них пост-модернисткого Властелина. Для кого эта сказка? Может, она собирается заменить те сказки, которые обокрала, и стать новым эпосом нового мира - Всемирной Британской империи, где будут низвержены и порабощены не только народы, чья кровь будет питать англо-саксов, но и их сказки, которые станут пищей для чудовищного искусственного пост-модернисткого псевдо-эпоса "Властелин колец"?
Я в детстве был в восторге от фильма "Братство Кольца", но когда я стал читать ВК - я был в полном ужасе, это как быть фанатом Гитлера и наконец-то прочитать Майн Кампф. Я просто охуел от его притязаний и ненависти, а ведь жо этого вроде нормальные у него сказки были, а тут понесло.
Может, по этим новым сказкам, которыми ты увлекся, тоже фанатеть бы не стоило?
> Я просто охуел от его притязаний и ненависти
Что, Толкин просто слегка боялся Желтой Угрозы. Это было вполне в духе времени его молодости (еще до ПВМ), что сейчас прибежат китайцы, и европейской цивилизации кирдык, как Риму после гуннов.
> Желтой Угрозы. Это было вполне в духе времени его молодости (еще до ПВМ), что сейчас прибежат китайцы, и европейской цивилизации кирдык, как Риму после гуннов.
Что пиздит эта проститутка?
Восстание боксёров кроваво подавлено, половина чиновников сидит на опие, флота нет вообще, армия - буквально средневековая.
>героический эпос
А он обязательно должен быть связан с войной и убийствами? Мне кажется, героизм можно и в других областях проявить. Тот же Фродо ведь герой из героев, он в этом плане всех переплюнул, но история у него грустная и даже трагическая. Блин, я надеюсь, уплыв за море, он нашёл покой и умиротворение, он это заслужил как никто.
Можно было хотя бы показать, как война повлияла на характеры участников. Думаю, Толкин об этом не по наслышке знал и насмотрелся подобного. А тут получается. Арагорн рубился как чорт, но потом вдруг добрый и милосердный король стал. Хоббиты типа вообще возмужали и стали уважаемыми гражданами. Понятно, что сделать их птсрщиками, которые после лишней пинты с криком "Орлы летят!" начинают буянить и столы ломать, но хоть какое-то влияние насилия и войны можно было показать, получился бы годный посыл.
>но хоть какое-то влияние насилия и войны можно было показать,
Фродо с клинической депрессией тебе мало?
Так в том и дело, что он в войне непосредственно не участвовал. Он никого за всю книгу не убил даже, если я правильно помню. Я имел ввиду именно участников, то есть факт того, что они рубили головы и мозжили черепа и как на них это всё повлияло. Судя по книге - никак, только выиграли даже.
Всё объять невозможно же. Автор просто сосредоточился на том, что счел самым важным. Если бы он посчитал важным показать именно послевоенное ментальное состояние ветеранов - тогда бы главными героями стали Мерри и Пиппин. А в ВК наоборот, война показана чисто фоном, все эти битвы и превозмогания ни на что не повлияли, только немного помогли или помешали главной цели.
Задумался, как бы выглядел ВК, в котором кольцо поддалось просто огню камина. И целая книга происходила бы в гостиной, где Фродо находил в себе силы швырнуть прелесть в пламя.
>война показана чисто фоном
Ну да, может быть. Меня, скорее, все эти героические воспевания павших смущают и вообще какой-то милитаристский вайб. Посыл в стиле: война - лучший способ показать свою удаль и сноровку, это весело и задорно, а даже если помрёшь, про тебя в песне споют и все будут респектовать. Плюс ещё если Сильмариллион взять, так там вообще резня непрекращающаяся, тупа Вархаммер на минималках.
>битвы и превозмогания ни на что не повлияли
Тогда вопрос, нафига они тут и всё, что с ними связано? Не просто же так, чисто для объёма.
>целая книга происходила бы в гостиной
Задумка для годного психологического романа. Но Толкин такое бы не вытянул, не его территория.
>Посыл в стиле: война - лучший способ показать свою удаль и сноровку, это весело и задорно, а даже если помрёшь, про тебя в песне споют и все будут респектовать.
Войны не миновать: на карту поставлены наши жизни, ибо Враг стремится поглотить всех и вся. Но я не могу сказать, что люблю остроту сверкающего меча, стремительный полёт стрелы ради них самих, не могу сказать, что в воине ценю прежде всего воина, а потом уже человека. Я люблю только то, что защищают эти мечи, стрелы и воины, – город нуменорцев. Пусть мою страну чтят за её прошлое, за её древние обычаи, красоту и мудрость! Я хочу, чтобы её боялись только тем страхом, какой подобает юноше, когда он стоит перед лицом умудрённого годами старца.
Чувак, ну Толкин не пацифист. Он против войны 20 века как против индустриализации, он не любит танки и бомбы, также как не любит заводы, зато любит мельницы.
По Толкину война 20 века плоха, потому что массовая и некрасивая, нету места тому самому герою с мечом, который вывезет в одиночку или геройски погибнет, сразив сотню врагов, а не потому что там людей убивают. Толкин же обожает все эти волшебные мечи с Собственными Именами, кинжалы, что ковались тысячи лет назад на погибель врагу, кольчуги стоимостью в королевство.
Толкин любит "Беовульфа" и погребальную поэзию в духе:
Где ныне конь и всадник? Где рог, что воспел победу?
Где ныне шлем и кольчуга, и кудри, что плыли по ветру?
Где у огня вечернего арфы струна золотая?
Где те сады весенние и высокая рожь густая?
Всё прошло, точно горный ливень, ветром в траве прошумело.
Дни ушли за холмы на запад, скрылись в тумане белом.
Дым костра поднимается – разве он в дерево вновь воплотится?
Разве годы ушедшие могут с Моря к нам возвратиться?
Лол, учи историю.
Для начала, вполне солидна Япония - это тоже Желтая Угроза (тут алармизм поднимали в Германской империи, России и Франции), но куда опасней для англосаксов казались китайские мигранты (см. Акт об исключении китайцев Конгресса США)
Ну и ксенофобия не всегда рациональна:
В первые десятилетия 20 века Британия гудела от синофобии. Респектабельные журналы для среднего класса, таблоиды и комиксы распространяли истории о безжалостных китайских амбициях уничтожить Запад. Китайский мастер-преступник (с его "хитрым желтым лицом, искаженным тонкогубой усмешкой", мечтающий о мировом господстве) стал одним из основных детских изданий. В 1911 году в статье "Китайцы в Англии: растущая национальная проблема", распространенной Министерством внутренних дел, предупреждалось об "обширном и конвульсивном армагеддоне, который определит, кому быть хозяином мира, белому или желтому человеку". После Первой мировой войны кинотеатры, театры, романы и газеты транслировали видения "Желтой опасности", пытающейся развратить белое общество. В марте 1929 года временный поверенный в делах в лондонской китайской миссии пожаловался, что не менее пяти пьес, показанных в Вест-Энде, изображали китайцев в "порочной и предосудительной форме"
Гунны разве Рим завоевали? По моему это сделали готы, вандалы и другие германцы, с которых Толкин своих рохирримов списал.
Да, и тут полуорки из Осквернения Шира, которые проникли в уютную страну хоббитов как гастарбайтеры, выглядят в новом свете, ага?
Потом народ малость осерчал, только ему-то хоть бы что:
понаехали здоровущие повозки, а в них -- Громадины, все больше бандитские
рожи. Едут и едут; одни погрузятся -- и обратно, другие остаются. Мы
проморгаться не успели, смотрим -- ан они уж везде, по всей Хоббитании рубят
деревья, копают ямины, строят дома не то сараи; где хотят, там и строят.
Поначалу Чирей так-сяк возмещал урон и убытки, а потом и думать забыл, куда!
Их вся власть, отдавай да помалкивай, а пикнешь -- последнее отберут.
Блин, а ведь ты прям в точку попал, всё правильно расписал. Пацифистский посыл мне показался в моменте с Фродо, когда он прям на принципах отказывается от оружия. Но этому уделено немного места и никаких рассуждений от Фродо, что его сподвигло на это решение, нет. Но ведь зачем-то же Толкин сделал такой поворот, хотя всю книгу, как ты и сказал, воспевается воинский эпос.
Кстати, средневековые битвы как будто действительно кажутся более привлекательными. Хотя и там было мясо, кровища, раздробленные черепа и агония умирающих солдат в кровавом склизком месиве. Где-то читал, что тогдашние солдаты не страдали от ПТСР, так как в большинстве своём готовились к такому чуть ли не с детства. Как там у неподготовленного ополчения с этим было, инфы нет.
>Гунны разве Рим завоевали?
Атилла захватил столицу Западной Римской империи - Медиоланум (современный Милан), всем остальным провинциям тоже досталось, никакие германцы и рядом не лежали
>готы, вандалы и другие германцы
Это очень спорный вопрос, половина германцев воевали за Рим, другая половина за гуннов. А те германцы которые "захватили" Рим - так это граждане Рима и были. Это было внутреннее дело Римской империи, формально наместник Запада и патриций Одоакр сверг узурпатора, а потом присягнул единственному законному императору Римской империи - Зиному, который сидел в единственной столице Римской империи - Константинополе. Там чуть раньше король вандалов Гейзерих грабанул Рим, а до него король вестготов Аларих (но он возглавлял федератов, так что это считай просто армия Империи немножко взбунтовалась), ну так это уже провинциальный город просто грабили, не покушаясь на захват Запада.
> Пацифистский посыл мне показался в моменте с Фродо, когда он прям на принципах отказывается от оружия
Просто он там дошел до состояния христианского святого, да и его основной посыл был: "Не будем проливать кровь братьев хоббитов, с остальными как получится, лично меня от крови уже тошнит, готов и Сарумана отпустить на все четыре стороны"
Фродо не всегда таким был, в книге "Хранители" в Мории он весьма бодро рубил орков (единственный из хоббитов). Он вообще долго держался крутышом, его только к Мордору сломало
> с остальными как получится
Разве? Я помню, он даже на церемонию коронации Арагорна оружие не хотел брать, но Гендальф сказал, что перед людями будет неудобно. Но если он действительно чисто за своих радел, то тут до христианского святого не дотягивает для которого нет ни эллина, ни иудея, правоверный язычник максимум. В общем, типичное добро с кулаками. А жаль, в Средиземье явно не хватает кого-нибудь типа Йоды с его "войны великими не делают".
>в Мории он весьма бодро рубил орков (единственный из хоббитов).
Он там даже тролля сумел пырнуть в ногу. Чисто технически задача очень непростая, у троллей шкура крепкущая. Подарочек Бильбо оказался очень кстати.
>там людей убивают
А ведь так если подумать, то орки не так уж и отличаются от людей. Внешне да, они сделаны уродливыми и отталкивающими. Но при этом они разумны, то есть умеют говорить и, стало быть, мыслить понятиями. Ещё они испытывают эмоции, такие как страх (тот бедолага, попавшийся в сети Шелоб или попавшие в засаду мустангримцев орки Гришнака), боль (у них есть питьё, которое бодрит и притупляет боль), они также хотят есть и пить, могут поугарать над чем-нибудь (типа того же бедолаги у Шелоб). У них есть планы и мечты (Горбаг и Шаграт говорят о том, что хорошо бы после войны сколотить свою шайку и рвануть подальше от начальства на вольные хлеба). В общем, Толкин сделал их разумными существами и это вызывает недоумение, как роханцы и гондорцы рубили их безо всякой пощады, даже в плен никого не брали. Ладно бы это были какие-то зомбаки или нежить как в Devil May Cry, но тут явно живые существа, которые у обычного человека вполне могли вызывать сострадание. Но не у Свободных народов, почему-то.
Неправильная у тебя орка. Вот Гнашхань хорошенькая, вот она и покорит Армлинга.
Издержки эпического сказания же. Те, кто "за наших" - преувеличенно добродетельны, а "ихние" - показательно расчеловечены. Оставаясь в рамках эпики придётся смириться с законами жанра. Но никто ведь не запрещает в них оставаться. Вот всякие последователи и развивают другие стороны мира.
>>531527
Пора ей уже учиться седлать жеребца, объездить его, да и отправиться в путь по зелёным лугам совместной жизни. А то она всё хиханьки.
>Пора ей уже учиться седлать жеребца,
Какого ещё жеребца? ВОЛКА!!!
Орки это животные типа обезьян, у них нет души. Они могут существовать только под контролем тёмного властелина, без него они вымирают, что и случилось после окончательного поражения Саурона. Ни о каком нормальном сосуществовании их с людьми и речи быть не может. Это злобные твари, которые убивают и едят даже своих собратьев, даже находясь на службе у Саурона.
"Орки – это животные, не имеющие души. Их речь ближе к речи попугаев, а то немногое сознание, которым они обладают – это часть души Моргота, вложенной в его создания."
Самая вероятная из версий и единственная, которая не оспаривалась самим Профессором. Ее можно считать базовой концепцией создания орков - как минимум, для "поздних времен".
"В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa[7]. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык"
(с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
«Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни убили себя, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землёй, в тёмных убежищах, далёких и от солнца, и от надежды».
(с) Властелин Колец. Возвращение Короля. Часть 6. Глава 4. Кормалленское поле.
«Весь род орков Мелько вывел из подземного раскаленного ила. Сердца у них были гранитные, а тела уродливые; на их отвратительных лицах никогда не бывало улыбки, а хохот их подобен скрежету металла, и больше всего им по душе выполнять самые подлые замыслы Мелько»
(с) История Средиземья. Падение Гондолина.
"Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не согласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом".
(с) История Средиземья. Том 10. Кольцо Моргота. Часть 5. Преображённые Мифы.
Ну там выше анон писал, что частица Мелькора в каждом существе в Средиземье есть. Так что не так уж они и отличаются от людей, ну да, позлобнее будут, видимо, в них частиц этих побольше, но почему их из одушевлённых вдруг выписали, из приведённых отрывков непонятно. Про попугаев и проигрывание каких-то записей тоже прохладно, так как орки в ВК вполне осмысленно разговаривают и отвечают на вопросы. В том числе и с хоббитами они общаются. У хоббитов тоже запись или как? Как это работает вообще? Очевидно, что у орков есть мотивы (рвануть подальше от начальства, захапать кольчужку), понятия (закреплённые в языке), эмоции (погоготать над хоббитами или неудачливым товарищем, испугаться конников Рохана или "эльфийского богатыря" в Кирит-Унголе), а также мышление (Грышнак допетрил, что у хоббитов что-то ценное есть), способность к анализу ситуации и принятию решений (решение поднажать, учуяв погоню или оттащить пленных в укромное место и спокойно обыскать). Выглядит так, будто Токин сперва обрисовал их как злобных и уродливых, но всё же людей, а потом, спохватившись, взялся их расчеловечивать. Потому что добрым витязям Свободных народов совсем не к лицу убивать и калечить живых существ, способных испытывать боль и страх. Но тут уже надо было тогда и харадримов с дунландцами расчеловечивать, а то тоже нехорошо получается. В этом плане вообще сделать бы Саурона некромантом и вёл бы он орды нежити в бесконечные штурмы, и положительным персонажам не пришлось бы никого лишать жизни потому как они уже изначально тово.
Херню вот постишь, не надоело? По ВК ясно показано: они живые и чувствующие и мыслящие. Также способны выживать и без надзора хозяина.
Это тоже в ВК ясно показано
«Когда гибнет разжиревшая тварь, управлявшая своими подданными из центра копошащегося муравьиного холмика, муравьи бегут кто куда, мечутся без цели и смысла, тычутся по углам и, ослабев, умирают; так и выкормыши Саурона орки, тролли, порабощенные с помощью чар звери бежали теперь в разные стороны не разбирая дороги, очумело кидаясь то вправо, то влево. Одни убили себя, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землёй, в тёмных убежищах, далёких и от солнца, и от надежды».
После падения Саурона они быстро вымерли и через 100 лет остались только в детских сказках
Нихера. Они не представляли угрозы для королевств людей и жили от них подальше а не вымерли.
>Одни убили себя, другие прыгнули в пропасть; остальные с воем ринулись прочь, ища спасения под землёй, в тёмных убежищах, далёких и от солнца, и от надежды
Если вдуматься, то это кошмар какой-то, просто жестокие мучения, причём не столько физические, сколько моральные. Такого и врагу не пожелаешь. Жесть, короче.
>убивать и калечить живых существ, способных испытывать боль и страх
Любые высшие животные на это способны, а люди их спокойно убивают и едят. Как лингвист по образованию могу добавить, что Толкин явно не зря обратил внимание на речь и мышление. С фундаментальных отличий языка от систем коммуникации у животных (и соотв., особенностей человеческого мышления, которое с языком очень специфически связано) начинается любой курс прикладной лингвистики. Т.е. он тут >>531649
пытается показать, что даже несмотря на элементарную комбинаторику, вполне сходную с человеческой, речь орков имела явно отличную природу.
>Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека.
А значит, и мышление / самосознание неизбежно должно было отличаться. "Говорящих" обезьян, например, любять сравнивать с двух-трёхлетними детьми. Ну, вот что-то такое, видимо - но ещё более ограниченное вследствие зависимости от М.
>люди их спокойно убивают и едят
Не все, особо эмпатичные и сострадательные - нет.
>речь орков имела явно отличную природу
Перечитай диалог Шаграта и Горбага. Если вынуть из контекста, то стороннему человеку это будет казаться просто разговором двух грубых людей. В каких местах их речь и мышление отличаются от человеческой?
>но ещё более ограниченное
Ну давай раскидаем:
Способность к анализу ситуации - есть (случай с погоней роханцев за отрядом Углука)
Способность к принятию решения - есть (Гришнак принимает решение собственноручно обыскать хоббитов)
Долгосрочное планирование - есть (Шаграт и Горбаг планируют свою жизнь после войны)
Самосознание - есть (каждый орк понимает, как его зовут, использует местоимение "я", осознаёт, где и когда его личные интересы могут быть ограничены или, наоборот, удовлетворены)
Чем же их мышление/самосознание отличается от человеческого?
Толкин в высказываниях закулисных противоречит сам себе. В ВК орки не походят на его рассуждения. Он сам то что раньше написал этим закапывает. Как возникли орки вопрос на который точно не ответили но несколько намёков дают об этом представления. Например слова что несчастные которых похитил Моргот породили род орков. Или про первых орков которые появились в Белерианде что думали что это одичавшие в глуши авари и что догадка мудрых недалека от истины. К тому же Мелькор был очень могущественным падшим богом и он мог что угодно сделать с пленными эльфами, промыть им сознания гипнозом и поить галюциногенными психотропными отварами всякой гадости. Если даже дракон Глаурунг мог гипнотизировать и внушать то что ему нужно то Мелькор тем более. И в реальности существует нейроленгвистическое програмирование. Так что полностью исказить мораль пленных эльфов в орочью для падшего бога труда не составляло. А фенотип за несколько поколений выведения может измениться существенно при жизни в подземельях. Вон люди оставаясь одним биологическим видом, могут быть и пигмеями и высокими европейцами, а собаки будучи одного биологического вида какие разные бывают, а те же эльфы и люди по сути один биологический вид как сам профессор и говорил, с немного разными фенотипами. Да и эльфы сами по себе в первую эпоху творили резню других эльфов к примеру и поддавались манипуляциям Мелькора тоже легко. Так что нечего особо копать как появились орки, он просто мог тёмные таящиеся в подсознании черты эльфов усилить и вытащить на поверхность.
>нечего особо копать как появились орки
Да мы тут и не это, собственно обсуждаем. Разговор о том, насколько с моральной точки зрения правильно добрым персонажам безжалостно убивать себе подобных, существ, обладающих разумом, речью и эмоциями. Суть в том, что Толкину не удалось или он не захотел расчеловечить орков настолько, чтобы к ним не возникало ни малейшего сострадания. А для сказочного произведения это, я думаю, очень важно, иначе добрые герои становятся уже немного не такими добрыми.
>насколько с моральной точки зрения правильно добрым персонажам безжалостно убивать себе подобных, существ, обладающих разумом, речью и эмоциями.
В смысле других людей / разумных нелюдей? Насчёт безжалостно варианты возможны, но в целом эпические герои вроде не особо парятся по этому поводу. Им и ни к чему - у них лицензия на убийство же, "небесный мандат - иногда вполне буквально."
>становятся уже немного не такими добрыми
Так они добрые не в этом "гуманистическом" смысле, лол. Они сражаются на стороне добра, которое противостоит явному злу.
