Здравствуй, Двач. Начал читать значится Проппа, Морфологию Волшебной Сказки. Прочитал про функции,
Аноним
13/03/24 Срд 19:02:14
№
1
Начал читать значится Проппа, Морфологию Волшебной Сказки. Прочитал про функции, дошёл до конкретного разбора одной из сказок Афанасьевского сборника, там были вроде "Гуси-Лебеди", и захотел попробовать разобрать сказку также.
Взял самую первую из сборника - "Лисичка-сестричка и волк" под номером "1.". Первая трудность у меня была с героем и антагонистом. Герой определяется у Проппа как исполнитель героических функций, т.е. либо решатель трудных задач, либо борец с антагонистом. Героем этой сказки, или её первого хода, является Лиса, и он выглядит так. ia5↑Д1Г1R2Л1↓. Т.е. начальная ситуация, недостача пропитания, выход из дома, даритель, т.е. дед, испытание, её переносят в повозку, она ликвидирует недостачу и уходит в лес есть рыбу. Ход выглядит так.
Потом, как я понимаю, начинается ход, где героем, является уже волк, и он выглядит так. a5г3g3А6 и всё.
Потом ещё один ход с утроением "обмана в мене" - a5 3x(Д1Г10) А12, где антагонисты - деды, а лиса - опять герой.
А в конце ещё один ход с петухом - a5C↑Д1Г1Л1.
Т.е. ia5↑Д1Г1R2Л1↓ | a5г3g3А6 | a5 3x(Д1Г10) А12 | a5C↑Д1Г1Л1.
Вопрос к анонам, читавшим Проппа, собственно следующий. Как вы думаете, я правильно записал схему этой сказки, если считать, что "|" - граница последовательно идущих ходов? Ещё раз - сказка "Лисичка-сестричка и волк" под номером (1) в Афанасьевском сборнике.
Вот что происходит, когда технарьки лезут не в свою сферу.
> Герой определяется у Проппа как исполнитель героических функций
Герой это не тот, кто сильнее врага. Герой это тот, кто сильнее своих.
>обмана в мене
Мене-мене, текел, упарсин?
> Вот что происходит, когда технарьки лезут не в свою сферу.
В. Я. Пропп - технарёк? Допустим. А в чём в своей классификации волшебных сказок по морфологическим признакам он не прав? Ты не согласен, что с этой задачей надо справляться таким образом?
Ю. В. Лотман вроде тоже двигал эту структуралистскую методологию в изучении художественных текстов. В предисловии к Анализу поэтического текста у него про это есть:
"В настоящем пособии поэтический текст будет рассматриваться не во всем богатстве вызываемых им личных и общественных переживаний, то есть не во всей полноте своего культурного значения, а лишь с той значительно более ограниченной точки зрения, которая доступна современной науке.
При этом настоящая работа имеет в виду литературоведческий анализ поэтического текста, и все вопросы, выходящие за пределы литературоведческого анализа: проблемы социального функционирования текста, психологии читательского восприятия и т. п., при всей их очевидной важности, нами из рассмотрения исключаются. Не рассматриваем мы и вопросы создания и исторического функционирования текста. Предметом нашего внимания будет поэтический текст, взятый как отдельное, уже законченное и внутренне самостоятельное целое. "
Науке доступен только текст и его морфология.
В чём проблема такого подхода?
>Пропп - технарёк
Не сам Пропп, весь совок пропитан науковерием и наукодрочем. Бога скинули с пьедестала и поставили на его место МНСа. Только и МНСы хуйня, и новука нихуя не решает сакраментальных вопросов человечества. Стругацкие и Кир Булычев не дадут соврать.
Наука знает ответ на вопрос "Как?", а вот ответа на вопрос " Нахуя?" не завезли. В принципе понятно, за каким хуем наукодроч был нужен краснозадым (необходимость разработки новых военных вундервафель для экспорта мировой революции), но простому Хомо Советикусу эта ебала зачем нужна? Очередные шапкозакидательские проекты по постановке раком Вселенной? Отсюда и происходит формалистская бабуйня типа
>ia5↑Д1Г1R2Л1↓ | a5г3g3А6 | a5 3x(Д1Г10) А12 | a5C↑Д1Г1Л
которая скрадывает из искусства единственную его прелесть - ничем не замутненные эмоции. Старый Да Винчи знал об этом и был не дурак - тащил науку в свои произведения искусства по минимуму, мухи отдельно - котлеты отдельно. И всякие Проппы-хуй из жоппы ему не чета. Он неьожитель, а подобные Проппу - профанаторы искусства, которые, фигурально выражаясь, вместо того, чтобы ебать бабу, препарируют её как лягуху.