>>531720
>несмотря на элементарную комбинаторику, вполне сходную с человеческой, речь орков имела явно отличную природу.
>явно отличную природу
>В каких местах их речь и мышление отличаются от человеческой?
Тут же речь не о чисто лингвистическом компоненте - он-то явно сходен с людским, что я и отметил. Если их способность к речи носит изначально искусственный характер, то это провольвированные животные (или как это по-русски, лол - provolved). Животные в понимании начала ХХ века, конечно же - сейчас-то и дельфинов уже личностями объявляют. Надо было мне развернуть сравнение с обезьянами, ОК. Вот вполне себе гоминиды, и способность к речи на уровне трёхлетки - это вполне себе функциональный уровень. Но! Эта способность в их естественной жизни не востребована и не реализуется никак. Речь им привнесена извне, искусственно. Т.е. мозг может её функционально обеспечить, но сам по себе горилл не заговорит никогда. Об особенностях мышления можно судить только косвенно (и опять же через речь): анализ / планирование в каком-то виде у них явно имеются. Но в своём естественном состоянии проявляется минимально, на уровне выбора маршрута для группы. И т.д. Напомню, что эта аналогия всё-таки моя, а что там Толкин себе думал, это уже другой вопрос.
Чел, я вот не лингвист и, возможно, туповат, но всё же как читатель что-то соображаю на уровне трёхлетнего ребёнка, возможно, да и когда читаю про орков, то вижу явно грубых жестоких людей, закоренелую солдатчину, быдло, если хочешь, но не животных с "искусственным" характером. Скинь, кстати, если не трудно, видео что ли, где обезьяна разговаривает предложениями и может поддержать хотя бы самую простую беседу, интересно будет посмотреть. Я уже не говорю о том, что орки могли ковать доспехи, пользоваться орудиями труда и прочее. Как там с этим у трёхлетних детей дела обстоят?
>Так они добрые не в этом "гуманистическом" смысле, лол. Они сражаются на стороне добра, которое противостоит явному злу.
Да тут, скорее, смущает их воинственность. Что есть у Рохана, кроме войны? Культура состоит из сказаний о боевых подвигах, вершиной нравственности считается воинская доблесть, отвага в бою. А Гондор тот же взять. Это реально военизированное государство, вот так если посмотреть, чем там заниматься ещё, кроме воинской службы? Даже у эльфов есть армия и не очень учтивые дозорные на постах, готовые утыкать стрелами любого гнома, который к ним забредёт. На этом фоне только Хоббитания выделяется, но это скорее исключение и в сюжете активное участие принимают именно самые воинственные из хоббитов (Пин и Мерри). Хорошо хоть Фродо и Сэм есть, хоть кто-то не из касты головорезов, а то всё бы совсем в Игру престолов превратилось.
Я думаю, анон пытается как-то рационально объяснить явное несоответствие между тем, что мы читаем в ВК и мнением автора вне книги. Это не считая того, что сам ВК - мифическое сказание, а в эпических мифах треш, угар и содомия - норма и рационального объяснения может просто не быть.
Я бы сказал, что лучше сравнить орков не с животными, а с другими видами человека. Или даже просто людьми, но находящимися на самой примитивной ступеньке развития.
Как я читал, даже обычным горцам Средней Азии ещё в середине прошлого века совершенно не давались какие-то абстрактные задачи, типа сгруппировать из нескольких картинок те, которые явно выделялись по какому-то признаку (капчу разгадать, да). Дети природы уверяли, что ничего нельзя отбросить, здесь всё нужно.
Но с ними работали этнографы, тех таким не удивить. А вот не столь узкие специалисты, типа Толкина, вполне могли думать, что пропасть между ними и дикарём не культурная и цивилизационная, а натурально видовая. Вроде бы человек, общается и даже что-то сложное может изготовить, однако чего-то важного в нём не хватает и научить его этому важному никак нельзя. А раз не человек - значит, животное. А животное не стыдно эксплуатировать и убивать.
Вот на основе таких дикарей Толкин и написал своих орков. И достаточно колоритных для литературных персонажей, и таких, которых не жалко пускать под нож светлых и одухотворённых рыцарей. Но у нас сейчас времена немного другие и такой откровенный геноцид явно разумного вида вызывает вопросы.
Имхо, само собой.
>видео что ли, где обезьяна разговаривает предложениями и может поддержать хотя бы самую простую беседу, интересно будет посмотреть.
Гугли "говорящие обезьяны" же. Они языком жестов говорят, если что. Или кнопочки нажимают. Ты правда не слышал про гориллу Коко, бонобо Кандзи, и прочих знаменитостей? Или типа тралишь?
>Я уже не говорю о том, что орки могли ковать доспехи, пользоваться орудиями труда и прочее. Как там с этим у трёхлетних детей дела обстоят?
У детей с ковкой так себе, но орудиями труда они пользоваться таки могут (как и обезьяны, кстати). В деревнях раньше как раз лет с трёх к труду и приставляли. Хворостину в руки, и паси гусей, лол. Вот ты почему-то прицепился к этому (условному) возрасту, а ведь развитие разного фунционала (мозгового и телесного) может быть довольно-таки неравномерным. Т.е. речь на уровне трёхлетнего (а это уже вполне функционально, ещё раз), и дальше развивается с трудом, а моторные навыки на уровне например, семи-восьмилетнего. В этом возрасте возрасте уже в учёбу ремеслу отдавали. Но опять же, тут главное (что ты очевидно игнорируешь) в искусственности гоблинской речи - и соотв., мышления (т.к. человеческое мышление завязано на речь). Металлообработка и прочее - это уже использование этого самого мышления, явление второго порядка. Т.е. грубо говоря, мышление и речь были искусственно вложены неким животным, уровня австралопитеков, например. За миллион лет они может и развились бы до чего-то и сами, но вот им так "повезло" с Мелькором, да.
>Я думаю, анон пытается как-то рационально объяснить явное несоответствие между тем, что мы читаем в ВК и мнением автора вне книги.
Именно.
>лучше сравнить орков не с животными, а с другими видами человека. Или даже просто людьми, но находящимися на самой примитивной ступеньке развития.
"Вы стоите на самой низкой ступени развития! Вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные!"(с)
>Ты правда не слышал про гориллу Коко, бонобо Кандзи, и прочих знаменитостей?
Нет, не слышал, как-то не интересовался этой темой. Орки, кстати, общаются не жестами, вот.
> тут главное (что ты очевидно игнорируешь) в искусственности гоблинской речи - и соотв., мышления
Игнорирую, потому что не понимаю этого. Что значит искусственность в отношении речи? Типа ей кто-то научил? Так все люди учатся говорить, это естественно. Так что значит "искусственная речь"? И чем она отличается внешне от естественной? Желательно, с примерами. Идеально, если с примерами из ВК примеры речи орков, само собой, у нас же о них разговор.
Вот тут согласен, всё по факту расписал. Блин, наверное, я просто немного разочарован тем, что в моём с детства любимом произведении на самом деле так много насилия и военного вайба. Когда молодым и шутливым читал, наоборот, нравились именно моменты битв и сражений, а сейчас наоборот. Время такое, наверное.
>Вот на основе таких дикарей Толкин и написал своих орков.
Кстати да - меланезийцев каких-нибудь, например. У которых с одной стороны и орудия труда, и с/х, и всякие соц. приколы, а с другой - "длинная свинья" (и разные кулинарные ухищрения с нею связанные), охота за головами, и проч. В то время о них уже было хорошо известно.
>Орки, кстати, общаются не жестами, вот.
Обезьяны голосом не могут, устройство гортани не позволяет.
>Что значит искусственность в отношении речи? Типа ей кто-то научил?
Мелько же, ну.
>Так что значит "искусственная речь"? И чем она отличается внешне от естественной? Желательно, с примерами.
Говорящие обезьяны, лол.
>Культура состоит из сказаний о боевых подвигах, вершиной нравственности считается воинская доблесть, отвага в бою.
Как в любом "варварском" обществе. Это англосаксы же, типа.
>А Гондор тот же взять. Это реально военизированное государство, вот так если посмотреть, чем там заниматься ещё, кроме воинской службы?
Гражданской службой ещё, лол. ИМХО похоже на идеализированную римскую колонию в Британии при упадке собственно Рима - если бы их те же саксы не завоевали.
Значит, самое время составлять свои приключения в любимом мире так, как считаешь нужным. Брать Властелин Колец за основу, но творить свой мир своим путём.
>Мелько же
Ага, а меня вот мамка научила. Так что я тоже своего рода орк. Они, кстати, в этом отношении даже круче меня, так как вообще у полубога учились.
>Так что я тоже своего рода орк.
Лол. Орк не орк, а вот СДВГ у тебя знатное, это да.
Куда уж мне. Скорее, буду искать что-нибудь подходящее у других авторов. И да, я считаю, что у Средиземья какая-то неповторимая атмосфера всё же есть и любые фанфики выглядят крайне слабо в этой вселенной. Вот в Звездных войнах каких-нибудь или ДнД это хорошо выходит, а тут ну никак.
Спасибо, доктор. Не каждый день такую бесплатную диагностику можно получить, не зря на Двач зашёл.
> >Мелько
>у полубога учились
Тащемта главный ангел, не больше и не меньше.
Бог там один, полубогов не замечено.
По поводу дискурса, естественно люди истребляли орков, как потенциальную опасность, они и людей прислужников темных не жалели, а орки вообще другой вид.
Орки, как любая тварь созданная Мелькором или Сауроном подлежала уничтожению, не зависимо от разумности, собственно это прямой завет валар.
Конечно. При этом оно не было ни ритуальным, ни вынужденным. Что называется - в охотку. И мотивацией их набегов на людские поселения в отсутствие внешней непреодолимой управляющей силы (Моргот, Саурон, Саруман) было в том числе и оно самое. Для орков и троллей люди (и хоббиты тоже) были в первую очередь едой. Любимой едой.
>При этом оно не было ни ритуальным, ни вынужденным.
Зато статусным.
Да. Человек для орков и троллей - престижная добыча. И с их стороны это даже не каннибализм". Потому что не внутри вида. При этом, я подозреваю, предпочитали они жрать детей и женщин - и тут можно вспомнить старинные сказки про людоедов. Дети и женщины мягче и явно вкуснее по меркам и орков, и троллей. Взрослые, а тем более вооружённые мужики и жестковаты, и постоять за себя ещё как могут. Это к вопросу о том, почему к оркам и троллям было такое* отношение. А вот поэтому. И людоедство их нельзя списать на "дикость", скудость быта и первобытные ритуалы. Оно было неотъемлемой и неизменной частью их повседневной жизни. Тысячелетиями. Цивилизаторские усилия (без хи-хи, реально - в конце концов Саурон и Саруман даже занимались селекцией, евгеникой орков!) Моргота, Саурона и Сарумана не касались изменения их пищевого поведения. Но. При этом, опять же, судя по разговору самих орков, каннибализм внутри вида всё же осуждался.
1)Чем питались орки у Моргота, их было под лям, а в отличии от Мордора пахотных земель там не было. С одной стороны выжженый Анфауглит, а с другой ледяной Дор-Даэделот.
2)Что ели сами темные властелины, как известно ничто телесное им было не чуждо, а значит еда им необходима.
Неужто ели то же тухлое мясо, что и орки или им подвозили элитную человечину/эльфятину?
Что пили? Не думаю что у них были эльфийские вина или ширский табак.
>>530827
А вы знаете что у Хау(Хоу) обнесли когда-то выставку и дофига его работ неизвестно где, так как воров не поймали.
На мой взгляд, его работы по ВК не представляют особой ценности. Вот то что он создавал по мотивам мифов, это интересно.
>нет юмора
Да ладно тебе, там вон Сэм порой такое отчебучит, да и Гимли забавный ворчун. Да, юмора не так много, и привычных гэгов и панчлайнов там нет. Ну а что, плохо что ль?
Это только в фильме вроде, в книге я вообще ничего смешного не помню.
Нам точно не помешает книга "Экономика Средиземья".
Мордор не повсюду такое мрачное месте, как в районе Ородруина. К югу там крупное озеро, вокруг которого живут некие рабы Саурона и производят нямку. Наверняка это обитатели тех мест, что просочились после исилдуровского ваншота. Края не слишком приветливые, зато вулканические почвы весьма плодородны. Так что туда потянулись крутые и крепкие парни с семьями, которым было душно под всякими королями. А что, Тёмный властелин пал, а уж с орками решительные люди совладают. Кто ж знал, что через тысячу лет Саурон вернётся.
К тому же Мордору можно торговать. К Рохану и Эребору Саурон поначалу подкатывал по-хорошему, дружба-деньги-торговля.
Саруман точно был не дурак поесть, выпить и покурить. На его кладовые и работали бандюганы, грабившие Шир. Наверное, и Саурон закатывал те ещё пирушки. Раз уж он был материален, то почему нет? О легендарных и регулярных Барад-пати ходили слухи по всему Востоку и Югу, каждый жаждал быть приглашённым на зажигательную вечеринку. Изысканное вино, блюда по рецептам лучших поваров, пряности из далёких краёв, блестящие от масла стройные бёдра искусных танцовщиц, а то и (а вдруг повезёт?) личное знакомство с живым богом!
>в книге я вообще ничего смешного не помню.
Так или иначе, "приколы" из фильмов не с потолка взяты.
Пошёл проверять, был ли в книге прикол со вторым завтраком, его не нашёл, зато нашёл, как в Бита Осинника швырялись яблоком, и ещё
>И еще к слову: надеюсь. Лавр не замедлит отослать письмо. Он человек как человек, только память у него – дырявое решето. Забудет – суп из него сделаю.
Удачи!
Г.".
— письмо Гэндальфа, которое забыли отослать.
А что насчет товарища Мелькора, он то в Сибири живет, там холодно, да и торговать там не с кем, чем же он там питался и чем кормил своих орков?
Нет, я понимаю, драконы могли летать на перекус в Белерианд, невоплощенных духов можно не кормить, балрогам приказать обратиться в тучу и не отсвечивать, а остальные?
Там миллион орков и ледяные ебеня, есть подозрения, что там ежедневный паек рассчитывали до сотых грамма, а за кусочек червивого хлеба могли устроить битву похлеще чем у Ородруина.
>Раз уж он был материален, то почему нет?
Если только до Нуменорской катастрофы. Потом он вроде балрога был. Раскалённый демон.
Потому что книга осознанно ссылается на всякие там эпосы из средневековья, а там наличие и отсутствие юмора в литературе жесточайше регулировалось. Утрированно, юмор в серьёзных произведениях был недопустим, и наоборот, смешные тексты серьезному автору писать было западло
Насчет Мелькора у меня нет рационального решения. Теоретически возможен подвоз ресурсов с востока, из-за Лунных гор, там эльфы путь не блокировали. Но тащить всё-всё, кроме разве что камня и металла за тысячи километров - совсем бестолково. Тогда уж лучше бросить Ангбанд и перебраться в другое место. Может быть, его краткие периоды активности, прерываемые сотнями лет сидения как мышка - как раз и объясняются непростой логистикой и долгим накоплением ресурсов.
Поэтому я предлагаю считать так. Раз Мелькор - существенная часть Арды и наоборот, то и любые проявления материального должны зависеть только от его желания. Пожелал, чтобы у его миллионной армии орков животы не урчали - они и не урчат. Тех же Хурина и Маэдроса он свеженькими поддерживал в весьма суровых условиях, значит, мог проделывать то же и с бесчисленными легионами прихвостней. Вот и ещё одна трагедия его падения: один из творцов мира растратил все свои божественные силы на вульгарное удовлетворение физиологических потребностей. И ладно бы своих. И в итоге того, кого на заре мира еле одолели собственные собратья, под конец войны на свет выволокли обычные эльфы, используя обычную мускульную силу.
>>532142
Об его облике после нуменорских событий сказано очень невнятно, только то, что он был "ужасный". Но раз палец был, который можно отрубить, тогда было и всё остальное, включая желудок.
>нет рационального решения
С йоба силами-то? Всякая орчатина горная уже наверняка имеет опыт подземных ферм и тд, так что темному властелину достаточно только ебнуть пару подземных разломов чтобы было место, вода от гейзеров, тепло от них же или лавы. Всё, подсосы обеспечат большую часть жрачки плюс можно металлургию развернуть, и понадобилось всего-то одноразовое применение сил, а не постоянное колдунство на ебаную орду.
> кого на заре мира еле одолели собственные собратья
А они его и не одолели, он раскидал их всех и они свалили на запад в Аман, потом он исказил Арду и растратил почти все свои силы, а уже потом в войне стихий его одолел Тулкас под присмотром его младшего братца и уже тут начинается вся эта история с эльфами.
По факту в зените его силы его видел только его батя и другие валы.
Решил я прикупить Хоббит, Властелин колец и Сильмариллион, И сталкнулся с вопросом, а чей перевод книг самый лучший?
Разумеется, тот, который ты сделал сам. Все прочие - жалкие потуги бездарных непрофессионалов.
"Хоббит" в переводе Рахмановой. "Сильмариллион" в переводе Лихачёвой.
Как бы да, это вообще хороший стимул учить английский. Хорошего перевода, конгениального переводу "Хоббита" Наталии Рахмановой, у "Властелина" нет. И уже вряд ли будет.
In a letter to a Mrs. Munby, in 1962, Tolkien wrote:
"There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known."
Уровень обычного англоязычного романа проще в сравнении с Хоббитом. Плюс фантази имеет очень специфический словарный запас. Как жанр для вхождения хуже только Шекспир.
А так что у профессора чёрно-белый манямирок и твои орчихи были бы в лучшем случае как помесь бабы-яги с жиропотамом. Сказано что зло и уродство значит усё.
Фентези ничуть не сложнее остальной литературы, его пишут для такого же потребителя как и остальной развлекательный худлит, разве что для антуража полтора старинных оборота вставят, или жаргончиком "я у мамы шотланде... эээ, в смысле дворф". Но конкретно у Толкиена да, язык покруче обычного, профессор таки в своем деле шарил и лингвистические закруты нежно любил.
Они могут быть типажа ugly-cute что называется. А некоторые, изредка неплохи и по людским меркам. А мужики как известно очень неразборчивы в половых связях и в фентези клюют и суккубш и на дриад.
дриады няши, не то что оркскам, реально же уродливые шимпанзе.
Режиссерка перенасыщена пустыми диалогами где для зрителя 10 раз пересказывается то, что делают герои. Очевидно, джексон боялся, что широкий круг зрителей запутается при просмотре и включил в фильм кучу болтовни уровня "мы вышли из икс и идем в игрек" на фоне того, как герои вышли из икс и идут в игрик.
Посмотри на режиссерку трезвым взрослым взглядом - на 1 пошедший под нож крутой момент приходится 10 диалоговых затычек, убивающих темп, дух и эпичность
У позднего толкиена орки имеют как бы имитационное мышление чатбота, прикрученное к тушке. Т.е., орки не учатся речи, рождаются со встроенными навыками, из разговоры между собой - это как лог нейросети решающей задачу по информации с нескольких дронов обвешанных датчиками.
Причем, неясно почему у орков языки это корявая копия языков соседей - ну, допустим нейросеть "частицы моргота" по территориальному признаку конструирует речь для дронов, анализируя речь проживающих рядом существ.
В таком случае, изобретение черного наречия - это некое вмешательство Саурона в исходный код и создание единого протокола связи. Это даже как-то трагично выглядит, мол, нейросеть поняла что она нейросеть без самосознания и пытается хоть как-то структурировать наследие, выдуманное не ей.
Но если не фантазировать, то все очень просто - в ВК орки порождение тьмы, но с личностями людей, в хоббите это скорее злые пикси, фейри, лесные и горные народцы, в легендариуме - разные версии: скорапченные майяры, эльфы, люди, звери, ил. Причем версия с эльфами самая зафоршенная, т.к. трагичная и красивая, людям в нее легко поверить
Задумался, как уже после падения мелькора, смешавшиеся с людьми дикие племена орков понимают, что не имеют самосознания и пытаются путем экспериментов хакнуть остатки нейросети "частицы мелькора"...
Интересно, как профессор воспринимал полуорков, когда исключал орков из породы существ с самосознанием?
Война у Толкиена это все-таки самозащита - белые не уродливые люди, эльфы, гномы - объединяются волей неволей против противника, который хочет их истребить/поработить/съесть. Сопротивление злу насилием - это та база, которую Толкиен, очевидно, исповедует, даже не поднимая вопрос альтернативы.
Философски я конечно же, на стороне Толкиена, ведь непротивление злу насилием фактически просто приводит к торжеству зла, поэтому война и милитаризм являются ответом общества свободных существ против искажения Мелькора. Н
При этом, конечно, суетливые оправдания профессора что орки это не разумные существа, а вам только кажется, немного тревожат и забавляют. Куда Толкиену до чэда Лукаса, который просто выпиливал штурмовиков в бесконечных количествах и не задавался ни малейшим вопросом, что с этим не так причем, Лукас этим своим пренебрежением создал очень плотный образ несчастного одиночки в рядах армии зла, который просто сквозит в каждом безликом неумелом глупом штурмовике
>разные версии: скорапченные майяры, эльфы, люди, звери, ил
Львиная доля привлекательности ЛОТР для меня всегда была в интересно поднятом расовом вопросе. С точки зрения физической, "атеистической", нашей истории, раса это просто некая генетическая случайность, географически обусловленный всплеск определенных генов на определенном участке истории человеческих популяций. Если же смотреть на мир так или иначе "религиозно" (в широком смысле, от конкретных религий до научного теизма, идей о мирах-матрицах, гипотеза тонкой настройки вселенной и тд) то случайность становится неслучайной и географические объекты и течение истории популяций людей является следствием некоего божественного замысла, а разные рода и "виды" людей (под видами я тут понимаю не только современные расы, но и вымерших околосапиенсов и досапиенсов) превращаются в краски, которыми БОГ/ВСЕЛЕННАЯ заполняет этот мир по самостоятельно продуманному алгоритму и предусловиям.
Книга - это такой объект культуры, в котором автор сам является БОГОМ/ВСЕЛЕННОЙ, лишь имитируя какую-то логику, самостоятельно расставляя фигурки и описывая их действия. Думаю, надо оставить в стороне кокетство авторов в дузе "я так не планировал написать, сюжет получился сам собой и тд" (это скорее, к вопросу об авторском вдхоновении). Толкиен сознательно (первым) описал мир где расовый вопрос задан грубо и напрямую творцом. Вот первая генерация существ, вот первая с половиной, вот вторая, вот фейковая, вот такие у них предустановки, вот такие отношения друг с другом, ябитесь. Несмотря на удивительную грубость для нашей "атеистической", "физической" картины мира такое видение естественно для "божественной", которую я описал в начале поста.
Т.е., следите за руками: толкиен разработал культурный артефакт (книгу), в котором все наполнение является лишь следствием произвола его мысли, его сюжета, его видения, чтобы описать в философсоком ключе то как религиозный (в широком) смысле человек видит творение и историю, в том числе расовый вопрос. В этом своем акте Толкиен становится сотворцом, как бы через свое творчество оправдываия трудности и неоднозначности творения (как он их видит). Т.е., то что Толкиен вывел в книге "плохих орков" появившихся в следствие "плохой магии мелькора" на неизвестном материале, это в общем-то, обычные мысли религиозного человека о происхождении других народов, религий, полов, вообще ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Из-за отсутствия элемента хаоса, внешнего влияния, какой-то неструктурированной породы - книга, книжный сюжет, сюжет сам по себе всегда является теологическим высказыванием. И в данном случае, на расовой почве.
Не подумайте, что я Толкиена осуждаю, просто хотелось как-то развернуть незаконченную мысль >>531495 из поста про британскую империю. Несмотря на одиозность такого заявления, в общем так оно и есть: видение миром Толкиена в своей книге это и есть видение мира творческим человеком, считающим что мир основан на некиих внешних принципах, и он этим принципам сродни как существо творящее, в отличие от "породы" которая поражена сама по себе. Это белый, мужской, авторский взгляд на мир, я сам в общем являюсь приверженцем такого взгляда, но этот взгляд в очевидном кризисе, и этот кризис выражается в простом детском вопросе, "дядь, а почему орки плохие, давай их накормим, вы же волшебники там все, и дружить будем, ну дядь".
Акцентирую внимание на:
>это и есть видение мира творческим человеком, считающим что мир основан на некиих внешних принципах, и он этим принципам сродни как существо творящее, в отличие от "породы" которая поражена сама по себе
> Т.е., то что Толкиен вывел в книге "плохих орков" появившихся в следствие "плохой магии мелькора" на неизвестном материале
Забавно, но именно неуверенность Толкиена (не казенная неуверенность Фродо, пожалевшего Смеагорла, чтобы тот по казенным рельсам сюжета пожертвовал собой ради Фродо) в вопросе происхожедния орков показывает некое проникновение в умственный строй автора чертика сомнения, ведь Толкиен очевидно понимал что массовое выпиливание разумных существ силами добра (с божественной поддержкой) это слабо. Чертик-вопрос о том что "порода" из которой произошли орки ТАК ИЛИ ИНАЧЕ тоже божественна, не отпускает его до конца, заставляет возвращаться к вопросу снова и снова (нет майяры, нет эльфы, нет люди, нет животные, нет ил): в своем сотворчестве Толкиен сам становится как Мелькор, пытающийся найти небожественную "породу" для искажения и не находит ее.
Ну и завершу свой поток сознания - умение вставлять (осознанно, думаю что Толкиен сделал это все-таки неосознанно) чертики-вопросы без возможного закрытия в свои произведения и создает великое творчество.
«Интервью с Толкином [2 марта 1966 г.]
Несколько лет назад пытался струкутрировать все, что мы знаем про дальний восток в мире Средиземья, но в итоге запутался между модельками, играми и реальной инфой. Но что-то все-таки есть.
https://tolkiengateway.net/wiki/Haradrim
Органично укладывается в Толкиеновский мир, что уход от общества в леса - само по себе благо. Правда, только для людей, если орк убегает в леса и горы - то он все равно злодей.
Жители Дальнего Харада описываются как чернокожие, но есть также группа их, описанная как «черные люди, похожие на полутроллей, с белыми глазами и красными языками» и «люди-тролли».
А есть же еще "полутролли". Предчувствую поколения расовых чисток после воцарения Элессара.
В интернете есть остатки мусорной информации - карточная игра, настолка 80х, современное ЛОТРО, там каждый фантазирует как ему хочется, потом все забывается и не используется другими фантазерами.
«Мне «гномы» представляются сродни иудеям: чужаки в родных своих местах, говорят на местном языке, но с акцентом, свойственным их собственному наречию…» (Письмо 176).
В интервью BBC в программе «Книжные новинки» Толкин сказал: «С гномами всё довольно очевидно - согласитесь, они во многом напоминают вам евреев. Их слова семитские, как и конструкции фраз».
>>532443
Мелькор исказил и извратил эльфов и сделал их орками. Судя по сильмариллиону где говорится что о судьбе несчастных пойманным им маскирующимся под Оромэ не известно, но мудрые предполагают что они положили начало роду орков и то что первые орки пришедшие в Белерианд были приняты ха одичавших и скатившихся в глуши эльфов аварей и что это недалеко от действительности. Что ходить вокруг да около и что профессор метался, Мелькор мог их просто загипнотизировать пленных эльфов, это могли делать даже драконы его порождения, полностью перекосить их психику и патерны поведения. А в первую эпоху эльфы и сами делали такие вещи как резня себе подобных, похищение и принуждение дев к сожительству, их негативные качества были и просто ждали момента когда их усилят и вытащат на поверхность. Ну а внешний вид под влиянием того что жили в подземельях и под катализатором тёмной магии мог легко измениться. Вон посмотрите как отличаются породы собак от предка волка, мопсы тырьеры, бульдоги, таксы. Бульдог это орк по сравнению с эльфом волком, а? Так что я не знаю чё профессор колебался. Кстати в одном их рассуждений он говорил что после победы над Сауроном и уничтожением кольца власти его сила и злое влияние ослабнет и возможны даже добрые орки гипотетически в теории. Ну хотя бы милые орки девочки могли бы быть.
Так вон, выше из позднего легендариума накидали других версий, не эльфийского происхождения https://2ch.hk/fs/res/530745.html#531649
Война в войне рознь. Одно дело — гуманная средневековая стенка-на-стенку с соблюдением этикета, другое современная тотальная войны
Нет, не рофлит. Шанс умереть на войне в Средние века (да и потом) был довольно низкий. Особенно, если ты аристократ. Всех от французских рыцарей до русских дворян пытались в первую очередь взять в плен, чтобы получить выкуп. Иногда там доходило до забавного - отбирали оружие и говорили "вали, некогда с тобой возиться" или просили дать честное слово, что не сбежишь, а потом сажали пленного за один стол бухать, а то и отпускали домой, с обещанием все же собрать выкуп (тут иногда оставляли заложников, но порой и так верили)
Убийства пленных - редкость, массовая гибель аристократии в бою - катастрофа, которая случалась раз в сто лет (обычно из-за того, что враги - быдло, которое воюет не по правилам). Почти каждый монарх лично участвовал в бою, как думаешь, как быстро бы прекратилась такая практика, если бы эти короли и князья там часто погибали? Там за всю мировую историю единичные случаи.
Именно поэтому антагонизм, с которым друг друга истребляли, скажем, швейцарцы и ландскнехты вызывал у современников удивление, так не было принято. Более того, полководцы считали своим долгом защитить пленных врагов от своих неадекватных вояк.
Разумеется была "плохая война", но это касалось мирного населения, которое грабили, насиловали, убивали во время всяких шеваше. А вот воины друг друга уважали. Ну и еще не было бомб ,мин, артобстрелов, люди всегда видели глаза человека, которого убивали, даже к лучникам относились к некоторым презрением, а арбалеты пытались запретить.
>касалось мирного населения, которое грабили, насиловали, убивали во время всяких шеваше
Ну вот же, ёпт. Читал такое мнение, что как раз таки градус гуманизма у войн с годами растёт, потому что чем дальше — тем меньше процент воинов по населению. Меньше вероятность, что случайного человека война заденет.
>чем дальше — тем меньше процент воинов по населению
Чаво? Процент воинов по населению были минимальными в Средние века (армии были от нескольких сотен до десятков тысяч человек, а население все же исчислялось сотнями тысяч и миллионами) и достигли максимума во Вторую мировую, когда впервые мобилизовывали миллионы человек.
А где об этом всём можно подробнее почитать?
Я просто представляю себе зарубу того времени, вот стоит человек в кольчуге с мечом, сзади его подпирают товарищи, а спереди по нему лупят разным железом его противники. И что делать? Тебя же или в кашу измочалят или затопчут, если вдруг упадёшь. Как при таком раскладе вообще выжить, да ещё чтобы тебя в плен взяли?
Кстати, у Толкина в плен вообще никого не брали, только дунландцев пощадили, а так все резались до конца, а орки так вообще трубы рубили на куски зачем-то.
Ага, поэтому у гномов германские имена из Эдд, а эльфов - семитские, топа Галадриэль и Гилтониэль. А у орков (злых эльфов) тюркские.
Судя по гномским словечкам, типа "Барук казад аймену", это больше похоже на арабско-турецкие слова, короче, мусульманские, типа "барака". Рискну предположить, что их житие в горах было связано с набатеями - семитским арабским народом, построившим Петру.
То, что название Гондора похоже на название эфиопского города Гондыр, и то, что оба они были вырублены в скале, и якобы были созданы пришлым народом: у Толкина - белыми нуменорцами на границей с неграми, в Эфиопских легендах - потомками белого царя Соломона среди негров, и что оба эти города испытали мусульманские вторжения, нашествия британцев а потом и нашумевшее геноцидное вторжение итальянцев, то я рискну предположить, что Толкин использовал семитско-восточные слова и мотивы для обозначения сказочных рас, типа гномов и эльфов - сказочных в первую очередь к главным героям - хоббитам, чьими глазами мы видим все это приключение.
>стоит человек в кольчуге с мечом
Чаще таки скачет на лошади
>Тебя же или в кашу измочалят или затопчут, если вдруг упадёшь
Ты бывал на концертах со слэмом? Много там людей затаптывают? А ведь участников обычно примерно столько же, сколько в средневековой битве. Ну и да, на тебе доспехи, шлем, тебя трудно убить. Упадешь, ну свои перешагнут и поднимут, враги в сторонку в плен утащат, они же все профессионалы, а не паникующая толпа, которая может устроить давку. Да, бывает и профи паникуют, но это уже издержки во время полного разгрома, бывает очень редко.
>у гномов германские имена из Эдд
Издержки "Хоббита" для которого Толкин еще не особо заморачивался. Гэндальф - это что, тоже германский гном? А ведь это имя тоже из Эдд
Ну ты про рыцарей, как я понял, пишешь. А я представляю скорее ополченца с копьём в кожаном шлеме и кольчуге, бечевой подпоясанного. Не все же были в железа закованные, их-то да, так просто не завалишь. А вот солдатам попроще, небось, доставалось. Меня ещё впечатлило описание битвы у Сапковского в Ведьмаке. Там в палатку к хирургам приносили дико изуродованных людей, с месивом из кишок и говна, а на поле боя вообще какой-то ад творился. Может, он, конечно, напридумывал, и в Средние века всё было не так, но читалось это всё довольно натуралистично.
Гандольф - некий дворянин из Лангобардского королевства, если судить по игре "Крестоносцы-2".
Алсо, я помогал делать первые переводы по Крестам-2, используя справочник, кажется, того переводчика Кинга, который историк по образованию, он назывался... "Дворянские звания".. или "Дворянские генеалогии"...
забыл...
>Меня ещё впечатлило описание битвы у Сапковского в Ведьмаке. Там в палатку к хирургам приносили дико изуродованных людей, с месивом из кишок и говна, а на поле боя вообще какой-то ад творился. Может, он, конечно, напридумывал, и в Средние века всё было не так, но читалось это всё довольно натуралистично.
Хуйня полная, конечно же. Даже голого человека нарубить на куски затруднительно. Если он хотя бы в стеганке-гамбезоне, то уже почти нереально. Если в кольчуге, то просто невозможно. Тем более оружие от постоянных ударов по доспехам и щитам затупляется, и если поначалу что-то можно сделать, то через полчаса твой меч/топор/тесак/сабля по эффективности будут равны булаве-шестоперу. Большинство ран это будут ушибы и переломы. Либо колющие, из-за которых ну явно не будут вываливаться какие-то там кишки. Это в кино и книгах в сражении каждый находит себе пару и дуэлится, в реале бились толпой стенка на стенку, и там ты выбывал если упал от бессилия и тебя просто затаптывали.
Впрочем, человека с передовой вряд ли бы стали доставлять к хирургу. Поэтому единственное возможное обстоятельство здесь - это прилёт снаряда от осадного орудия. Вот оно может раздрючить в мясо. Причем далеко от передовой, почти в тылу. Ну или это мог быть магический масс спелл. Тупо фаерболл какой-нибудь.
>ополченца с копьём в кожаном шлеме и кольчуге
Ммм, как бы тебе сказать, в классические Средние века таких не было в принципе. И кожаных шлемов не было. Потому что фирд и лейданг - это архаизмы времен викингов, а там совсем другие отношения.
>битвы у Сапковского в Ведьмаке
Битва при Старых Жопках - постмодернизм в чистом виде, там эльфы в черных мундирах СС с молниями бегают, армия группы "Центр" Нильфгаарда состоит из дивизий и бригад, какое нахер Средневековье? Сам можешь догадаться, что две феодальные армии воевали несколько иначе.
>постмодернизм в чистом виде
Ок, вижу, ты шаришь. Ну а что скажешь тогда про битвы у Толкина? Они-то, наверное, всё же ближе к тому, как это делали в Средневековье, или нет?
Толкин опирается на морфологизованные средневековые битвы, а не на реальные. В Средние века реально писали "река стала красной от крови, лошадям было негде ставить копыта от трупов, стрелы закрыли солнце, врагов было 500 тысяч человек". Самый классический и близкий нам, пример, - Куликовская битва
И молвили ему фряги: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская. Далеко тебе до Батыя-царя: у Батыя-царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока и до запада. Наказал тогда Бог Русскую землю за ее прегрешения. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, с большими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девять в лукоморье, не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, тебя князья русские крепко попотчевали: нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дона на поле Куликовом, на траве-ковыле! Беги-ка ты, поганый Мамай, от нас за темные леса!»
Страшно и горестно, братья, было в то время смотреть: лежат трупы христианские словно сенные стога у Дона Великого на берегу, а Дон-река три дня кровью текла. И сказал князь великий Дмитрий Иванович: «Сосчитайтесь, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостает?»
Тогда отвечает Михаиле Александрович, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу: «Господин князь великий Дмитрий Иванович! Нет, государь, у нас сорока бояр московских, двенадцати князей белозерских, тридцати новгородских посадников, двадцати бояр коломенских, сорока бояр серпуховских, тридцати панов литовских, двадцати бояр переяславских, двадцати пяти бояр костромских, тридцати пяти бояр владимирских, пятидесяти бояр суздальских, сорока бояр муромских, семидесяти бояр рязанских, тридцати четырех бояр ростовских, двадцати трех бояр дмитровских, шестидесяти бояр можайских, тридцати бояр звенигородских, пятнадцати бояр угличских. А посечено безбожным Мамаем двести пятьдесят три тысячи. И помиловал Бог Русскую землю, а татар пало бесчисленное множество».
Вы вообще представляете себе битву, где победители за один день боев на одном участке могли потерять 253 тысячи человек? Даже в Великую Отечественную уровень мясорубки до таких цифр не доходил.
Но в эпической битве из сказаний армии могут быть от горизонта до горизонта, как на Пеленнорских полях
Смотря какая была война.
Кельты устроили в самой Британии французским ордам партизанскую орду (Нашествие Вильгельма Завоевателя привлекло народы всей современной Франции, как самих французов, так и окситанцские народы, чей язык более похож на испанский, чем на французский).
>>532551
Ага, меньше вероятность с использованием ядренной бомбы.
Ну, я уточню, вроде та писанина была даже до первой мировой писана.
> Как при таком раскладе вообще выжить, да ещё чтобы тебя в плен взяли?
Потери в таких зарубах были, как правило, около 20 процентов. Могу напиздеть, но как-то так.
>Кельты устроили в самой Британии французским ордам партизанскую орду
Какой пиздец...
Какие кельты, какие французы? В 1066 году воевали два германских народа - нормандцы Вилли Ублюдка и англосаксы Гарольда, который вот буквально в том же году прогнал из Британии норвежцев, которые там до этого много времени правили.
До этого саксы загнали кельтов в Уэльс, где они окопались и пропустили все войны за Англию, их сможет завоевать только Эдуард Плантагенет в конце 13 века
>>532560
Каждый гном носил два имени — собственно гномье (сакральное) и для употребления при контактах с иными расами (к примеру, людьми и эльфами), как правило — человеческого происхождения.
Имена гномов первой эпохи не из Эдды: Азагхал, Телхар, Гамил Зирак.
Словарь кхуздула
aglâb — язык, речь (WJ:395).
Ai-oi — «Сюда» или «Здесь!» — крик Гимли в Хельмовом ущелье (LotR2/III-7)
Azaghâl — имя повелителя Гномов Белегоста на кхуздуле.
Azanûl — краткая форма Azanulbizar (RS:466).
Azanulbizar — "Долина Туманных Ручьев"[4]. См. также RS:466:
Azanulbizar — «Долина Туманных Потоков» с элементами Z-N, ûl, Bizar.
aya — на (WR:20). Сокращенная форма — ai в ai-mênu — «на вас».
Balin Fundinul uzbad Khazaddûmu" — "Балин, сын Фундина, властитель Мории[4]
Baraz — сокращенное наименование Barazinbar.
Barazinbar — «Красный Рог», одна из гор над Морией, на Синдарине — Карадрас[5].
Baruk Khazâd! — «Топоры Гномов!» (прил. F).
Bundushathur — «Облачная Вершина», одна из гор над Морией, на Синдарине — Фануидол[5].
Buzundush — Чёрный корень (TI:167).
felek — обтесывать скалы (радикалы, очевидно, F-L-K) (PM:352).
felak — 1)сущ. инструмент, подобный зубилу с широким лезвием; 2) гл. использовать этот инструмент[6].
felakgundu, также ассимилир. felaggundu — «Пещерный каменотес» (имя, данное Гномами Финроду за его искусство работы с камнем, было изменено в Синдарине в Felagund).[6]
Gabilân — название реки Сирион (WJ:336). Очевидно, включает gabil — великий, ср. Gabilgathol.
Gabilgathol — «Великая Крепость», синдаринский Белегост[7].