Что есть моветон и пиздоматизм, очевидно.
И напоследочек цитаты великих:
>«Людвиг Витгенштейн утверждал в „Логико-философском трактате“, что открыл общую форму описания предложений любого языка. По его мнению, эта универсальная формула вмещает в себя все возможные знаковые конструкции – подобно тому, как бесконечное пространство вселенной вмещает в себя все возможные космические объекты. „То, что имеется общая форма предложения, – пишет Витгенштейн, – доказывается тем, что не может быть ни одного предложения, чью форму нельзя было бы предвидеть (т.е. сконструировать). Общая форма предложения такова: “дело обстоит так-то и так-то“ (“Es verhält sich so und so“)“. Однако доцент Иркутского педагогического института филолог Александр Сиринд сумел опровергнуть знаменитую формулу, приведя недавно пример предложения, которое выходит за пределы начертанной австрийским философом всеохватывающей парадигмы. Оно звучит так: „Иди на хуй, Витгенштейн“. – Ошибка австрияка в том, что он забыл старика Шопенгауэра, – говорит ученый, – а ведь мир есть не только представление, но и воля!»
Так что слушай Витюню, не читай Витгенштейнов, Кронштейнов и прочих Проппов и иже с ними.
Кайфуй от книг, а не препарипуй их. Жизнь это не набор лабораторных колб, на самом деле. И слава МНСу Богу.
ОП, можешь объяснить, что значат все эти символы?
Почему лиса это ia5↑Д1Г1R2Л1↓ ?
Эта формула как-то бьется и как она составляется? Объясни на примерах плизх
>мухи отдельно - котлеты отдельно
Вот это единственное, что правильно в твоем высере, поэтому мы отделим муху (тебя) от структурализма (котлет) против которого ты всё равно ничего дельного не сказал, окромя "эстетических" банальностей. Впрочем, ты и не сможешь, твой максимум - стащить идей у Деррида и выдать их за свои.
Пропп нашёл трудность в классификации волшебной сказки путём выискивания общих смыслов и тем. Таким образом, одна сказка может принадлежать сразу ко всем классам, а некоторые - ни к одной. Классы очень сильно пересекаются и перепутываются.
Он решил выделить структуру волшебной сказки через "функции". И вывел в Морфологии Волшебной Сказки некоторые общие схемы для сказки бой-победа и задача-разрешение.
Функции в этих схемах условно обозначаются буквами с численным индексам. Вот таблица нотации.
Можно заметить, что функции в волшебной сказки идут в строгой последовательности в пределах одного хода, т.е. подсказки сказки. Вот про это и текст.
А я просто хотел понять, разобрался ли я в этой системе или что-то опустил и закинул свой разбор одной из сказок.
>в чём в своей классификации волшебных сказок по морфологическим признакам он не прав?
Да это не в прав/не прав.
Это исследование, опирающиеся на конкретную школу, а не формула абсолюта.
Понял, спасибо! Но было бы здорово, если бы ты накидал как получилось что именно для этой сказки лиса Д1Г1R2Л1, по шагам.
Почему эта конкретная школа анализирует тексты хуже других?
А, легко.
Эта сказка состоит из нескольких "ходов", т.е. подсказок.
i - жили были старик и старуха, антагонисты
a5 - у лисы нехватка еды
↑ - лиса идёт искать еду и притворяется мёртвой
Д1 - лиса встречает дарителя-деда
Г1 - проходит испытание дедом
R2 - он её сажает в повозку
Л1 - ликвидирует нехватку еды, обманывая деда
↓ - возвращается в лес кушать
Второй ход, где антагонистка уже лиса, а волк - герой:
a5 - волк хочет покушать рыбу
г3 - лиса обманывает
g3 - волк ведётся
А6 - волк теряет хвост
Третий ход, действующее лицо лиса, а антагонисты деды, у которых она ночует:
a5 - нет еды
3x(Д1Г10) - три раза наебала дедов
А12 - дед наебывает лису
И последний ход с петухом:
a5 - нехватка еды
C - планирование
↑ - выход в путь
Д1 - даритель петух с испытанием
Г1 - пройденное испытание путём обмана
Л1 - лиса хавает петуха.
У меня получилось 4 последовательных хода. Показалось многовато. Я думал, что кто-то занимался подобной ебанистикой и скажет мне, что я дурак и всё сделал неправильно.
Опять у тебя хуже/лучше.
Воглер вон шекели стрижет уже не первый десяток лет преподавая Проппа и Кэмпбелла муриканским гоям дурачкам, которые хотят написать бестселлер.