Gamil Zirak — имя кузнеца из Ногрода (UT:76). Возможный перевод — «Старое Серебро» или «Старый Пик», см. zirak.
Gundabad — кхуздульское название горы.
gunud — копать, рыть, прокладывать туннель (PM:352, ср. 365).
Ibun — имя одного из сыновей Мима (Silm21, UT:102).
iglishmêk — язык жестов, применявшийся Гномами (WJ:395). Ср. aglâb.
Kazad — ранний вариант Khazâd (TI:457).
Khazâd — Гномы, самоназвание (прил. F).
Kazad-dûm — начальный вариант Khazad-dûm (TI:457).
Khazad-dûm — «Гномьи Дворцы», Мория (LotR1/II-3).
Khazâd ai-mênu! — «Гномы на вас!», боевой клич Гномов (прил. F).
Kheled-zâram — Зеркальное Озеро (Silm, прил., статья Khelek-).
Khîm — имя одного из сыновей Мима (Silm21).
[Khuzûd — Гномы, изменено Толкином в Khazâd (LR:274,278).]
Kibil-nâla — Серебряная Жила (LotR1/II-3), река Келебрант. Отдельные элементы kibil, nâla обсуждаются в TI:174,175. Любопытно, что в PM:279,286 приводится другой Кхуздульское название этой реки — Zigilnâd. PM:275 показывает, что Толкин использовал в одном из черновиков приложения к LotR название Kibil-nâla для Зеркального Озера, но в окончательном варианте заменил его на Kheled-zâram.
Mahal — Гномское имя Ауле (Silm2).
Mazarbul — летописи (летописей?)[8].
Mîm — имя гнома (Silm21).
Narag-zarâm — «Черное Озеро»? Включает радикалы N-R-G — чёрный (RS:466).
Nargûn — Мордор, включает радикалы N-R-G — чёрный (RS:466).
Nulukkhizdîn — Нарготронд (WJ:180).
Nulukkizdîn — возможно неправильное написание Nulukkhizdîn.
Nulukhizidûn — ранний вариант Nulukkhizdîn.
Rukhs — Орк, мн.ч. Rakhâs (WJ:391).
Sharbhund — «Лысый Холм»? Так Карлики называли Амон Руд (UT:98). Bhund может быть вариантом bund.
Sharkûn — ранний вариант Tharkûn, возможно означает «Старый» (WR:153)
Shathûr — краткое название Bundushathûr, одной из гор над Морией (LotR1/II-3, TI:174).
Sigin-tarâg — Долгобороды (PM:321).
Tharkûn — Гномское имя Гэндальфа, означающее «Человек с посохом» (LotR2/IV-5, UT:353).
Tumunzahar — «Обрывистая Впадина», Гномское название Ногрода (Silm10).
zigil — либо пик (TI:174), либо серебряный (TI:175). Составное слово Zirak-zigil означает «Серебряный Пик», но не совсем ясно, какой элемент переводится как «серебряный», а какой — как «пик». Согласно наиболее позднему объяснению Толкина, zigil — серебро, что согласуется с одним из вариантов названия Келебранта — Zigilnâd (PM:279,286). Также Zigil — возможно, название Наугламира на кхуздуле (из Sigil Elu-naeth «ожерелье на шее у Тингола» WJ:258)
zirak — либо пик (TI:174), либо серебряный (имеется в виду цвет, а не металл) (TI:175). Также краткое название горы Zirak-zigil.
Zirak-zigil — «Серебряный Пик», одна из гор над Морией, синдаринский Келебдил.
Тот же самый нарратив, что при описании любой войны с массовым ополчением народа против вторженцев. Белорусы же носятся с Грюнвальдской битвой, где тоже объясняют невероятные цифры тем, что мобилизованы были все возможные мужчины на огромной территории. Понятно, что когда статистика стала более-менее достоверной к 15-17му веку, никаких многомиллионных армад никто не видел, а только странствующие караван-сараи с маркитантками, жонглерами и наемниками, см. любой фронт 30 летней войны.
Кельты потом придумали пророчество, что Белый дракон вернется чтобы править, и это произрошло во времена воцарения Плантагенетов.
Гийом повел на острова орду со всей Франции, как с Северной (которая и есть Франция, вместе с Нормандией и Бретонией), так и окситанцев, типа того пидара, который Эдуарда 2 ебал, который был гасконец, полу-баск - полу-провансалец (сам провансальский язык - это смесь испанского и итальянского, не францзского).
Если юг более старый и более культурный, почему тогда он не франция?
Не Плантагенетов, а Тудоров, которые из рода воеводы Арсуфа Кунедагиса, воеводы который выступил против англо-саксонского нашествия.
А сколько было на Пеленноре в книге? Я что то помню про 6 тысяч рохиррим (это и в фильме было) и 40 тысяч орков, не знаю откуда вторая цифра.
Ну получается, что в то время солдату на войне было как-то поспокойней. Типа пока тебя не погонят лезть по штурмовой лестнице навстречу стрелам и кипящему говну, всё ок, сиди с корешами болтай, кушай гороховую похлёбку да попёрдывай. Были, наверное, и свои приколы, типа антисанитарии и прочего, но тряски, что в тебя что-то с дрона упадёт или снаряд прилетит откуда ни возьмись, такого точно не было.
>через полчаса твой меч/топор/тесак/сабля по эффективности будут равны булаве-шестоперу
Ну так должны были быть смены, наверное. Типа постоял в первом ряду минут 20, затупил свой меч и всё, отходишь назад за новым мечом и передохнуть чутка, а на твоё место твой друган встаёт из второго ряда. Иначе нихера себе, стой на передке, пока не обмякнешь и лупи затупившимся мечом по щиту оппонента, на него потом и упадёшь, когда силы кончатся. При таком раскладе желающих в первом ряду постоять немного бы нашлось.
Мне кажется, мы тут все немного испорчены бугуртами, когда десятки мужчин плотно стоят, пока передний ряд дерется. Думаю, ИРЛ все понимали что лучше окружить, и кроме редких битв в ущельях/на улицах никто не стоял часами в "очереди", а все пытались друг друга окружить-продавить.
Гави Сингх Чера вовсе не исполнял роль Саурона в его ангельской форме во втором сезоне «Колец Власти»
Выдохнем с облегчением, ибо сообщается, что ранняя информация о том, что британский актёр Гави Сингх Чера сыграет Саурона в его оригинальной ангельской форме, оказалось ложной, и актёр на самом деле сыграл одного из представителей народа, ранее ещё не появлявшегося в шоу. Вероятно, речь идёт о народе Востока или же Юга Средиземья. В любом случае у нас по-прежнему есть надежда, что ангельскую форму Саурона сыграл соответствующий для этой роли актёр. Утверждается, что Amazon специально распространяет разные слухи о втором сезоне, чтобы проверить реакцию аудитории и выявить в своих рядах тех, кто сливает настоящую информацию о сериале в СМИ. Подобная политика далеко не нова в кинопроизводстве, ибо то же происходило на момент производства 6-8 сезонов «Игры Престолов», когда в сети циркулировали как правдивые, так и ложные сливы о сериале.
Также в связи с вышеупомянутой новой политикой Amazon известный инсайдер Fellowship of fans в очередной раз проверил все существующие сливы от их новых источников, чтобы подтвердить, что из ранней информаций является правдой, а что — ложью:
Том Бомбадил действительно появится во втором сезоне шоу;
Том Бомбадил вовсе НЕ будет обманной формой Моргота, как и Унголиант вовсе НЕ предстанет в форме Златеники, как это было описано в сливе от 4chan;
В сериале НЕ будет сцен сотворения мира и Музыки Айнур, так подробно описанных в изначальном сливе от 4chan;
Хоббит Нори и Маг действительно отправятся на Восток Средиземья, где повстречают другого Волшебника;
Информация портала TheOneRingNet о том, что Саурон якобы вернётся в Эрегион под личиной Келеборна, является фейком;
Вся остальная информация о Келеборне во втором сезоне шоу является правдивой, и его действительно сыграет Калам Линч;
Шелоб действительно появится во втором сезоне, где она предстанет в форме паука;
У Саурона НЕТ и НЕ было никакого сына, которого якобы должен был убить Адар. Данный слив является чистой воды выдумкой автора "слухов" с 4chan;
Арондир примет участие в двухсерийной битве с осадой Эрегиона армиями Саурона под конец второго сезона;
Брат Исильдура Анарион НЕ появится во втором сезоне сериала;
К концу второго сезона в Нуменоре произойдёт некая масштабная катастрофа. Ранее другие инсайдеры утверждали, что речь идёт вовсе не о Низвержении Нуменора, а о захвате власти над островом Ар-Фаразоном и Людьми Короля;
Кевин Элдон действительно сыграет гнома Нарви, и в сериале будет показан момент создания Врат Дурина Келебримбором и Нарви;
Постпродакшен второго сезона завершится лишь к июню этого года, и именно поэтому мы до сих пор не увидели ни новых постеров, кадров, ни нового трейлера.
Премьера второго сезона по-прежнему намечена на вторую половину этого года.
Ну да. Отчасти поэтому Толкин срал прогресс. Типа до него люди в примитивных кольчугах, с копьями и щитами ебашились лицом к лицу, пусть и в плотной толкучке. Побеждали те, кто дольше держат строй. А потом начали появляться пушки и там уже побеждали не те, у кого дисциплина и боевой дух круче, а у кого орудие дальше и точнее бьет. Причем если от тумака в шелом можно оправиться с небольшим сотрясением, то от снаряда или картечи ты уже не оправишься. Дальше началось просто мясо, в котором одни люди с помощью машин перемалывали других людей. Орки канеш не юзают пушки, но используют довольно много другой примитивной артиллерии, типа баллист, катапульт и требушетов, которых у того же рохана нет, например. Гномы тоже. И хотя он не равняет их с орками в кольце, но в том же хоббите прилично так хуесосит за их жадность, от которой они и пострадали в итоге.
Римляне в первый ряд самых новичков ставили. Обмякнешь - не фортануло. Выживешь - молодец, уже считай ветеран.
Ну и к тому же конкретно римляне редко воевали в плотном строю с таким же плотным строем. Они больше по метанию дротиков были. Гладиусы в ход шли только если варвары не обосрались и не убежали каким-то чудом.
>Орки канеш не юзают пушки
У них же что-то вроде пороха даже есть. Стену в Хельмовой пади они вон как лихо взорвали. А вообще да, ты прав, даже в плане войны Толкин как будто одобряет её, но только в форме обычной сечи грудь на грудь. Вообще, его отторжение к прогрессу понять можно, как минимум глазу приятней смотреть на природу, лес или реку, чем на бетонный человейник или автомагистраль. И почти у каждого городского жителя есть тяга к природе, как минимум на шашлычки поехать или на дачу картоху копать. Может, поэтому и фентези сеттинг вообще так популярен, так как обычно имеет дело с природой, не испорченной техническим прогрессом, а тот же киберпанк, например, заходит далеко не всем.
Но у профессора именно внешность орочек нигде не описана. Однако известно, что орки быстро плодились и восстанавливали численность, поэтому женщины их расы должны быть очень сексуальными и возбуждающими. К тому же симпатичные орочки могли бы как суккубы совращать светлых героев и заниматься шпионажем.
>>532414
>дриад
Хороший пример, кстати, у уродливых сатиров были вполне привлекательные по человеческим меркам самки. Может, и орков было так же.
>У них же что-то вроде пороха даже есть.
Саруман тот порох изобрёл. Не сами орки.
В ВК про это не сказано, а в Хоббите изобретателями пороха и взрывчатки вообще называют гоблинов
Мало ли что в Хоббите сказано, Толкин его не совсем увязал с остальным легендариуимом. Хоббит это просто сказка, там в ранних редакциях и про паровозы и Китай было.
Сказочному "Хоббиту" я все же верю больше, чем маняфантазиям анона.
>в ранних редакциях
Если в поздних редакциях Толкин не убрал фразу про гоблинов и взрывчатку, это точно канон
У гоблинов украл затрофеил после Битвы Пяти армий, очевидно же
Там было типа " У гоблинов (орков) была взрывчатка и машины, но в другом месте и в другое время " подразумевается в Мордоре и Изенгарде, под властью Саурона и Сарумана, которые все это и изобретали, а не сами орки- гоблины.
Да не было у орков Мглистых гор никакого пороха, в битве пяти воинств они его точно не применяли, ведь Торин, Фили и Кили были убиты копьями и стрелами.
И гвардия Болга была вооружена ятаганами ( или скимитарами), ни про какой порох и огнестрельное оружие у орков Мглистых гор и речи нет
Толкин вообще хотел переписать Хоббит в стиле ВК, есть одна глава незаконченная от него.
И что, при Хельмовой пади тоже никто не стрелял из пушек и аркебуз, а порох был
>>532697
Если уж быть точным:
>Дело в том, что гоблины издревле увлекаются всевозможными механизмами, машинами и особенно взрывчаткой — и все потому, что при всяком удобном случае стараются увильнуть от работы. Но в те времена в диких Туманных Горах гоблины еще не были настолько, так сказать, развиты.
Ладно, у этих гоблинов Гэндальф подрезать взрывчатку не мог.
Но вы осознаёте, что согласно "Хоббиту" в Средиземье всё едино наступит индустриальная Эра Орков? Ведь Толкин описывает будущее расы гоблинов, которое наступило уже после написания Алой Книги.
Средиземье это наш мир в вымышленном прошлом 6-7 тысяч лет назад. Эра орков там никак не могла наступить, потому что орки вымерли после падения Саурона и наступила эпоха людей, и наше время.
>наступила эпоха людей, и наше время.
Просто Толкин намекал, что людьми в наше время тайно правят гоблины, строят в его любимой Англии фабрики и развязывают Мировые войны.
Ну тут же часто приводят то описание, в котором сказано что орки похожи на уродливых монголоидов, скорее всего это и к их женщинам относится
>>532576
Короче, я уточнил, вернулся обосновать свой базар.
Писали примерно следующее:
У всяких дикарских племён война вполне может закончиться полным истреблением твоего племени. Почему, скажем, индейцы не расплодились так, как могли бы? Да из-за своих усобиц.
В античной древности примерно такая же угроза — нормально было вести войну с целью истребления народа, мера "перебить или фаллотомировать в захваченном городе всех мужчин, способных держать оружие" была в ходу, но в целом было получше.
Про средневековье судить, говорит, сложно, там цифры потерь непонятные-пиздабольские. Были зверства крестовых походов, крестьян резали, какой-то итальянский город после захвата разрешили грабить 40 дней, но война не ставила целью истребить какой-то народ.
А вот по войнам 19 века видно отчётливое убывание потерь в процентах от всего участвующего населения, от 20 процентов до примерно 10. Колебания естественной смертности бывали сильнее, чем жатва войны.
Отсюда вывод — со временем войны только гуманизируются.
Собственно, уже полуорка из Средиземья трудно отличить от человека-истерлинга: носатые, косоглазые, желтокожие, а так, в трактир в Бри зайдут, ну южане и южане
Не забываем, что орки легко скрещиваются с людьми
Из-за хуевых условий и отсутствия оседлого образа жизни они не плодились. Мегавойны с выпилом населения придуманы чтобы в каждой стране национальный историк мог удревнить историю народа. Мол, нас тут в швеции в 17м веке миллион был потому что все всех убивали 1000 лет, а живем мы тут не 200 лет назад как потомки сезонных рыбаков, а 100 000 лет, бля буду.
Вывод неверный. Развитая статистика всех участников конфликта мешает пиздабольству.
Античность и средневековье - пиздаболы против пиздаболов, пиздаболы описывают сотни лет спустя.
Чем ближе к нашему времени тем меньше пиздаболов.
>Из-за хуевых условий
Ну прям, а для переселенцев американских условия оказались вполне нормальные.
Ну, к пиздаболии относятся критически, всячески её поправляя.
Нет, еще при Морготе началось:
В своё время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближённых верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман заново открыл это или же вычитал в преданиях, и в жажде власти совершил самое дурное из своих деяний: скрестил орков и людей, получив полуорков, больших и хитрых, и орколюдей, подлых и жестоких."
(c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 5. Преображенные мифы.
Ну и немножко про них:
"Эти изенгардцы больше похожи на злых людей. А для существ, что явились из Великой Тьмы, свойственно не выносить солнечный свет, но орки Сарумана могут выносить его, хоть и ненавидят. И как он, интересно, достиг этого? Может, это замученные им люди? Или может, он смешал расы – орков и людей? Так или иначе, это деяние - чёрное зло!"
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 4. Древобород.
"Но эти создания Изенгарда, полуорки и орколюди, плоды нечистого искусства Сарумана, не боятся солнца."
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 7. Хельмова Падь.
"Но были и другие, ужасные на вид, они имели человеческий рост, косые глаза и жёлтую кожу, а лица у них были гоблинские. А знаете, они мне напомнили того южанина из Бри. Только вот тот не был так явно похож на орка, как большинство из них.
- Я тоже подумал о нём, - сказал Арагорн. - Со многими подобными полуорками мы уже имели дело в Хельмовой Пади."
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 9. Обломки и крушения.
>полуорков, больших и хитрых, и орколюдей, подлых и жестоких."
Кстати, если пользоваться аналогиями с реальными гибридами, то в одном случае были отец-орк и мать-человек, а в другом - наоборот, человек трахал орчиху. Так и получаются разные два разных вида гибрида от от смешения двух видов
>переселенцев американских условия оказались вполне нормальные
Ты иронизируешь или в самом не знаешь, какая чудовищная смертность была в американских колониях по сравнению с Европой того же времени? С учетом, что туда обычно ехали молодые здоровые люди.
Так урук-хаи это и есть полуорки или это разные расы?если разные, то почему Саруман послал урук-хаев, а не полуорков чтобы захватить хоббитов?
> или в самом не знаешь, какая чудовищная смертность была в американских колониях по сравнению с Европой того же времени?
Слушай, этого не знаю, и истории про это с удовольствием послушаю, однако есть такие факты:
Пиндосы за, получается, один-два века расплодились до примерно сотни миллионов особей. Да, к ним мигранты ломились, но тем не менее.
У индейцев было многократно больше времени, до того, как их открыли, но они и близко к этой цифре не подобрались.
Я точно не знаю, сколько индейцев американцы перехуярили, но скорее миллионы, чем десятки миллионов.
Нет никаких урук-хаев. Есть уруки - орки. Урук-хай - "народ орков".
Были черные уруки - крупные для орков, смуглокожие, выведенные в Мордоре лично Сауроном.
Была всякая мелкая шушера с Мглистых гор, перед которой черные уруки понтавались, что "Мы то урук-хай, а вот вы - вонючие снаги"
И были полуорки, которые выведены Саруманом - желтокожие, косоглазые, человеческого роста.
Путаница возникла из-за того, что Саруман имел на службе черных уруков и хорошо их вооружал:
>Он показал на трупы четырёх смуглых косоглазых гоблинов – это были настоящие великаны, большерукие, с крепкими, мускулистыми ногами. Вместо обычных скимитаров на поясах у них висели короткие мечи с широкими клинками, а их тисовые луки по форме и длине ничем не отличались от тех, что носят обычно люди. На щитах красовался незнакомый герб – маленькая белая рука на чёрном поле, а железные шлемы были отмечены руной «С» из какого–то светлого металла.
Но были и полуорки, с ними воевали и На Изене ("Как только противник завладел восточной частью Бродов, появился отряд людей, или орколюдей (очевидно, отправленный именно для этой цели), – свирепых, одетых в кольчуги и вооруженных топорами."), и при Хельмовой пади, и в Шире:
"Достигнув «Зелёного дракона», последнего дома со стороны Хоббитона, теперь безжизненного, с разбитыми окнами, они увидели с полдюжины больших, зловеще выглядевших людей, развалившихся у стены гостиницы. Они были желтокожими и косоглазыми."
"Мерри собственноручно убил главаря нападавших, косоглазого громилу, смахивавшего на здоровенного орка."
Полукровок, как мы видим, обычно называют людьми.
Где-то слышал, что во всей Севреной Америке было около двух миллионов индейцев на момент начала колонизации - просто из-за отсутствия земледелия и даже скотоводства. Мне кажется, что сейчас чистокровных индейцев столько же, если не больше.
>сколько индейцев американцы перехуярили, но скорее миллионы, чем десятки миллионов.
По разным источникам индейское население Северной Америки до начала колонизации составляло от 12 до 20 миллионов человек.
И да, они не могли расплодиться, потому что жили в каменном веке. Они просто не умели производить столько еды, сколько смогли белые с их большими стадами коров, лошадьми, плугами, традициями селекции растительных культур и так далее. И да поселенцам было достаточно перебить ружьями стада бизонов и завезти пару заразных болезней, буквально они убили не так уж много индейцев, больше опосредовано.
На википидрии видел цифры, что в 1950 году индейцев было 0.3-0.5 миллиона.
>отсутствия земледелия
Чувак, ну там все же очень поздно, но все же индейцы Северной Америки научились у южных соседей выращивать кукурузу и картофель. Не все, конечно, но Калифорния - это тоже Северная Америка
>И да, они не могли расплодиться, потому что жили в каменном веке.
Ну и, внезапно, кровавые племенные усобицы — тоже фактор жизни каменного века.
Довольно сомнительный, для племени каменного века потеря каждого мужчины-охотника - существенный минус к выживанию. Поэтому неадеваты, которые реально жили войной с соседями редки, такие психопаты обычно живут на Чукотке, Аляске и других суровых местах, где одной охотой можно не прокормиться и тогда регулярное уничтожение и ограбление соседей - путь к выживанию.
Кровожадные племена зафиксированы этнографически, против фактов не попрёшь.
Справедливости ради, у разных племён разные степени кровожадности, в порядке исключения есть даже какие-то коряки, которые вообще с понятием войны не знакомы, но в целом люди не прочь сажать друг друга на ножи.
Вроде как прям в каменном веке племена тупо редко друг с другом сталкивались, нынешние племена гораздо сильнее теснятся, ну и по "развитию", получается, на ступени повыше каменного века.
>акие психопаты обычно живут на Чукотке, Аляске и других суровых местах, где одной охотой можно не прокормиться и тогда регулярное уничтожение и ограбление соседей - путь к выживанию.
Э не, кстати, сомнительная картина. А сосед что жрал это всё время?
Соседи жили в более мягком климате, их было больше, но они были менее воинственными, потому всякие отмороженные чукчи и алеуты их грабили, по настроению резали и забирались обратно в свои труднодоступные для акций возмездия ебеня
Кстати, если вы ходите представить себе как действовали и мыслили орки Средиземья, чукчи образца еще 19 века - хороший пример.
Ну не знаю, по карте не видно заметного выигрыша в природных условиях. Там какое племя не возьми — оно либо дрочит оленей, либо дрочит тюленей.
Да ну, застенчивый орк, который убежал в лес, лишь бы с Богоразом не разговаривать — это то ещё зрелище.
У Толкина был народ людей на самом севере - лоссоты. Вот это скорее чукчи, а орки нелюди каннибалы, не надо чукчей с ними сравнивать.
А на фотках что плохого? Ты если неосторожно малиной полакомишься — тоже изгваздаешься.
Монголы 13 века или гунны 5 века тоже в чем то похожи были на орков
С железными орудиями труда, нормальным огнем, печками, грамотностью, одеждой, оружием и зернами культурных растений? Они были как попаданцы в каменный век
>>532731
>>532729
Интересовался темой, и какого-то прям активного геноцида северных индейцев не было, да и южных - тоже (хотя там был экшен, конечно).
Загеноцидить кого-то до степени исчезновения вообще проблематично, даже если вырезать тысячами людей - все равно оставшиеся расплодяться на освободившихся жизненных пространстсвах и смешаются с захватчиками.
Но истина вообще другая - индейцы РАЗМНОЖИЛИСЬ из-за контакта с колонизаторами (причем не с припадочными пилигримами, а с южными колонизаторами со стороны мексики). Возникли точки обмена, торговли, индейцы стали активнее вести полуоседлый образ жизни и их численность поперла как на дрожжах. Отсюда появилось такое явление как "империя команчей" - самобеглое недогосударство-недоплемя принесшее много проблем на юге. ЧТо-то похожее было и у зулусов в 19м веке - взрывной рост численности дикарей, попытка как-то дать пизды колонизаторам (неуспешная).
Потом, конечно, американцы индейцев теснили - смотри историю пяти цивилизованных племен, дорогу слез, вытеснение западных индейцев путем истребления бизонов, но в общем, они все равно не исчезли, а смешались.
Ага, конечно. Сколько там было народа при Грюнвальде, у Чингисхана и при Куликовом поле?
Забавно про сближение - типа, если недеградировавшую человеческую женщину снасильничает орк, то она значит, испорченное существо не родит?
Здоровой культуры, ты хотел сказать?
На Лавкрафта больше наговаривают. Стихотворение про негра плохо аттрибутировано, кот нигер был в детстве, он поддерживал коммиблядков в конце жизни и был женат на еврейке, скорее боялся нищих и уродов, а не негров и китайцев. Понятно что в наше время он был бы заклеймен расистом, но это не активный расист и ксенофоб 100% для своего времени.
Главное, что туда ехали огромными мотивированными общинами выживанцев-приспособленцев, которые в своих родных голландиях-англиях тоже жили в лесу со всеми техническими ноу-хау твоего времени (а условные САПОГИ или ПЕЧКИ это серьезно)
Этот про попаданцев-прогрессоров пишет, а этот
>>532727
про чудовищную смертность поселенцев.
Порадуйте окружающих образовательным срачем между собой, господа.
Ну и насколько я понимаю, национальный праздник дня благодарения вроде как зафиксировал неприспособленность поселяшек к новым условиям, то есть второй сценарий.
>которые в своих родных голландиях-англиях тоже жили в лесу со всеми техническими ноу-хау твоего времени
Ох уж эти голладские леса.
Ну потому что они тоже из фентези того времени, про Другого злого восточного человека.
Ну так ты не смотри на мир с русским размахом, где меньше 1000 км не лес. Вполне себе были непроходимые огромные незаселенные пространства. Да и сейчас в голландии есть пояс, где живут религиозные шизы-протестанты и активно плодятся на зависть городским (и от них активно бегут дети в города как вырастут).
>Вообще, его отторжение к прогрессу понять можно, как минимум глазу приятней смотреть на природу, лес или реку, чем на бетонный человейник или автомагистраль.
Эм, он просто лично принимал участие в первой мировой, где новые виды вооружения чуть ли не каждый день выкатывали. Принято считать, что оружие массового поражения появилось именно в ПМВ. Как минимум те же боевые отравляющие вещества, от которых больше вреда экологии, чем людям и бойцам вражеской армии. То есть он был свидетелем того, как война РЕАЛЬНО становилась всё более ебанутой. А потом была ВМВ и там уже даже не надо было принимать участия самолично, чтобы имаджинировать, что происходило с Дрезденом и Хиросимой.
А по поводу человейников спорно. Лично мне комфортнее среди бетона, асфальта и стекла. К тому же я аллергик на пыльцу. Хотя мб меня уже можно считать орком. Типа мои предки были норм людьми, эльфами, единились с природой, а меня прогресс извратил, испортил и теперь мне нельзя жить в естественной среде.
>а тот же киберпанк, например, заходит далеко не всем.
Киберпанк и не должен нравиться всем. Классический киберпанк не про манямирок, а про то, что в будущем нам всем пиздец из-за наших же технологий. Мало кому захочется читать кулстори про то, что в будущем он будет жить хуже, чем живет сейчас.
Я, который за попаданцев, не отрицал чудовищную смертность. Просто она была ниже чем у индейцев банально из-за более хороших условий.
У киберпанка всегда есть хорошая сторона - ведь кто-то использует все достижения цивилизации. От хикк, живущих в виртуале и каких-нибудь людей за пределами городов но с избытком технологий, до элитки и ее обслуги. Тоже интересно.
>От хикк, живущих в виртуале и каких-нибудь людей за пределами городов но с избытком технологий, до элитки и ее обслуги. Тоже интересно.
Нет, это всё хуйня. В конце все умрут и останутся лишь немногие выжившие невезунчики, у которых не будет жопы, а срать хочется.
> Да и сейчас в голландии есть пояс, где живут религиозные шизы-протестанты и активно плодятся на зависть городским (и от них активно бегут дети в города как вырастут).
Ну я к тому, что сейчас то ли в Голландии, то ли в Бельгии вообще нетронутых человеческой рукой ландшафтов не осталось. Тогда, наверное, с дикими лесами тоже был некий дефицит.
Напоминаю (возможно байку), что создатель пулемёта Максима считал свою волыну настолько убийственной, что она бы послужила, по его мнению, оружием сдерживания.
Анончик, да с чего ты это взял. Север Голландии в 16-17м веке был дикой дремучей пиратской дюндией, болота-леса-леса-болота-головорезы.
>Анончик, да с чего ты это взял
Ну так, спроецировал нынешнюю ухоженность в прошлое.
Но вообще речь была про то, насколько существенно на отставании индейцев сказалась их привычка друг друга резать. Припадочные пилигримы друг друга томагавками не потчевали.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_Belt_(Netherlands)
Вот про этих базовичков речь
Сложный вопрос, т.к. весь север затоптан быстро развившейся колонией европейцев, и там любое суждение в общем, аганжированное.
На юге индейцы резали друг друга активно, но не под корешок. Можно провести аналогии
Я и говорю — когда автор нашего века читает с пергамента про МИЛЛИОНЫ ебать, он эти миллионы в тысячи раз делит.
Это ты с авторами ирл видимо не общался, я чаще видел трясунец и про "ЗАЧЕМ ВРАТЬ ЛЕТОПИСЦУ ТЫ ЧТО НЕ УВАЖАЕШЬ %НАРОД НЕЙМ%".
Ну, не общался, но кто же таки написал нам эти цифры в сотни и тысячи рыцарей, если не современные авторы?
В Европе Религиозные войны, ледниковый период и перенаселение. По сравнению с этим, Америка неплохойй выбор. Вообще европейцв тогда пытались куда угодно свалить, в Америку, в другие колонии, даже в Россию
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Notion_Club_Papers
Согласно недописанной книге Толкиена, в будущем Эарендиль в 1980х годах воплотился в земле и был вхож в оксфордскую группу старичков, которые жили в той версии мира, где ВК не стал популярной книгой.
Стал бы Эарендиль воплощаться в мире где победил Саурон, сам подумай?
Чайна Мьевиль, настоящий лондонец, неоднократный лауреат Локуса и Хьюго за лучший фэнтезийный роман, член Королевского литературного общества, доктор философии, антрополог, историк, троцкист, король гоблинов
Ну, если Бас-Лаг - это не фэнтези, то Мьевиль прав, что Толкин - это прыщ на жопе, из-за которого из фэнтези пытаются выписывать Суэнвика, Бэнкрофта, Беннетта и даже Геймана, то есть всё, что выходит за рамки "ну там эльфы с гномами в условном Средневековье"
Ах да, слышал от местного шизика, что Мартин и Абекромби тоже не фэнтези. Во всем виновата толпа эпигонов, которая решила писать "под Толкина" и никак иначе. То есть проблема прыща на жопе - реальна
>Коммунист
>Мнение
Ай рорудо.
Коммунист это больной человек, он не может просто чем-то наслаждаться, что-то творить: он по сути, ментально изнасилован риторикой коммунизма и пытается переложить с больной головы на здоровую, чем бы он не занимался. Особенно коммунист западный - это не просто изнасилованный риторикой человек, это всегда еще и выросший в насильника дегенерат.
А так, фентези не фантастика - фентези всегда литературно-языковой эксперимент, а не социально-философский. Есть, конечно, переходные формы, когда в фентезийном окружении во главе угла фантастическая социально-философская ситуация, исследуемая автором. Такое обычно нравится подросткам, Ведьмак там, Игра престолов и тд.
> его любовь к иерархичности в обществе
Ай-ай-ай, как страшно жить, не все люди на свете хотят разрушить человеческое общество.
Когда самого Мьевиля поперли из социалистической партии в 2013м году за какой-то тухлый сексуанльный скандал, он сразу побежал к юристам, чтобы они прикрыли его задницу от обвиненй, клеветы и обсуждения на всех площадках и новостных сайтах. Т.е. иерархические полномочия и затыкание рта несогласным - это хорошо, когда они помогают коммиблядку. Тьфу, говно.
>фентези всегда литературно-языковой эксперимент
Как сказал Стивен Кинг в предисловии к "Темной башне" - "в первую очередь фэнтези должно развлекать читателя, а не агитировать, поэтому для меня маленького "Элрик с Черным мечом" - это круто, "Нарния" - говно от христанутого, а Толкина я вообще в детстве не читал, эта херня для задротов мимо меня прошла, зато я фильмы Сержио Леоне любил" (мой не вполне дословный пересказ)
Муркок - несомненный классик фэнтези, языковыми экспериментами не особо баловался, он просто взял Конана и сделал его эльфом-колдуном с проклятым мечом. Ими вообще никто кроме Толкина не баловался.
Мьевиль же критикует фэнтези, за то что это эскапистская херня уровня детективов для домохозяек (и, будучи англичанином, обвиняет земляка Толкина, хотя тренд задолго до задал Говард), а фэнтези должно быть как НФ или магический реализм, то есть иногда все же задавать актуальные или вечные вопросы. И это интересная критика, вне контекста его крайне левых взглядов
>сексуанльный скандал, он сразу побежал к юристам
Эм, причем тут иерархия, он просто знал в каком обществе живет и сыграл на опережение, это всё равно что обвинить пацифиста в том, что когда возникал угроза нападения бандитов, он нанял вооруженного телохранителя, а не сложил лапки кверху, позволив с собой расправиться
>Нарния - говно от христанутого,
Читай Волшебников Гроссмана. Там как раз для таких как ты.
1) Это цитата Кинга, Кинг - мудак, да
2) "Нарния" мне нравится
3) "Волшебников" Гроссмана читал и смотрел, они клевые, в том числе благодаря хорошим знакомством с "Нарнией".
> Это цитата Кинга
Точнее его претензия к Нарнии, что книга пытается его наебать и кроме приключений в волшебной стране продать какую-то идею. И это типа плохо, как повесточка, только консервативная (этого любителя бокса потом зато прогнули либеральной повесточкой, но это другая история)
Мьевиль имеет противоположное мнение, типа каждое фэнтези должно иметь какую-то идею, а не просто давать приключаться на зеленых холмах по заветам профессора
>Мартин
Кстати, я тут пару сезонов Игры престолов посмотрел и дропнул, так как так и не понял, кому из всех этих подонков сопереживать. В книгах то же самое или всё же стоит попробовать почитать?
"Ставить вопросы" это какая-то эскапистская хуйня, типа не просто книжку прочитал, а Делом занялся.
>задавать актуальные или вечные вопросы
Так Властелин колец же, бро. Темы дружбы, сострадания, привязанности, зависимости, преодоления себя, неизбежности судьбы, войны, мира, единения с природой, властолюбия, благородства и в целом добра и зла.
Кстати отмечу, что творчество Толкина активно обсуждается именно в плане моральных и философских вопросов, поднятых в нём, а тот же Ведьмак обычно если где и мелькает, то в плане внешней атрибутики и сюжетных поворотов, типа с кем спал Геральт и какая Цири писечка-няшечка.
Ну тут идея, что ты прочитал книжку и задумался
>>532847
Я согласен, что тут Мьевиль перетолстил, Толкин поднимает и вполне актуальные темы, пусть порой даже уровня "давайте резать понаехавших чурок и заботиться о природе".
>в плане моральных и философских вопросов
Чаще мы вроде как обсуждаем еблю с орочками и есть ли у них души, но ладно.
Но что тебе дался тот же "Ведьмак"? Кстати, если хочешь авторского виденья, то там Геральт - Добро, Цири - Зло, но подача вышла херовая (или пан Анджей троллил журналистов). Зато, скажем, тема раздела страны вчерашними союзниками только что воевавшими против общего врага вышла вполне актуальной, вся Восточная Европа ощутила знакомые вайбы в районе исторической жопы.
Все так. А вечный вопрос о том "плохие ли орки на самом деле" вообще открывает какие-то глубины споров всегда. Всего такого актуального и продуманного Мьевиля не обсуждает никто и никогда.
Коммунист всегда вихляющая проститутка, так что ничего удивительного.
>Ну тут идея, что ты прочитал книжку и задумался
Ну тут я могу только сослаться на Набокова: " Я верю в значимость конкретной детали; общие идеи в состоянии позаботиться о себе сами"
Ну, справедливости ради, вечные треды тут у Толкина, Гарри Поттера и внезапно - Червя, что так себе говорит о глубине этих произведений, скорее только о популярности
Не, западные марксисты прикольные в своей боевой ебанутости, они такие порождения посткиберпанка. Вот либерал - в любой стране унылый соевый пидарас
>тема раздела страны вчерашними союзниками только что воевавшими против общего врага вышла вполне актуальной
Это да, но это тема не вечная, а очевидно частная и ситуативная, поэтому Ведьмак хорош как произведение для современников, а Толкин - скорее как классика.
>Чаще мы вроде как обсуждаем еблю с орочками и есть ли у них души, но ладно
Я, конечно, на все сто процентов не уверен, но думаю, что Толкина обсуждают и за пределами Двача :)
Я щас пробегусь по форумам, вот буквально по одной теме с каждой первой странички разных толкинистких форумов и площадок:
>Вопрос к знающим, может немного странный. Как эльфийки осознавали собственную беременность? Ну, то есть месячных же у них не бывало, правильно? Значит и их отсутствия не было. Чувствовали новую фэа? Или иначе как-то? Или все же тошнота по утрам?
>Являются ли энты плотоядными растениями?
>Роль христианства и язычества в творчестве Толкина
>Что делает меч Урук Хай уникальным?
>Рейтинг хороших парней/девушек в произведениях Толкина
Ну такое.
Попробуй погуглить научные статьи по разным книгам, чудак.
То что обсуждает чернь и полуорки на форумах никого особо не интересует.
Тем более, сколько тем Толкиена не затрагиваются вообще - в рунете нет обсуждения ни Клуба наитие, ни многотомника Истории средиземья, в англонете нет никакого адекватного сравнения черновиков и итогвых версий, все кусочками. А уж специальная олимпиада, мне интересная - анализ контента по мотивам, всех этих игр, книг, что они превносили в лор, что игнорировали, как друг у друга потом заимствовали - вообще поле непаханное.
Алсо, вот тебе пример типичного шиза, который потратил уйму усилий на поиск немецких предков Толкиена, пытается что-то там сопоставить с историей своей Польши, перелопатил кучу переписки и тд: https://tolkniety.blogspot.com/search/label/Tolkien%20Ancestry
На фоне этого Сапковский просто постмодернистский чудак, просто более талантливый чем Пелевин и Сорокин (последние не могут выписать даже простенький сюжет, пытаясь шокировать формой), а Мьевиля не существует вообще. Мьевиль это просто пересказ коллективного бессознательного, типа как мы в детстве сочиняли "свои" истории совмещая робокопа и терминатора.
>погуглить научные статьи
Научную статью можно родить по любому своему хобби, не показатель:
Цель данного исследования - определить особенности сторителлинга настольной ролевой игры Dungeons & Dragons (Подземелья и драконы). Научная новизна заключается в том, что как сторителлинг, так и настольные ролевые игры в данной работе рассматриваются впервые через призму когнитивного литературоведения. Современному сторителлингу присущи многие черты мифо-фольклорной коммуникации наряду с влиянием на него письменной культуры, что находит отражение в процессе конструирования нарратива в настольных ролевых играх. Данный процесс происходит одновременно в нескольких взаимосвязанных фреймах (игровом, нарративном, социальном и драматическом) в процессе коммуникации игроков. Последние осознают себя одновременно как игрок, персонаж и личность и взаимодействуют сразу во всех фреймах со своим способом описывания и проживания времени и места. В игре широко используются мифо-фольклорные и фэнтезийные клише, но уникальность поддерживается за счёт самого процесса коллаборации - задействуются заготовленные письменные элементы текста и устная импровизация. С точки зрения сюжета игры представляют собой серию квестов с нелинейной хронологией в рамках мультивселенной, а нарратив появляется из постоянного обсуждения правил, ролей и границ игровой реальности. В результате доказывается, что сторителлинг в изучаемой настольной ролевой игре осуществляется через создание «сплава» ментальных пространств и фреймов, где игроки переживают лиминальное состояние и трансформацию с помощью словесного интерактивного опыта.