Золотая ветвь и Белая богиня тож интересны.
А из лфт выросла анальная философия, а иркутский профессор нахуй никому не всрался.
Просто нет смысла возводить в абсолют все эти исследования.
Произведение искусства больше, чем его описание или интерпретация.
Можешь считать это хэш-функцией, которой прекрасно можно заменить "творчество" всяких лабухов от пера типа пелевиндов, сркнов и зильбельштруделей. Г63Х87Ф17Б33 — вот и прочитал очередную "крайнюю битву мосонов с чикистами", не теряя лишнего времени.
Попробуй заморочиться с ирландскими сказками, если совсем нехуй делать и тебе это интересно
Да, но это "больше" скрыто от нас. Нам даны исключительно тексты.
>>965544
А есть какой-то удобный сборник таких сказок, где они все перечислены?
> Кто-то занимался подобной ебанистикой
tvtropes.org чуть более чем целиком из этого и состоит. Осталось только заменить все эти "палец в жопе" и "пердёж во мраке" на буквенно-цифровые коды для "научности" и можешь описать любое произведение.
https://xn--g1agmj6d.xn--p1ai/product/irlandskie-narodnye-skazki
Там найдешь ссылку на электронную версию, они бесплатно выкладывают
Пропп, не бабахай, заебал. Хотя можешь дальше препарировать вместо ебли, душнила ебаный. Бабу нюхал, кста? Или нет? Какая там формула у девственности? 1не0да10ютмне$не#помогут?
Все твои сюжетные ходы впервые применены в мифологии греков (Кун в помощь). А успешнее всего применены они голливудскими сценаристами золотого века, а позже - сценаристами мыльных опер и марвелопарашной супергеройщины. Успешнее и эффективнее. Потому что они на этом бабло рубили, и нехилое. А ты своим самодрочем только шизу себе нарубишь.
>Деррида
Как у Жака Деррида
На хую росла пизда.
задроты идут лесом в любом случае
Не хуже и не лучше.
Видишь ли, это всё кунштюк, прикол. Игры в бисер для жуков-самоёбов, только и всего.
Спасибо братанчик!
В рунете нифига инфы нет краткой, а самого Проппа читать все-таки непросто!
Не гуглил ради интереса, может кто-нибудь уже сделал простенькую программу для прогона по справочникам этих вот связей (что-то вот есть американское, но как я понял чисто пара алгоритмов https://www.researchgate.net/publication/327579332_Automatic_Detection_of_Narrative_Structure_for_High-Level_Story_Representation)?
Я немного полистал Проппа, он еще делает какие-то дроби для отношений между героями, может накидать примеры? Типа вот как у меня на пикриле2, что это значит?
Что значит хуже-луже? Ты посмотри какая это замечательная шизофазия! Я уже сейчас представляю КОНСТРУКТОР_ИСТОРИЙ_МАРК_1 выплевывающий наукообразные схемы и скармливающий их ИИ! Ты просто не успеваешь за будущим!
У тебя что, Пропп отбирает кашу с маслом, что ты так взъелся? Дай анону порассказывать про интересную ебанистику.
> ia5↑Д1Г1R2Л1↓.
> Т.е. ia5↑Д1Г1R2Л1↓ | a5г3g3А6 | a5 3x(Д1Г10) А12 | a5C↑Д1Г1Л1.
Какая же муть, а я ведь собирался купить и почитать. Спасибо анонче, отговорил.
И, опять ни слова по делу. Всё с тобой ясно, алибидерчи, huesos.
Какому делу, дура ты? Опять начинаешь, ебучий шакал?
Дело ему, технарьку обоссанному. Иди дела дрочи, сантехника сама себя не починит. А в искусство не лезь, не твоё это.
>>965569
Это не интересная ебанистика, просто очередной долбоеб откопал давно (и заслуженно) забытую хуйню, припёр её сюда и носится с ней как дурень с писанкой, попутно тявкая на тех, кто не разделяет его шизу. Таких кормить не следует, иначе они не уползут.
Ну тебя забыли спросить, что нам на букаче обсуждать. У тебя тут треды Говнопелевина, Говнобыкова, Говноелизарова, Говноюнгера и прочие форседмемы - иди, борись с ними. А ебанистика - это всегда интересно.
Кстати, можно ли тред препарировать по проппу? Типа, есть Герой, ОП, который несет знание, и есть Тролли, которые ему мешают.
>Наука знает ответ на вопрос "Как?"
Не знает, анон, наука это лишь узкий взгляд на мир, соответственно, все ее так называемые ответы более чем узкие и исходят исключительно из материально-эмпирического мировоззрения. Стоит ли говорить, что такой подход ущербен сам по себе и для широкого объяснения природы вещей нужно также широко смотреть на мир.