>Научную статью можно родить по любому своему хобби, не показатель:
Как раз-таки показатель. Попиздюнькать в интернете можно о чем угодно, чем мы сейчас занимаемся. Статья нужне тогда, когда ты:
1) Занимаешься темой довольно долго
2) Хочешь о чем-то рассказать
3) Хочешь на что-то потом ссылаться
Т.е. это когда хобби уже перерастает во что-то, что будет более устойчивым чем аргумент в споре.
Чем выше интерес - тем больше людей, которые хотят писать статьи. Конечно, в интернете есть особый феномен - статьи ненаучные, что-нибудь типа жирнющего сборника https://dzen.ru/middle_earth_tolkien, без научных лычек и регалий но с неплохой информации, или немного устаревший формат вики.
Это сама специфика диалога, когда хочется не конкретному анониму/форумчанину ПОЯСНИТЬ, а хочется самому что-то сказать в вечность.
>не показатель:
Скажу так - показатель не наличие статей, а их количество и качество. По футболу и покеру статей еще больше, потому что через их призму люди вообще свою жизнь конструируют, и ничего. Культурные артефакты.
> Как сказал Стивен Кинг
> Когда мне было девятнадцать (значимое число для истории, которую вы собираетесь прочитать), хоббиты были повсюду.
> По грязи на ферме Макса Ясгура, на Большом Вудстокском фестивале, бродили, наверное, с полдюжины Мерри и Пиппинов и в два раза больше Фродо, а прихиппованных Гэндальфов было вообще не счесть. В то время «Властелин колец» Дж. P.P. Толкиена пользовался бешеной популярностью, и хотя я так и не добрался до Вудстока (к сожалению), я все-таки был если и не настоящим хиппи, то хиппи-полукровкой. В любом случае этой половинки хватило, чтобы тоже прочесть эти книги и чтобы в них влюбиться – в книги наподобие «Темной Башни», которая, как и большинство длинных сказок-фэнтези, написанных людьми моего поколения («Хроники Томаса Кавинанта» Стива Дональдсона и «Меч Шанары» Терри Брукса – вот лишь некоторые из многих), вышла из «Властелина колец».
> Но, хотя я читал «Властелина» в 1966 и 1967 годах, я все же воздерживался от того, чтобы писать самому. Я сразу проникся (чистосердечно и искренне) размахом воображения Толкиена – честолюбивыми замыслами его книги, – но мне хотелось писать свое, и если бы я начал писать тогда, я написал бы не свою, а его историю. А это, как любил говорить покойный Ловкий Дик Никсон, было бы в корне неправильно. Благодаря мистеру Толкиену двадцатый век получил свою необходимую порцию магов и эльфов.
...
> Мне кажется, что писатели бывают двух видов, в том числе и неопытные, начинающие авторы, каким был я сам в 1970-м. Те, кто относит себя к более литературным или «серьезным» сочинителям, рассматривают все сюжеты и темы в свете такого вопроса: «Что эта книга значит для меня?» Те, чей удел (или ка, если угодно) – писать популярные книжки, задаются вопросом прямо противоположным: «Что эта книга значит для других?» «Серьезные» авторы ищут ключи и разгадки в себе; «популярные» авторы ищут читателей. И те, и другие – равно эгоистичны. Я знал очень многих и готов спорить на что угодно. Как говорится, ставлю и кошелек, и часы.
> Но как бы там ни было, я уверен, что, даже когда мне было девятнадцать, я сумел распознать, что история про Фродо и его попытки избавиться от Кольца Всевластия относится ко второй категории. Это были приключения очень британской компании пилигримов на фоне расплывчатых северно-мифологических декораций. Мне понравилась идея поиска – очень понравилась на самом деле, – но меня не особенно заинтересовали ни дюжие деревенские персонажи Толкиена (это не значит, что они мне не понравились, потому что они мне понравились), ни его лесистые скандинавские пейзажи. Если бы я попытался сделать что-нибудь в том же духе, я бы все сделал неправильно.
В какой-то степени многие фентезяторы вдохновляются мифологией и фольклором, собственно, почти все, даже кто пишет голимый дженерик просто использует наработки других вдохновившихся.
Но вот именно ТАК упорояться никто пожалуй не смог
Арты отличные, жаль баланс в ней поломан люто, так бы хорошая игра получилась
> Мьевиль это просто пересказ коллективного бессознательного
Ну нет, все же Мьевиль хороший разножанровый автор, который сочиняет нормальные такие оригинальные мирки, и да, он пихает отсылочки на Моби Дика, Октябрьскую революцию и Стругацких в одну книгу, это все же занятней довольно ограниченного по своей сути Сапковского, который начал с пересказа сказок братьев Гримм с фэнтезийным дженериком, а закончил закосом под Сенкевича.
Оаоаоао. Люблю все эти фантазии на тему, особенно не текстовые, а визуально-игровые.
>>532833
Есть фантастика, в ней есть научная фантастика, есть сказочная/фентези, есть остальная. Вот Китай он в остальном, среди магического реализма и прочей залупы. А то давайте ещё Борхеса с Павичем впишем в фентези, хули нет-то?
>подача вышла херовая
Кстати, Ведьмак вышел бы годнотой, если бы не скатывание в параллельные миры и путешествия во времени. Не зря говорят, что такие приемы - явный признак кризиса идей, что, собственно, и случилось с паном в какой-то момент.
А если уж говорить про Добро, то к этому ближе, скорее, Кагыр, такой верный, спокойно-добродушный и умеет любить, а не просто трахать, как тот же Геральт
>>532904
Если бы еще на этих артах воинам рисовали каноничные толкиновские кольчуги, а не латы, и вообще следовали бы описаниям из книг..
>эльфы в черных мундирах СС с молниями бегают
Не помню такого
Да и суть только в названиях подразделений, разве нет? Сама битва показана вполне неплохо, атака конницы там, ну и рубка в строю, Сапковский явно за тему шарил, как минимум книжки почитал, ну и добавил, что уж тут, чутка постмодерна, но на общем фоне это даже гармонично выглядело, там вся атмосфера такая.
Да, по моему, почти никто сам не заморачивается углублением в мифологию и фольклор разных народов. Никто не пытается что-нибудь этакое самому выдумать. Только стандартный стартер пак с эльфами-гномами-орками.
Фентези без оригинальный переработки мифологии и фольклора — не фэнтези, а писанина для детей, я скозал
До Толкина эту же тему разрабатывал лорд Дансени. Но у него не было "филологической одержимости" Толкина, и он мастер краткой формы. И он больше увлекался не северным, а южным фольклором. Древняя Греция, Египет и т. д. Но свои ирландские корни тоже не забывал.
Разгадка проста - мифология и фольклор разных народов в общем, скучны.
Мы знаем, почему средневековая и античная европейская культура легко описываемы на лирический, мистический (широко - фентезийный) лад. Потому что люди, вышедшие из этой культуры поимели весь мир, перекроили его на свой лад и создали сами мысли и чувства нас, современных. Поэтому для нас от рыцаря до волшебного архимага выдуманной расы - такая же прямая, как от рыцаря до нас.
А вот ну например, полинезийские мифы. Прикольные, интересные, но чтобы описать как развилась полинезийская цивилизация - тебе надо сыграть в поддавки и убрать из реальности белых людей (рыцарей), и лепить "рыцарей" из полинезийцев (иначе мы мир не видим). Поэтому и описывать нечего. Бывают исключения, плюс есть китай-япония-корея со своим устойчивым корпусом мифов и своим пониманием логики развития мира и культуры - ну и все, в общем.
Да там и когда романтические поэты сочиняли сказочные истории - в общем-то, тоже было околофентези. И много раньше романтических поэтов, начиная с лайтновелл античности типа Дафниса и хлои.
>>532932
Именно. Современное фэнтези забыло о своих корнях. Корни его в романтизме, в увлечении фольклором и мифологией. Большая часть фэнтези это просто выхолощенный Толкин, бездумный карго-культ
Мало того что по смыслу высер, так ещё и переведён косноязычнее некуда. Неудобочитаемо.
У сраного постмодерьмиста жарево от объективности, от иерархии, от нравственности.
В современном фэнтези даже не вся европейская мифология представлена. Только германская и чутка финно-угорской. А есть кельтская а ведь у кельтов есть Оссиан, Бернс, Вальтер Скотт, огромный культурный багаж, романская, славянская. Где они? Так что к папуасам можнр и не ходить.
Ну и задача писателей фэнтези это как раз вытаскивать забытый фольклор и осовременивать, развивать и вводить в оборот современной культуры. И ечли до тебя никто такого не делал— сам делай, тебя запомнят. Вот Толкин делал это, японцы делали это. И теперь германская и японская мифологии известны на весь мир.
>романская,
"Феникс и зеркало" Эйва Дэвидсона - навскидку.
По мотивам угорского фольклора, внезапно, "Сердце Пармы" Алексея Иванова - и это вполне фэнтези, и без сомнения вполне гримдарк.
В романской культуре весь фольклор вторичен перед античным, христианским, народнохристианско историческим нарративом. У испанцев-итальянцев-окситанцев более непрерывная культурная традиция средневековья, перед ними просто не стояло типовой задачи романтических авторов - творчески переосмыслить фольклор, дохристианские артефакты своей культуры и тд. Какие феи, грубо говоря, когда ты с детства окружен религиозными праздниками, тусовками, шествиями, школами и проч. Хотя, конечно, и на таком варианте были и сказки, и сказочники, просто мифология тут более перепаянная с реальностью.
Занятно, что толкового фентези с обыгрыванием исторического христианства или мифов народного христианства не так много. Религия в фентези в общем, упрощена до невозможности.
>>532725
Если рассуждать аналогии например с мулом и лошаком от осла-кобылы и ослицы-жеребца по идее да, должны быть разные варианты у орколюда и полуорка. Так и не понятно как Саруман смог произвести себе целое войско гибридов и как его ему производили. Видимо самое мрачное Толкин просто опустил. Даже если считать что экстраполяция Джексона далека от действительности как было в Изенгарде, картина жуткая вырисовывается. И подопытных хомячков должно было для селекции быть весьма много. Хотя с его голосом которым он навязывал свою волю и которому не поддавались только Арагорн из людей, ему не составит труда внушить пленников вести себя как ему надо и делать и рожать кучу гибридов. А упоминание орков что он давал им человеческое мясо заставляют подозревать что так утилизировали тех кто уже не мог производить потомство для армии. Да и тому, кто рожает по хорошему требуется восстановление. Женщинам в жизни нужно набираться сил года три перед тем как нового рожать иначе если это нарушить, ребёнок он будет слабым и физически и умственно. Бабы орков в теории могут не нуждаться в отдыхе 3 года поле беременности, да и носить плод могут всего месяцев семь, быть намного неприхотливей человеческих, но про них не известно ничего из-за замалчивания автором. В любом случае производство армии у Сарумана выглядит жутко, что там твориться могло.
>Женщинам в жизни нужно набираться сил года три перед тем как нового рожать иначе если это нарушить, ребёнок он будет слабым и физически и умственно.
Ну это если чемпионов рожать, а для пушечного мяса можно и не ждать.
Ну а что, есть же афрофутуризм, Ваканды там всякие, про развившееся альтернативно общество черных без белых до уровня мегацивилизации (правда почему-то сохранившее вместо ритуалов и одежды что-то дикарское, видимо сказывается расизм неистребимый у художников и постановщиков). Можно придумать кавказофутуризм, казахофутуризм, полинезиефутуризм.
Похищали молодых девчонок в Рохане. Спаривали с орками. И наоборот. У Сарумана время же не ограничено, что для него пара-тройка веков, да хоть тыща лет? Может быть, Саурон подобным же образом выводил чёрных уруков. Только людей среди темнокожих харадских рабов набирал. Цель-то была не только более сильных и выносливых орков получить, но и сделать так, чтобы они не боялись дневного света. Судя по всему, оба этой цели достигли.
>Похищали молодых девчонок в Рохане. Спаривали с орками. И наоборот.
Роханцы похищали молодых орочек и спаривали с собой?!
>славянская
Ну тот же Сапковский, Семёнова пыталась со своим Волкодавом
"Феникс и зеркало" как раз под позднюю античность стилизован. Есть Рим, до заката ещё далеко, есть финикийцы, и так далее.
Если там просто от балды ради галочки добавили леших и еще каких-то известных существ, то нещитово
В фильме Саруман за несколько месяцев создал армию урук-хаев которые вылуплялись из говна, а в книге не так что-ли? Кстати, все западные толчки называют созданий Сарумана урук-хаями, а мордорских - черными уруками, в играх кстати так же. И тут писали когда то что в книгах слово урук-хай используется только по отношению к сарумановым оркам/полу оркам.
Может Дурина? Даин это король гномов железных холмов и Эребора в конце 3 эпохи
Даин - один из первогномов, но ты лучше не у меня, а у автора этой идеи спрашивай. Да хотя бы в его треде.
Первогном это Дурин (Дарин, Дьюрин в разных переводах), Даин Железностоп это другой гном, живший гораздо позже. Было ещё 6 королей народа Длиннобородых гномов с именем Дурин, и гномы верили что это Дурин I Бессмертный возрождается.
Арты тоже должны передавать раннесредневековый дух мира Толкина
У кино свои законы, и там ты эту тему с армией орколюдов иначе не подашь. Тем более для подпивасной публики. По книге же вообще получается, что Саруман встал на тёмную сторону сразу, как только надёжно обосновался в Ортханке и получил первую серьёзную инфу о Кольце. Сначала были благие намерения, как водится. Но когда он впервые заглянул в Палантир - всё, приехали. Даже думая, что ведёт свою игру против Сау, реально Саруман выполнял его волю. Саурон оказался и умнее, и мощнее, чем он предполагал. Даже сумел ему свою идею селекции орков навязать. По образцу и подобию того, что раньше проделал со своими уруками. И внушил план перестройки Исенгарда по образцу и подобию Барад-Дура. И войну с Роханом навязал, чтобы лишить Гондор главного союзника. Отличное использование самонадеянного врага в своих интересах и против его желания. Опять же, людям, даже самым умным и опытным политикам, подобные стратегии недоступны из-за краткости их жизни, а когда у тебя вечность в запасе, то можно не спешить и продумать всё. Или почти всё.
Потому что по сути средиземье это постапок, примерно как бывшая территория РИ лишилась большей части городов после развала империи, нашествия варваров, похолодания и прочего. Арнор (за мглистыми горами, где Хоббитон и Имладрис) буквально постапок с тотальной разрухой, Гондор просто увядает и деградирует. Эльфов и гномов тоже мало осталось после прошлых войны и катаклизмов. Только после событий ВК эти земли заново начали заселять и в целом произошел эдакий постепенный переход от темных веков к средневековью.
По ролику, даже почти в Новое время даже в северной Италии было место околоязыческим верованиям.
Я так думаю, все языческое было вытравлено из романских стран во время Контрреформации
https://youtu.be/KobiVmDOpE4?si=gmOZjpureb-sAch2
Про похищение в книге не упомянуто вообще. Да и не замеченным не осталось бы, вон как коней угонял Саурон они узнали, а тут вообще люди. Покупать рабов тоже вариант странный, потому что транзит через Рохан к нему с юго-востока их заметили бы караваны с ними. У дунландцев брать - у них и так ограниченные людские ресурсы, они бы не захотели чтобы у них захватывали и истощяли их генофонд. Похоже что большей частью бабы орков которые более неприхотливые были. Женщины людей бы умерли от ужаса при таком очень быстро. Столько несостыковок получается что хоть в подобие Аксолотль-чанов из грязи поверишь. Вот до чего доводит нераскрытостью.
Это что за орк такой полностью в кольчуге? Получается он бронирован так же, как дол-амротский рыцарь.
Тогда обрати внимание на свежую настолку, "Странствия в Средиземье". Художества там много красивого. Да и сама по себе настолка хороша.
У некоего Давида Григоряна есть историчный заход в Средиземье:
"Итак, обещанный пост. У Давида есть цикл шикарных иллюстраций к вселенной Толкина.
С богопротивным визуалом «Колец Власти» от Amazon даже сравнивать не хочу, но эти концепции мне ближе, чем даже представленные в джексоновских экранизациях (хотя есть общие мотивы). Потому что у Давида идеально соблюден баланс между фэнтезийностью и историческими отсылками.
Эдайн отрисованы в вендельском духе (Профессор бы одобрил), от истерлингов (вастаков) прямо-таки веет великой степью. Нолдор облачены не в киноблестяшки, а в кольчуги, вообще, кольчуги в концепт-артах для фэнтези и средневековья дают сто очков вперед любому вычурному доспеху, ибо это сурово и натурально.
Чтобы так рисовать, надо хорошо знать не только тексты Толкина, но и его источники вдохновения, понимать Профессора.
Короче говоря, если ваша визуализация Средиземья не похожа на это, смотрите и учитесь. (все иллюстрации в один пост не уместились, но я не удержался)"
>историчный заход в Средиземье
У Орков НЕ Было Ятаганов
Сегодня поговорим о ятаганах, чего никогда не было у орков, а также о скимитарах, любимом орочьем оружии.
Распространен стереотип, будто орки предпочитают сражаться ятаганами. На деле, это возникло из-за неверных переводов. Впрочем, стереотип частенько уравновешивается представлением о ятагане как о сабле.
Но обо всем по порядку. Так чем же сражались орки? Разумеется, скимитарами (scimitars).
"Some of the swords were crooked: orc-scimitars with blackened blades."
"But even as the orc flung down the truncheon and swept out his scimitar, Andúril came down upon his helm."
"They brandished spears and scimitars which shone red as blood in the firelight."
(с) Lord of the Rings, Chapter 5, The Bridge of Khazad-dûm.
Скимитарами также сражались и южане:
"Then he was filled with a red wrath and shouted aloud, and displaying his standard, black serpent upon scarlet, he came against the white horse and the green with great press of men; and the drawing of the scimitars of the Southrons was like a glitter of stars."
(с) Lord of the Rings, Chapter 6, The Battle of the Pelennor Field.
При этом орки Сарумана были вооружены короткими широкими мечами, а не скимитарами:
"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs; and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal."
(с) Lord of the Rings.
Стоит заметить, что "scimitars" были переведены как "ятаганы" большинством переводчиков - А. Кистяковский и В. Муравьёв, М. Каменкович и В. Каррик, Н. Григорьева и В. Грушецкий, И. Забелина, Н. Черткова.
При этом у В. А. Маториной это "кривые сабли", у А. Грузберга (под ред. И. Мансурова) - "кривые короткие сабли", под ред. А. Застырца - "обычные оркские сабли", под ред. Е. Александровой - "обычные кривые сабли орков", а у З. Бобырь - "кривые мечи, как у орков".
Но что же такое "ятаган"? Большинство людей, не знакомые с историей оружия, ответят, что ятаган - это такая кривая сабля. На деле же, ятаган не имеет отношения к сабле. Он относится к редкому "семейству" клинков с заточкой на вогнутой стороне, к которому также относятся греческий копис ("наследник" египетского кхопеша), иберийская фальката и непальский кукри. И на C-образный полумесяц (как правило) ятаган не очень похож (если не выпускать на волю фантазию). Ятаганы известны с XVI века, но большинство датируются периодом между 1750 и 1860 годами.
Ятаган, как оружие, связан с не менее популярным в массовой культуре восточным термином - с турецкими янычарами. Существует легенда, что именно они и ввели в обращение это оружие. По легенде, янычар разоружали в период между военными кампаниями, запрещая им ношение самого опасного оружия - сабли и ружья, на что хитроумные янычары ответили тем, что стали носить этакие боевые ножи с длиной в руку. Однако, это, скорее всего, легенда. Разоружать военных, и так живущих в весьма спартанских условиях (янычары постоянно жили в монастырях-казармах, жениться и обзаводиться собственным хозяйством им до 1566 года было запрещено) - не слишком разумный ход. Более того, самый ранний сохранившийся ятаган - это вовсе не клинок янычара, а оружие самого султана Сулеймана I Великолепного. А величайшему правителю династии Османов никто не мог запретить выбирать оружие по своему вкусу.
Так что, скорее всего, янычары лишь переняли "модное" тогда оружие (а подражать властителю - весьма нередкая черта).
Обычно ятаган имеет рукоять с весьма слабо выраженной или отсутствующей гардой, но с хорошим упором для руки. Это разумно, колоть ятаганом не слишком удобно, а вот при режущем ударе такая форма препятствует выскальзыванию оружия из руки. Именно поэтому большинство ятаганов имеют характерную "ушастую" рукоять.
Форма рукояти незначительно меняется в зависимости от географии. Балканские ятаганы, как правило, имеют большие "уши", часто из обычной или слоновой кости, в то время как анатолийские ятаганы обычно имеют меньшие "уши", сделанные обычно из рога или серебра.
Еще одна легенда говорит о том, что ятаганами пользовались в качестве метательного оружия. Порой упоминаются совершенно фантастические 30 метров полета клинка. На деле, метать свое основное оружие - поступок или большой глупости, или великого отчаяния. К тому же, на практике ятаган даже у опытных метателей не летел дальше 5-6 метров, а в век пистолетов это просто смешно.
Ятаган был оружием пехоты (с коня относительно коротким ятаганом действовать несподручно), особенно эффективным для рубки в стесненном пространстве. Носился он в ножнах, заткнутых за пояс.
Но что же такое скимитар, которым повсеместно пользовались орки в мифологии Толкина?
Это слово произошло от названия персидской сабли - шамшир, шимитар. Название происходит от персидского слова شمشیر, что означает "меч" через среднефранцузское cimeterre или итальянское scimitarra.
Обычно так называют особый тип сабли, имеющей довольно большую кривизну и узкий клинок. Впрочем, в Европе скимитар означает любую восточную саблю, в отличие от европейской сабли, sabre. Так что скимитаром может быть и узкий шамшир, и широкая гадаррэ, и килич с расширением клинка (называемом елмань). Понять, каким типом пользовались орки, совершенно невозможно. Учитывая их физическую мощь и жестокость, я бы предположил широкий клинок, вероятно, с расширением.
> аналогии например с мулом и лошаком
Кривоватая аналогия. Раз уж Саурону, как напомнили нам аноны >>533006 и >>532971 удалось влить в уруков человеческую кровь, то хотя бы частичная фертильность у гибридов была. Так что лучше сравнивать со львами и тиграми. Кстати, у последних фертильны именно самки - "правило Холдейна" называется, так что ещё один плюс в копилочку
>Бабы орков в теории могут
> Впрочем, стереотип частенько уравновешивается представлением о ятагане как о сабле.
Вот еще пример подобных "исторических" артов
>1
>2
"То был Даин. Он шел без привала всю ночь и потому прибыл раньше, чем ожидали. На каждом его воине была длинная стальная кольчуга до колен, на ногах — поножи из тонкой и гибкой металлической сетки; только подданные Дейна владели секретом ее выделки. Гномы вообще необычайно сильны и выносливы для своего роста, но воины Дейна выделялись особенной силой. В руках они держали тяжелые двуручные боевые мотыги, сверх того у каждого на боку висел короткий широкий меч, а за спиной — круглый щит. Бороды у них были расчесаны надвое, заплетены и заткнуты за пояс. Шлемы были железные, башмаки тоже железные, а лица — суровые."
>Давида Григоряна
Носатая чурка нарисовала каких-то носатых чурок, кто бы мог подумать. Карабах бы с таким рвением отбивал.
>С богопротивным визуалом «Колец Власти» от Amazon
Пикрил абсолютно богопротивен, не кинематографичен и тд. Лезут куда не надо со своим мнением.
>на самом деле чучмеки не чучмеки а благородные османы
Ебнутый.
А как ты решил, что у него каноничные? Потому что он плохо рисует?
>Сразу чувствуется ОБИДА.
Если ты чувствуешь обиду, значит, это твоя обида.
Рабошизик, ты? Решил наконец все треды на доске равномерно засрать? Или ты это какой-другой шизоид, которого тоже обострением задело?
Не, я не твой протык, сорри. Просто мне не очень нравится, когда объективно некрасивые картинки выдают за годные исходя из каких-то фантазий об их аунтентичности. Кому такое надо?
Забыл добавить, что обычно Кольца власти за визуал и лор хейтят люди которые ничего не знают о кино вообще и о лоре ЛОТР в частности.
Ебать, в annusах власти нашли один нестыдный кадр.
Доспехи-то принеси, да.
Ты не понял. Весь прикол Мартина именно в том, что все персонажи так или иначе плохие. Как в Резервуарных Псах
По твоей логике выходит, что апофеоз эскапизма - это Толстой и Золя
Толстой и Флобер скорее. Поднятые авторами социальные и философские вопросы это такой же развлекательный элемент.
Кольца очень хорошо выглядят. Если из контраргументов число заклепок на доспехе, то можешь не продолжать.
При этом, понятно, что у сериала есть проблемы с повесточным кастом, да и сюжет пока что не особо интересен, ткж лично меня разочаровал местный нуменор. Но говорить что сериал некрасивый...
>все персонажи так или иначе плохие
Это-то я понял, оно сразу видно с первых минут. Но вот прикола да, действительно не понял. Вот идёт там битва, сражаются, как всегда, говно с мочёй, чтобы занять железный стул. Кто победит, мне не интересно, поскольку это будет всё равно подонок и мерзавец, они же там все такие. И сравним с битвой у Толкина за Хельмову Падь, там сражаются Арагорн, Гимлм и Леголас, хорошие парни, да и Теоден приятный старикан, хочется им победы, битву интересно читать. Или вот идут Белые ходоки, того и гляди через стену перелезут. Вроде бы должно быть ощущение угрозы, но её нет, так как угрожают эти ходоки только подонкам и мерзавцам и даже не знаешь, что хуже, зомби или эти людоеды, которые тут главные герои. А вот ламповую Хоббитанию или сказочные эльфийские леса как-то жалко становится, когда нависает угроза из Мордора. Именно из-за хороших, приятных персонажей эти приёмы у Толкина работают, а у Мартина - нет. Странно, что у него такая популярность, но я, видимо, не шарю, поэтому мне не зашло совсем.
Аргументация это не твое, верно?
Стандартная фентезийная пошлятина выглядит как-то так
Помню, как раньше в интернете все переживали, что недостаточно в фентези серой морали, неоднозначных персонажей, "жизненной" политики и прочего морального релятивизма. Т.к. я с детства уже навернул классику фентези, в которой за пределами винов типа Волшебника Земноморья и Толкиена сплошной моральный релятвизм, всегда считал эту жажду "моральной серости" проблемой нормисов, которые не погружены в контекст. Так что согласен с тобой полностью, умело выписать рыцарей в белых латах против зла СЛОЖНЕЕ, чем сказать что рыцари на самом деле кучка подонков под прикрытием.
Касательно Мартина - это ты тоже слишком широкими мазками прошелся. Очевидно, что Старки и Сноу на фоне остальных героев выведены "хорошистами", плюс симпатии автора на стороне людей которые могут принимать эффективные решения об управлении государством - Тирион, Варис и тд. Правда, за этим тоскливым любованием многоходовочек "моральносерых" советников злых королей скрывается таже самая мещанская тоска по мирку, где можно быть и маленьким, и подленьким, и великим одновременно.
Это фотографии с какого-то международного конвента толчков?
мимо
Жизненность в произведениях это хорошо и интересно, но вот зачем она в фентези, насквозь эскапистском жанре? Это же уход от реальности, а тут наоборот, пошла мода на реализм почему-то. Типа ориентация на подростков или что?
>>533198
Ну вот в детстве читаешь Толкина или Льюса и норм, и интересно, и впечатляюще. Но к 14-20 года не надоедают одни и те же наивные истории про идеальных Оптимусов Праймов против карикатурных рогатых демонов? Не появляется интерес к чему-то по сложней?
Осмысленей, логичней, реалистичней. Я вот уже не могу норм на рогатые шлемы смотреть, или на магию из пальца из пупка
>всегда считал эту жажду "моральной серости" проблемой нормисов
А не наоборот? Нормисы же любят катехон. Когда из вертухая-подонка делают национального патриотичного героя. Идеализируют каперов, воняют с пиратов. Или романтизируют воровство-бандитизм. Или идеализируют силовиков и вождей хотя они сами те еще бандиты
Вот ведь вертухан подонок, четных воров взаперти держит!
>А не наоборот?
Не наоборот. Обыватель очень часто мечтает, чтобы можно было негодяйничать, оставаясь при этом героем. Твои примеры как раз об этом.
На всех твоих картинках костюмированные цыгане в лесу, на моих картинках >>533182 - интересные костюмы, грим, под водой, под землей, игра со светом и типажами актеров (последняя фотка). Сравнил, короче..
-
Проблема в том, что жизненность в 90% сводится к какой-то повесточной лабуде типа РИЛИГИЯ ПЛОХО и НЕГРЫ ОРКИ ХОРОШИЕ. Это уже и есть современная "норма", поэтому любая история о светлом паладине ведущем карательный поход против нежити будет считаться чем-то двусмысленным.
Посмотрите, н-р, сколько соплей пролито соевиками по поводу Однозначно Плохих Демонов во Фрирен, которые ну никак нельзя протащить через иголочное ушко серойморали.
Ну это какие-то твои проблемы, я в 14 лет читал Толстого, Достоевского и Набокова пополам с фентези и фантастикой, поэтому понимал что фентезийная история просто рассыпается если ее нагружать Серьезной Повесткой для инфантильных любителей Интриг и Морального Релятивизма.
Решение-то простое: не нравится наивное фентези (а что туда вообще можно записать кроме детского фентези-то?) - не читай...
>>всегда считал эту жажду "моральной серости" проблемой нормисов
>А не наоборот? Нормисы же любят катехон. Когда из вертухая-подонка делают национального патриотичного героя. Идеализируют каперов, воняют с пиратов. Или романтизируют воровство-бандитизм. Или идеализируют силовиков и вождей хотя они сами те еще бандиты
Братишка, так я об этом и пишу. Моральная серость, когда герой одновременно подонок и герой - это норма для бытового восприятия нормисов, из глубины культуры идет, Одиссей и Геракл н-р.
Там в том то и дело. В реальности можно быть осознаным человеком, но не "добрым/хорошим". Потому что если ты "добрый/хороший", то ты скорее всего мразь по типу матери Терезы, которая на полном серьезе может считать себя благом
И этим классическое фентези похоже на пропагандонскую агитку нормисов, за все хорошое против всего плохого за наши блага против нашей бедности
Пидорахен, заряжающий воду в 90-тых, ты?
Известный факт, пиарилась на антисанитарийном приюте, пилила деньги себе на роскошь, не отказывала себе в полетах на частном самолете и дорогих отелях
Если монах не живет в пещере, то он мошейник
> Не появляется интерес к чему-то по сложней?
Нет, потому что вся эта сложность в итоге сводится к выбору между сортов говна: одно пожиже, другое погуще, в одном орешки попадаются, в другом морковка. Такого говна и в жизни хватает, надоело. Хочется все-таки попереживать за действительно хороших, а не за просто харизматичных (а зло обычно куда харизматичнее добра, в этом и проблема).
>Одиссей
Преодолел все трудности и искушения, чтобы вернуться к жене и сыну, а там покарал наглецов.
>Геракл
Творил хуйню, а потом перевоспитался и был вознесён.
Серая мораль, охуеть просто.
>>533208
В "Колесе" тоже по-всякому снимали, толку-то?
>>533212
>В реальности можно быть осознаным человеком, но не "добрым/хорошим".
Можно быть добрым и даже хорошим. И с благом добро не всегда соотносится однозначно, потому что благу противопоставлен вред, а ни то, ни другое не являются моральными категориями. А вот добро и зло - являются, добро воплощает моральный идеал, поощряемый обществом, а зло - его противоположенность. Таким образом, обладая качествами, побуждающими совершать добрые поступки, можно таки быть добрым. Тут можно порассуждать, что хотеть не значит сделать, но результат поступка не является частью самого поступкаотсюда и пословица про дорогу в ад, так что вот.
>>533214
Если монах или монахинякто ещё тут зумер? не давал соответсвующего обета, то с хуя ли он мошенничает?
>>533215
Серая мораль должна уже уступить место у каждого своей правде.
>Преодолел все трудности и искушения, чтобы вернуться к жене и сыну, а там покарал наглецов.
Но в процессе вел себя как сучка не раз, подставляя и кидая людей.
>Творил хуйню, а потом перевоспитался и был вознесён.
>Серая мораль, охуеть просто.
Кмк он слишком много хуйни творил, чтобы его возносить.
Не о том, не о том. В реале вышеупомянутого обывателя от негодяйства сдерживает возможность ответочки от государства, общества или другого конкретного человека, поэтому ему чаще всего поневоле приходится быть по большей части добрым-хорошим хотя тут, наверное, правильнее сказать "незлым-неплохим, довольствуясь при большой удаче мелкой подлостью. А в сероморальном герое он видит идеал. Такой типаж обывателя, кстати, довольно обычен.
>В "Колесе" тоже по-всякому снимали, толку-то?
Не смотрел, накидаешь красивые кадры без контекста, если не трудно?
Так я и спрашиваю, потому что все что я вижу в интернете - это просто цыгане в лесу.
Почему Саурон не мог устроить очень мощное извержение Роковой горы, которое выбросило бы в атмосферу огромное количества пепла и устроило бы ледниковый период? А потом начать поход на голодных обмороженных врагов
Нет. Ну или "помогала" на уровне самой стереотипно ужасной психбольницы из СНГ в 90х с разрухой, голодом и санитарами-садистами.
Потому что не был достаточно силен для такого финта. Подобное мог бы провернуть Моргот в лучшие дни. К моменту возвращения в средиземье и гибели Финголфина, впрочем, уже и Моргот сдулся и максимум его хватало на насылание ковида.
Первый кадр симпатичный, второй кажется просто графоуни на зеленой стенп
Ну это ты сам придумал.
7 октября 1950 года мать Тереза получила разрешение от Папы РимскогоПия XIIна созданиеОрдена сестёр милосердия— миссионерок любви, деятельность которого была направлена на создание школ, приютов, больниц для бедных и тяжелобольных людей, независимо от их национальности и вероисповедания[22].
К 1996 году эта конгрегация имела 400 отделений в 111 странах мира, 700 домов милосердия в 120 странах мира, регулярно оказывала продовольственную помощь 500 тыс. семей, оказывала медицинскую помощь 250 тыс. человек в организованных при отделениях ордена лечебницах,лепрозориях, клиниках для больныхСПИДом. В школах при отделениях ордена обучалось 20 тыс. детей. Деятельность ордена финансируется за счёт пожертвований, поступающие от частных лиц, компаний, общественных и международных организаций, государственных органов. По неофициальным оценкам, её годовой бюджет составляет $10-50 млрд.[23]
Допустим, помогала плохо ей давали на помощь два доллара а она тратила 1, а 1 в карман (по секретным документам двачера), но вся оказанная ей деятельность становится нещитовой? Смешной ты, поди корежит тебя от церкви)
>второй кажется просто графоуни на зеленой стенп
А ты не видишь, как стены давят? Они даже все наклоненые вовнутрь.
Пусть Солнце давит нам на грудь – не продохнуть,
Пусть Лориена аура как ртуть,
И пусть не видно, где свернуть,
Но мы с тобой пройдем опасный путь через Рохан!
>можно быть добрый для общества
Так общество лицемерно, а мораль переменчива
>>533219
Так обыватель всегда будет "красиво себя рисовать". Не избили толпой, а своих защитили; не своровал, а доблестно украл; не захватил, а освободил; не затравил, а жизни научил; не изменила, а заскучала
Какой бы кошмар не творил обыватель ему важно и в своих, и в авторитетных глазах, выглядеть морально-правильно-порядочно. Катехон. "Наша вера и дело свято, а их -бнет"
>>533231
>от Папы Римского
Школа попила от духовной позолоты
>корежит от церкви
Как и любого осмысленного человека. А "глубинный народ" и не такое схавает
Всё так. Толкин всё переврал.
https://youtu.be/5bbal_dQBhA?si=I6OZsFrRkQ04S5rL
Так-то у Елизарова орки и орчихи тоже не выглядят ангелами.
>>533198
>>533203
>>533209
Я считаю, что люди по умолчанию ненасытные эгоистичные мрази и твари, которые считают, что в мире всё должно удовлетворять их прихотям, а если что-то просто существует и не потворствует этому, то это существовать не должно, а должно быть уничтожено, убито, изнасиловано, предано анафеме, как минимум публично осуждено и раскритиковано. Это про вас, ебаные уебки. И про меня, да. Можно же, блять, просто смириться с тем, что есть вот высокое черно-белое фэнтези и есть дарк фэнтези с серо-коричневой моралью, есть множество промежуточных сортов фэнтези, и все они дополняют друг друга, а не находятся в некой конфронтации. Нет блять, нужно кинуть предъявы либо автору, либо аудитории, типа нахуя вы пишете/читаете Х, это хуйня, надо писать/читать Y. Суки вы, бляди, мрази, убил бы вас всех нахуй и матерей бы ваших выебал.
Азиатки без макияжа как раз и не выглядят ангелами.
>Такой типаж обывателя, кстати, довольно обычен.
Казалось бы, да. Но вот смотри, Лукас в своё время сделал ЗВ с добрыми Повстанцами и злой Империей. Всем зашло. Сейчас делают Андоры и Изгои по той же вселенной, о теперь Повстанцы подонки, у Империи своя правда и не всё так однозначно. И тоже всем зашло. Так что случилось? Обыватель поменялся? Типа выросло поколение сероморалистов взамен прежних простодушных мечтателей?
Ну и зачем ты порвался? Ведь всегда есть градации во всем на свете. Например, есть люди уродливые, глупые, злые и плохо пахнущие. Есть люди прекрасные, умные, добрые и хорошо пахнущие. Первые предпочитают читать Ведьмака и Игру престолов, вторые - Властелина колец.
И вроде бы все идеально, но первая категория людей знает о своей БЕДЕ, что они - плохие, и поэтому ходят по всему интернету и говорят: мы все одинаковые! мое говно пахнет как ваша абмрозия!
Но нет, мудрые господа из второй категории знают, что под такой риторикой скрывается стратегия уродцев изговнякать все, низведя на свой уровень. Так что нет, мил человек, рвись дальше, но мы с тобой не равны.
Простодушные мечтатели, как ты их называешь, смотрели в кино новую волну французскую и фильмы с такими этическими наворотами, что современный соевик их не поймет.
Нет, проблема не в поколении, проблема в то что конкретно ЗВ для людей стало частью культуры бытовой и хочется ее обыграть.
Ну ты чего, друг, чего разозлился? Мы тут просто общаемся, обсуждаем всякое, мнения свои высказываем. А если кто-то ненароком тебя оскорбил, то не принимай близко к сердцу, такое бывает, что поделать. Не сердись, добра тебе.
>Так что случилось? Обыватель поменялся? Типа выросло поколение сероморалистов взамен прежних простодушных мечтателей?
Успех ЗВ на 100% в аудио-визуальной составляющей. Всем нормальным людям похуй на конфликт сторон в этом манямирке. Люди смотрят/играют контент по ЗВ, потому что им нравятся бласторы пиу-пиу и световые мечи вжух-вжух, а так же вой истребителей в космическом вакууме. Конечно, в этом фандоме найдутся 3,5 еблана, которые расскажут тебе кучу тонкостей лора. Но так с любой популярной вселенной. С тем же вархаммером, например. В котором тоже нет особо никакой литературной ценности, но визуальный образ космодесантника в силовой броне с пиломечом решает.
В конечном счете люди просто смиренно хавают любой литературно-сюжетный кал по известной франшизе со знакомыми аудио-визуальными образами, въевшимися в подкорку мозга. Любой, который высрет головная контора, владеющая правами на франшизу. Говоря проще, это называется "потреблядство".
Забыл еще про то что в ЗВ есть классные костюмированные гуманоиды в товарных количествах делающие свою инопланетную ерунду на заднем плане. В сиквелах они об этом (почти) забыли, получилось пресно.
Какой нашёл.
>>533239
>Так общество лицемерно, а мораль переменчива
Мораль это система оценки поступков с точки зрения блага для сообщества. Разные сообщества живут в разных условиях - вот у них и мораль различается. Естественно, есть всякая хуйня наносная, но вдруг она станет вредной - от неё тут же откажутся.
>Успех ЗВ на 100% в аудио-визуальной составляющей
Соглашусь, но всё же не 100 процентов. Как всегда, большинство привлекают декорации, это да, но есть люди, которые оценили именно идейно-нравственный посыл ЗВ, их меньшинство, но они есть. Для крупных произведений это норма. Даже в этом треде, посмотри, сколько постов набирается при обсуждении кольчуг, архитектуры и прочей внешней атрибутики ВК, при этом на более глубокие темы ветки вырастают жидкие и бурных обсуждений не вызывают.