Имплаин, что лично ты за пределами науки, рационализма и тд хоть что-то интересное, творческое, вдохновленное и сложное высрал в своей жизни, анончек.
Хуйню написал, ты вообще масштаб дискуссии не осмысливаешь. Есть огромное количество подходов структурированных по базе и пересекающихся между собой, и только интеграция в совокупности дает максимально цельную и емкую картину восприятия. Уберешь что-то одно и твои интерпретации станут неполными и ложными по истинности.
>ia5↑Д1Г1R2Л1↓ | a5г3g3А6 | a5 3x(Д1Г10) А12 | a5C↑Д1Г1Л1
В голос, какие же технари дегенераты
А ты какое к этому отношение-то имеешь? Тебе Быков скажет, какой вариант правильный, ты его ходишь и по тредам рассказываешь.
Дробь - это переменная часть схемы. Т.е. на этой схеме нарисовано на самом деле две схемы - одна с верхним куском, другая с нижним на месте дроби.
Неимперическое по определению скрыто от самого широкого взгляда, поэтому говорить по существу у человека есть возможность только о «мелких» вещах, к сожалению. Это грустно, да, полностью согласен.
Две схемы - это типа два сюжета про двух разныхперсонажей?
Нет, такой схемой он обычно обозначает класс сказок с общей структурой ( например, бой-победа, задача-решение ). В пределах этого класса часть на месте дроби может меняться от сказки к сказке, но для каждой конкретной сказки она будет постоянна - либо верхнее, либо нижнее.
Да обсуждайте хоть залупу коня, мне похуй. Только не надо забывать, что залупа коня залупой коня и пребудет во веки вечные, и что не стоит из нее творить кумира.
>>965586
> и исходят исключительно из материально-эмпирического мировоззрения
Скорее из утилитаризма. Что в данный момент наиболее выгодно/позволяет отодвинуть надвигающийся пиздец/служит более эффективному ограблению ближнего.
>>965589
Вот и я недоумеваю, зачем придумывать шахматную нотацию для книжных сюжетов. Типа
> о, нихуя себе, гроссмейстер сыграл е2-е4, ату его, он фуфел
> о, нихуя себе, нуб рокировочку замутил, ща разъебет в эндшпиле ух бля
Зачем это всё, если сюжетов, как таковых, всего семь (или сколько там, не помню уже) это я ещё молчу о том, что сюжетодебильство - прерогатива развлекательной литературы, детективов например
Ножкой топни еще, что никто твою важную и умную критику не читает. Нах ты тут нужен вообще, иди обсуждай своего Пелевина или Сорокина, я хуй знает зачем ты на букач ходишь
> никто не читает
Ну ты-то читаешь? Или не читал, но осуждаешь?
Вы, додики, ещё математическую модель распределения краски на холсте картины составили и по ней судили, насколько она хороша. Клованы блядь.
> Нах ты тут нужен вообще
Здесь никто не нужен никому, окстись. Здесь не магазин, мы ничего друг другу не втюхиваем.
> иди обсуждай своего Пелевина или Сорокина
Вот когда наешься своей высоколобой литературы и перерастешь подростковый снобизм - вэлкам к нам.
> я хуй знает зачем ты на букач ходишь
Потому что могу. Же очевидно.
Газуй-газуй, там еще не до конца переваренный нежнейший кал от Плевмана или Зильбертруда, ты его еще не весь употребил.
> Тяф-тяф
Газанул тебе за щеку, составляй формулу моего хуя в твоей пасти
Когда завезут креативный доводчик как у Пелевы в "Снаффе", тогда и приходи.
А сказки про животных, про лису и волка, про Колобка - это не волшебные сказки. Там нет волшебства.
Не всегда. В своей книге Пропп подробно прописывает, какие сказки относятся к волшебным.
Нравоучительные сказки в стиле: "считал себя зайка самым хитрожопым, а потом его лиса перехитрила и съела", - к волшебным он не относит, например.
А вот те, где звери выступают в роли магических помощников ГГ - относит.
Странно, что местные порвачки не читают. Видимо, им интереснее пропаганду наворачивать чем изучать истоки КУЛЬТУРЫ.
Все, теперь понял, почему мне было так сложно найти дарителя, испытание, почему такая сложная неестественная структура получилась. Спасибо. Ради этого тред и создавал.
Хотя я вроде помню сказку о Волке и козлятах в книжке. Там вроде тоже волшебства как такового нет, но Пропп о ней говорит как о волшебной.