>Даже в этом треде, посмотри, сколько постов набирается при обсуждении кольчуг, архитектуры и прочей внешней атрибутики ВК, при этом на более глубокие темы ветки вырастают жидкие и бурных обсуждений не вызывают.
Потому что для глубокого понимания лора Профессора нужно знать квенья, а 95% толчков его не знают от слова совсем. Для них углубленное изучение вселенной недоступно. Я тоже не знаю, поэтому даже не пытаюсь.
А вот в ЗВ такой глубины нет. Там вся глубина закончилась на мидихлорианах.
Для начала знание того, как переводятся все эти вычурные названия населенных пунктов, рек, гор и т.д.
>для глубокого понимания лора Профессора нужно знать квенья
Да я не про лор, я про мораль произведения, нравственный посыл типа. А он там явный и не один, и без всякой квеньи вполне можно понять, что к чему.
Это когда имперцы строят для аборигенов инфраструктуру и кабаки, общаются вежливо, соблюдают местные традиции и обычаи? Ну так себе зло, как по мне.
>Так обыватель всегда будет "красиво себя рисовать".
Любопытно, что толкиновские орки в этом плане вполне искренни и последовательны. Им нет нужды придумывать новояз или заниматься пропагандой. Они открыто говорят, что любят насилие и жестокость, что вон те люди живут не так и вообще нам не нравятся, поэтому мы придём, ограбим и убьём всех, а территорию присвоим себе и загадим на свой манер. И никто этого не скрывает, поэтому тут даже орки лучше реальных людей, потому что хоть и злые, зато честные.
Империя в зв существовала лет 20, осколки империи еще лет 20. В масштабе галактики это пфуй, учитывая кучк видов долгожителей. Поди появление и исчезновение империи и не заметили большинство существ. Так что тут любое изображение натяжка
Ну у Лукаса Империя карикатурно злая, а у Тони Гилроя она тоже злая, но такая, каким бы было реальное тоталитарно-империалистического государство космической эры. С кабаками для аборигенов, чтобы бухали, а не бузили по поводу утерянных традиций предков, с очень чистыми концентрационными лагерями при военных заводах, в которых зеков (по сути - рабов) от пуза кормят и наказывают только за дело, чтобы они хорошо работали
Ну, на фоне провокаторов-анархистов на Повстанцах, Империя тут получилась как раз таки ничего, в духе тех самых фанатов "порядка и стабильности". Блин, да они даже пожилого офицера заставили пахать так, что он в итоге от сердечка дубца врезал. Нда, не знал Люк, с кем решил корешиться..
Ну как, инфраструктуру они строят за кадром, а в фильмах скорее так: заваливаются к аборигенам в кабак, который уже тысячу лет, судя по виду, стоит, и начинают задерживать и допрашивать.
Не, я сам за них в Андоре болел, но всё-таки ПОНЯТНО, за кого топить полагается.
Я же говорил что Гондор похож на Русь, а конкретно на Владимиро-суздальское княжество, с его белокаменной архитектурой и витязями в кольчугах.
>Гондор похож на Русь
Не удивительно, ведь Русь похожа на Византию, а именно с Византии Толкин списал Гондор
Если гондорцы и напоминают славян - то южных. Сербы, черногорцы и т. д. Балканский народ, в общем. Отчасти что-то есть. Но окончание имён на -мир было и у готов.
Кольчуга есть у всех в Средиземье. А высокие конические шлемы в Руси заимствованы от восточных народов
В том то и дело. Например, отношение к рабству в разное время и обществах. Поэтому понятие "добрый/хороший" годится скорее для ироничного использования
>польза обществу
Ты живешь за себя, а не за общество. Просто напоминаю
Я - и ты - живу в конкретном обществе с конкретной моралью. И оценивать меня нужно именно как члена этого общества, то есть по морали, исповедуемой этим обществом.
Нет, толкиновские орки хуже реальных людей, потому что они каннибалы-людоеды и слуги тьмы. Орки все злые и жестокие даже по отношению к соплеменникам, а люди разные бывают.
В нынешнем обсчестве просто названия поменяли. А по факту один хер горбатишься на начальника.
Почему Гондор обязательно Восточная РИ? Почему не Западная? Тем более Запад был уничтожен как раз в Раннее Средневековье, чтр впичывается в общий сеттинг, а Византия только в самый конец эпохи.
Поэтому феодализм рулит. Забота от общественном благе - это по сути, забота о повышении качества жизни людей в обществе, в том числе и лично от тебя зависимых. Причем классно, когда зависимых от тебя людей государство воспитывает, учит, содержит, а ты с них купоны стрижешь.
Если так подумать, гуманистическая и альтруистическая риторика это именно что следствие мыслей хозяина о своем стаде.
Не вижу реальной исторической привязки у гондора, учитывая что основная твердыня оного - античный археотех нуменорцев (которых вообще Т. описывал как египтян). Щиты-шлемы-мечи очень условны.
Я имел в виду реальных людей-военных, конечно. В плане войны орки не скрывают свои намерения убивать и грабить, тогда как почти всегда реальные люди это покрывают разными вывертами, ложью и пропагандой. Да и по поводу каннибализма, это, конечно, жестоко и мерзко, но сравни с современным оскоплением и расстрелами пленных, да и вообще с современными ужасами войны. Тут фиг знает, кто страшнее, орк, который тебя просто зарубит и сожрёт, или человек, который поизмывается предварительно, да ещё и на камеру заснимет, чтобы друзьям и всему интернету показать.
>гуманистическая и альтруистическая риторика это именно что следствие мыслей хозяина о своем стаде
Сейчас поперхнулся чаем один сын плотника из Иудеи
Согласно учению отцов церкви Бог создал мир в подарок себе в виде Сына ("слово было у бога и слово было бог" - в этом контексте, под словом в церковном матане понимается Сын). Т.е. речь опять-таки идет о власти и божественной природе такого явления, как власть. Поэтому да, Иисус спасает верующих, потому что это его стадо, а не чужое.
Чтобы сильно не оффтопить, то Толкиеновское христианство без христа (в историческом разрезе Арды) теряет некоторый смысл. Эру творит для себя, сам ничем не жертвует, где драма.
Военные законы ограничения зверств на войне растут в первую очередь из прагматизма: ты себя держишь в руках, и противник держит в руках. Нарушение правил приводит к эскалации.
Орки, ака злые бездушные болванчики, даже из прагматизма правила не изобретут
Орки и сам Саурон тоже любили пытать и издеваться над пленными
У орков, помимо желания наслаждения чужими страданиями, пытки пленных могли иметь и гастрономические функции.
>в обществе с конретно морально
Даже в одном обществе есть разные субкультуры и просто люди. А "опеляция к большинству" логическая ошибка, оно может как ошибать,ся так и лгать
И все это не важно, ибо я живу Вселенной, а не куоп-нормис-паутине
А ты в церквушку сходи, и еще проголосуй за кого надо
"Субкультуры" не выживают вне основной культуры, и даже не появляются. Поэтому рассматривать их отдельно от культуры общества, частью которого они являются, глупо и бессмысленно.
либерахинские аргументы кончились и больше отвечать не можешь?
>"Субкультуры" не выживают вне основной культуры
Те же христианские секты гнездились где могли. Получалось в Риме - гнездились там, получалось за ним - гнездились и там. А потом бац, и выдавили язычников из их же собственно построенной империи с их же историей
>либерахинские аргументы
Упал с этого скуфопероманса
Судя по твому как ты возвеличиваешь скрепы, ты один из тех, кто сегодня считает императора Рима богом, а всех кто против - подонками на хрест, а завтра повесточка меняется, и ты как образцовая пидораха, признаешь Христа сыном господним, а всех кто против - в подвал к Навальному
Двубитный, короче
>Те же христианские секты гнездились где могли.
Ну ладно, выживают, когда перерастают в настоящую культуру. Просто я держал в уме субкультуры современности как пример. А о кризисе античной культуры я рассуждать не буду, просто напишу, что он совпал с кризисом Римской империи.
>скуфопероманса
Попизди мне тут, щенок.
>ты возвеличиваешь скрепы
Да где, блядь? Ты жопой читаешь? Я же даже писал, что на культуру влияет, и намекал о том, почему она может меняться. Ни один человек, выросший среди людей, не может быть свободен от общества, даже в лесу он будет воспроизводить то, чего набрался от других. Ну а раз так, что с можно оценивать человека с точки зрения пользы обществу, раз оно ему что-то даёт - то должно получать чего-нибудь от него обратно. Чтоб люди могли хотя бы нормально жить вместе, и чем больше людей составляют общество, тем строже оценка.
>Те же христианские секты гнездились где могли. Получалось в Риме - гнездились там, получалось за ним - гнездились и там. А потом бац, и выдавили язычников из их же собственно построенной империи с их же историей
Это мы знаем со слов самих христиан. Да и современные исследователи выделяют массу причин падения Империи - и христианство там не одна из первых причин. Но понятно, тебе надо свой манямирок поддерживать.
Причём тут падение Рима? Есть упрямый факт: христианство в Риме из гонимой и презираемой религии превратилось в господствующую. Вопросы "как?" и "почему?" едва ли имеют смысл, но факт остаётся фактом. Всё.
Из документов языческой эпохи. К примеру Тацит писал, что христиан обвиняли в том, что они высказывали «ненависть к роду людскому».
Еще христиан обвиняли в инцесте и каннибализме, не очень понимая, что это всё практикуется ритуально "братья и сестры во Христе прочищаются телом Христовым", а не буквально
В "Истории Августов" приведены примеры законов против христиан вида запрета на обращение в иудаизм и христианство (язычники-римляне не особо различали эти ваши восточные секты). Христиан гоняли за то, что они отказывались признавать императора богом и участвовать в ритуалах имперского культа (а это уже пахнет оскорблением величия и государственной изменой).
>Еще христиан обвиняли в инцесте и каннибализме, не очень понимая, что это всё практикуется ритуально
Я с этого до сих пор проигрываю как ебанутый.
"Каннибализм и инцесты? Вы не понимаете, это понарошку, а так-то это святые люди. А знаете, кто настоящее зло?! Геймеры! Они все поголовно массовые убийцы в своих играх и притворщики-"ролеплееры", а некоторые, страшно подумать, детей ебут! Нарисованных, но это не важно!"
>>533454
>>533531
>>533538
>>533540
>>533552
>>533554
>>533572
>>533573
>>533578
Какое это имеет отношение к творчеству Толкина? Лучше уж орочек обсуждайте, а не такие отвлеченные темы
А может ты пидор? Это идеализированная империя франков, как и Гондор
>>533583
>орочек
Чёрная мразь недовольна.
Братик, я тоже погуглить могу и написать тебе знания за среднюю школу.
>тацит
Полтора упоминания в своем порнофанфике о нероне писал. Достоверность уровня желтой газеты.
>в истории августов
Тут еще проще, держи цитату:
>В настоящее время установлено, что биографии императоров II века опираются на добротный материал, собранный предшественниками, и в целом достоверны. Сложнее дело обстоит с жизнеописаниями длинной вереницы солдатских императоров III века; наряду с вполне правдоподобными известиями они содержат несомненные анахронизмы и противоречащие показаниям других источников сведения. Некоторые документы, цитируемые авторами, генеалогии, ссылки на предшественников и даже некоторые недолговечные императоры (в разделе «Тридцать тиранов») практически наверняка полностью легендарны. В ряде случаев можно реконструировать, каким образом под пером автора, испытывавшего недостаток материала, мог возникнуть тот или иной вымысел. Тем не менее сборник является важным источником сведений о кризисе третьего века и не может быть полностью отвергнут историком.
Невероятные преследования христиан это просто часть лора христианства как религии, степень невероятности БУКВАЛЬНО ничем не доказана.
Т.е. ты серьезно утверждаешь, что в треде про культурный христианский феномен нельзя обсуждать, н-р, историю христианства?
В Средиземье же нет христианства, это наш дохристианский языческий мир 6-7 тысяч лет назад с богами-валарами
>в треде про культурный христианский феномен
Так, паажди, а при чём тут Толкиен?
> Постмодернизм, слыхал?
Слыхал, критики он не выдерживает. Я эти постмодерновые перлы мысли просто заебался слушать.
мимо
Средиземья вообще не существует, дружок. Восприятие лора выдуманных миров как реальносуществовавший исторический таймлайн что из нашего мира, что из параллельного - довольно наивный способ анализа.
>>533597
Книга написана убежденным христианином, со вполне себе христианской повесточкой, пусть и скрытой за мифами-легендами. Для миллионов людей она стала вполне себе христианским культурным феноменом, как и Нарния.
> а приматы с жестокими стайно-ранговыми интриго-играми.
Это основанная на огромно количестве допущений мысль, переносящая этологию обезьяньей стаи на человеческий социум, который как минимум в диком виде не встречается, а как максимум его поведение в диком состоянии за пределами культуры неизвестно.
Человеческая психология, культура, частично и генетический отбор сложились под влиянием действия культуры, а не некоей стайной игры, которой даже у племен дикарей не наблюдается.
>пидорашки с крестами на шеях
Рот бы тебе помыть.
Шарообразная Земля? Слыхал, критики оно не выдерживает. Я эти навучные перлы мысли заебался слушать
мимо
>>533602
>В диком виде не встречается
Демогогия. Шипанзе думают о себе, люди думают о себе. Шипанзе имеют внутривидовую и внутригруповую агрессию, люди имеют внутревидовую и внутрегруповую агрессию
>за пределами культуры не известно
1. Известно. Школы и зоны
2. Культура поведения есть и у животных. Сама по себе культура животных какими-то возвышенными делает. Убивать крепостного за косой взгляд так-то тоже культура
Окситись, чел. Стайная игра везде и по всюду. Начиная от школы и заканчивая праймерис в США. Начиная от двора и заканчивая силовыми структурами. С офиса и до тиндера
Ты в каком-то манямирке добросовестливосознательных людей живешь. Тебе 7 лет? Или ты просто прихожанин рпц?
>Рот бы тебе помыть
А ты возьми крест и меня супостата прокляни. Даже если со мной ничего не станется, то тебе лучше станет
Я уж было намылился ему отвечать, но еблан уже себя закопал:
>Демогогия
>христианской повесточкой
Да, Фродо, его борьба с искушением, самопожертвование и отказ от насилия, тут согласен. Но всё остальное это чисто языческое "око за око" и "свой/чужой", разве нет?
Так в его посте есть разумная мысль, разве нет? Да, он возводит её в абсолют как настоящий ситх, но вообще, да, к сожалению, благородные, сострадательные и искренние в своём доброжелательстве натуры встречаются очень редко если вообще существуют. Я бы тоже хотел, чтобы вокруг меня жили добродушные хоббиты или чуждые злу эльфы, и чтобы я сам был такой, на стороне Света. Но это не так, братик, это только в Средиземье так бывает, к сожалению.
>Демогогия. Шипанзе думают о себе, люди думают о себе. Шипанзе имеют внутривидовую и внутригруповую агрессию, люди имеют внутревидовую и внутрегруповую агрессию
Кошки и собаки тоже, но ты же не думаешь кошачьи и собачьи повадки напрямую переносить для объяснения социальных структур и социального поведения людей
>1. Известно. Школы и зоны
Ты там про постмодернизм писал, но наверняка же не слышал известное выражение про школы похожие на тюрьмы-похожие на больницы-похожие на казармы-похожие на тюрьмы и тд. Школьники и зеки ведут себя так, потому что окружающая их искуственная среда фундирует соответствующие повадки, а не потому что людей и социум откидывает на заводские настройки. Ты сейчас сравниваешь поведение шимпанзе в аквариуме и шимпанзе в природе. Булвьарная, грубая этология это реально для омежек-опущей коупинг, социальная картина мира гораздо сложнее.
>Стайная игра везде и по всюду.
У пролов, разве что, да и то потому что им такое общество сделали.
Пытался что-то тут описать: >>532441
Конечно, христианство тут философское, про сотворчество человека и бога.
Представь себе, что ты абсолютно весь мир объясняешь через то, что люди хотят кушать. Например, зачем человек работает? Заработает денег, чтобы покушать. Зачем человек тяночку себе ищет? Чтобы дома жила, пироги пекла. Зачем человек на картину смотрит? А это он наслаждается перевариванием пищи, чтобы попукать сладко после приема еды.
Можно так описать мир? Да, и довольно точно, особенно в обществе постоянной необходимости "добывать покушать". Все ли ты учтешь, если будешь смотреть на мир через "покушать?". Представление мира у анона в общем, такое же, только кроме покушать там, очевидно, добавляются еще какие-то мотивации, которые человек как сим удовлетворяет, по очереди, исходя из довольно аюстрактных побуждений.
Но имеет ли данная модель достаточную предсказательную силу, может ли спрогнозировать развитие общества, личности и тд? Нет, это просто эээ дополнительный упрощенный лор.
Меня больше раздражает твое "пидорашки", чем шутки школоатеиста про религию. Пожалуйста, не используй ругательную лексику в сторону моего, а возможно, и твоего народа, это неприлично.
>Кошки и собаки тоже,
Вот кстати, почему любители сравнивать людей с обезьянами берут непременно шимпанзе, а не сравнивают, например, с орангутанами?
Так-то обезьяны разные, и нравы у них тоже разные.
> имеет ли данная модель достаточную предсказательную силу, может ли спрогнозировать развитие общества, личности
Да какая разница, может или нет? Я просто отметил, что в рассуждении анона есть здравая мысль, отражающая реальное положение дел, на мой взгляд. Он говорит, что среди людей часто возникает иерархия, что многих сдерживает закон и угроза полицейского насилия, что человек в своём поведении и привычках очень схож с животным. Я это вижу вокруг особенно разные последние события это хорошо подтверждают бтв, поэтому и отметил, что в посте анона есть истина. Вот и всё. Чего там насчёт предсказательных сил и прогнозирования, это не для моего ума, я человек простой, да и анон про это ничего не говорил. Как-то так.
Шаграт, то что ты вымазался соей с ног до головы, не сделает из тебя эльфа. Лично я наслаждаюсь...
И внутри видов обезьяны очень разные, внутри отдельных групп, племен и тд.
Есть еще и феномен шимпанзе, которых в зоопарках мамки не учили выживать, они выпущенные в природу не только социальные аутисты, но еще и не умеют делать гнезда. Это собственно, культура.
> что многих сдерживает закон и угроза полицейского насилия
А многих сдерживают вещи более тонкие.
Да, сходства с животными есть, но наш поцмодерьмист сводит к неправильно понятой зоологии вообще всё. Картина неполная получается.
Так я и отметил, что он абсолютизирует идею. Но от этого она не становится ложной и не соответствующей действительности, так ведь?
>А многих сдерживают вещи более тонкие.
Скорее некоторых, большинство всё же склонно уважать силу, будь это полиция или карающее божество. Ну это как мне кажется.
Уважение к силе тоже ведь разное бывает - кому-то надо на спине ощутить дубинку наказания, кому-то достаточно показать, а кому-то достаточно ее вообразить, причем даже самостоятельно.
Тем более, большая часть насилия, жесткости, зла ненаказуема - например, внутрисемейное, или начальства к подчиненным. Но редко кто использует привилегию на полную катушку
> Ну это как мне кажется.
Ну вот у меня с другом, кстати, на этот счёт разные "кажется". Он, сдаётся мне, сильнее меня склонен хуярить людей.
А так — мысленный эксперимент. Не знаю, что он покажет, но когда ты, допустим, решаешь не выхватить из рук у какой-нибудь бабки пятихатку — у тебя вряд ли в голове прокручивается вся схема "она заверещит, напишет заяву, меня начнут искать и таки найдут, ПОЭТОМУ так делать не следует".
Также есть всякие юридически ненаказуемые, но гнусные поступки. Вот что людей от них останавливает? Подумай.
> Но от этого она не становится ложной и не соответствующей действительности, так ведь?
Не, не так, между идеями "на деньги можно кое-что купить" и "ВСЁ ДЕЛАЕТСЯ РАДИ ДЕНЕГ" разница огромная.
Перекат.
>Шаграт, то что ты вымазался соей с ног до головы
Не вымазался. Вмазался.
>что людей от них останавливает?
Да они, наверное, вообще об этом не думают. У меня вот не возникает мысли выхватывать у бабули пятихатку, поэтому и мысли о том, чтобы её не выхватывать, соответственно, тоже.
А так, да, ты прав, вся схема вряд ли прокручивается, скорее это инстинкт или интуитивная осторожность. Ну это я про тех, кто всё же задумывается об отъёме бабкиных пятихаток.