Короче перечитаю ту часть, где он говорил, какая сказке волшебная, а какая нет - я её не понял видимо. Ещё раз спасибо.
двачую этого, нужно было внимательнее читать.
>>965697 этого тоже двачую, только мне кажется что и филологу исторические корни интереснее.
Перечитал моменты, в которых Пропп, даёт определение термину "волшебная сказка" и заметил одну любопытную особенность, он вообще не определяет волшебную сказку через волшебство, а скорее делает это структурно:
"
Морфологически волшебной сказкой может быть названо всякое развитие от вредительства (А) или недостачи (a) через промежуточные функции к свадьбе (С*) или другим функциям, использованным в качестве развязки. Конечными функциями иногда являются награждение (Z), добыча или вообще ликвидация беды (Л), спасение от погони (Cп) и т. д.
"
Т.е. главное в структуре последовательность, но волшебные функции могут быть пропущены.
Именно поэтому в одном месте в книге Пропп настаивает, что сам термин "волшебная сказка" условен:
"
Устойчивость строения волшебных сказок позволяет дать гипотетическое их определение, которое может гласить следующим образом: волшебная сказка есть рассказ, построенный на правильном чередовании приведенных функций в различных видах, при отсутствии некоторых из них для каждого рассказа и при повторении других. При таком определении термин волшебный теряет свой смысл, ибо легко можно себе представить волшебную, феерическую, фантастическую сказку, построенную совершенно иначе (ср. сказку Гете о змее и лилии, некоторые сказки Андерсена, сказки Гаршина и т. д.). С другой стороны, и некоторые немногочисленные не волшебные сказки могут быть построены по приведенной схеме. Известное количество легенд, единичные сказки о животных и единичные новеллы обнаруживают то же строение. Таким образом, термин волшебный должен быть заменен другим термином. Найти такой термин очень трудно, и мы временно оставляем за этими сказками старое название.
"
В связи с этим вопрос. Ведь сказка в посте треда построена по правильному порядку. В двух ходах, первом и последнем, что характерно, она даже приходил к ликвидации беды (Л).
И есть ещё один вопрос ко всем анонам в треде. Как бы вы назвали сказку с выведенной Проппом структурой. Сам Пропп предлагает термин "мифическая сказка" из-за структурной схожести сказок из Афанасьевского сборника и мифа. А что предложили бы вы? "Волшебный" ведь, таким образом, и правда не подходит.
>>В принципе понятно, за каким хуем наукодроч был нужен краснозадым (необходимость разработки новых военных вундервафель для экспорта мировой революции), но простому Хомо Советикусу эта ебала зачем нужна? Очередные шапкозакидательские проекты по постановке раком Вселенной
Два чая госпадину выше
> А что предложили бы вы?
Назови по западному варианту от Кэмпбелла - мономиф. В общем так чаще всего и называют.
падажжи, про животных -- это разве волшебная сказка?
А еще в этой же серии сказок про лисичку-сестричку, она кормит волка говном, выедает внутренность коня и забивает его через жопу воробьями и мохом.
Блен, че за бодихорроры? Эту тему читали детям? Или жанр был более взрослым?
Пытался читать Тысячеликого, но как-то слишком сложно пока. Слишком плотное полотно отсылок на греческие мифы, в которых я не шарю, потому что Софокла не читал.
По-любому из-за того, что не в материале, спизданул где-нибудь хуйни. Например, Софокл не особо по мифам, или в Тысячеликом отсылок на самом деле не много, но суть одна - читать трудно было это.
Мономиф, мономиф.
Я выше в треде давал ссылку на определение «волшебной сказки» у Проппа, и оно структурное скорее, чем концептуальное. Как бы, если есть правильное функциональное строение, то сказка «волшебная», а волшебства может и не быть, поэтому слово «волшебный» в термине лишнее, но условно устоялось это понятие, поэтому он его использует.
Кстати, сейчас глянул и увидел, что помимо определения "исторического" - "мифическая сказка", которое релевантно по Проппу в силу структурной схожести, есть эквивалентное "структуралистское" определение.
Он говорит, "волшебная сказка" - сказка с функциями из этой книги. Но эти функции разделены по кругам действий, круг действий антагониста, дарителя, потерянной княжны и её отца, ложного героя, героя, помощника, отправителя, что можно назвать "семиперсонажной схеме", а "волшебную сказку" определить как текст, подчиняющийся семиперсонажной схеме.
Но, введя это понятия, он через несколько глав уже говорит, что оно неудобное для использования, поэтому будем смотреть на чистые функции без разделения на круги, хотя и сделать это возможно.
Традиционная примордиальная фундаментально-онтологическая сказка