В каком переводе и форме читать, чтобы получить наиболее достоверное и полное понимание?
Перед прочтением (или параллельно) желательно ознакомиться с общим сюжетом хотя бы по Википедии или книге Куна.
>Читать обязательно с комментариями
Почему? Комментарии чьи?
>Перед прочтением (или параллельно) желательно ознакомиться с общим сюжетом хотя бы по Википедии или книге Куна.
Зачем?
>Почему?
Там много терминов и имён собственных, неизвестных широкой аудитории.
>Комментарии чьи?
Ну не автора же. Редакторов и переводчиков.
>>967732
>Зачем?
Без них не будет понятен сюжет.
Шуйского.
>Редакторов и переводчиков.
Я имею в виду, каких-то конкретных?
>>967742
>Без них не будет понятен сюжет.
Ок, спасибо.
А как раньшеузнавали этот сюжет, когда у них википедии не было? Чтобы быть в курсе, когда читали Гомера.
>>967743
Ну вот мнения разделились. Почему?
>>967745 раньше были и другие эпосы по частям троянской заварухи, про Аякса Малого, который Оилидович, например, и еще всякие, и сиквелы, и приквелы. Не сохранились, но упоминания встречаются, в авторских произведениях, типа трагедий, хотя бы, которые на эти сюжеты были написаны ... и тоже н сохранились по большей части, но есть упоминания. Ну и https://en.wikipedia.org/wiki/Homer#History_of_Homeric_scholarship
для совсем базы вот вполне ок https://www.bilibili.com/video/BV1Jt411e7kC/
мимо многоумный
Спасибо за разъяснение.
>>967730
> Читать обязательно с комментариями
Комментарии Гнедича и/или Жуковского?
Лол, я тут прослушал короче Илиаду и так скажу вам. Это нихуя не то, что многие представляют. Это даже не отрезок какой-то там древней войны, это жесткий эпик, реально чернуха и жесть, уделывающий распиаренные сказки про викингов.
Конечно, про это нелегко узнать, я думаю, про это не знают и понтярщиеся очкарики, для которых Горме это какой-то образец культуры и прочей хуерги, потому что даже они не читали эту книгу. Ну я тоже ен читал, я слушал, потому что читать это невозможно, у меня буквально мозг сломался из этих словесных извратов в стиле Йоды, я нашел аудикнижку и пополам с кратким пересказом сюжета на википедии стал это слушать, ну так это годнота однозначно, но перевод конечно олдскульный, кошмарный. Зато с лулзами.
Представьте себе нахуй мир КРЕПКОЗАДЫХ ДОМОВ, ЗЕВСА-КОЗЗЛОДОЯ, И МЕЧЕЙ ИЗ ВЛАГАЛИЩА. Ну вот блядь нахуй теперь подумайте, почему никто из тех кто заявляет что читал Иллиаду про это не шутит? Теперь вы можете - благодаря мне.
Короче, Илиада, если без всей этой поетической хуеты, это очень жестко. Это буквально как фильм Конан-варвар. Греки там буквально варвары, у них щиты из шкур и шлемы из клыков, потому что метал у них очень хуевый, местный Мага в перерыве от убийства человеков (очень жестокого, со всеми подробностями) разделывает не барашка даже а быка, и это описывается как он его рубит и что там вырезает. Естественно, что они там много жрут и пьют, ну это когда не убивают.
Начало наверно все знают. Там греки загибаются от чумы, поэтому у Агамемнона отбирают бабу, которую он похитил и ебал, а он за это отбирает бабу у Ахила, и тот окукливается и отказывается сражаться. Про Список кораблей не все знают, рили чуваки если вы думаете, что это какая то накладная для прохождения турецкой границы, мне вас жаль. Это про то как Агамемнон строит войско по племенным полкам, их вожди потом будут эпизодическими персонажами в эпической картине резни. Зачем это сделано - ну Илиада это про варварские фетиши, жратву, оружие и войну, в Камасутре тоже есть список поз, Список про это типа.
Они еще воюют интересно - у них там типа поединки, первое время полки действуют отдельно, вожди сражаются друг с другом, а потом прям во время махача грабят трупы, иногда привязывают к колесницам, чтобы вывести в тыл, однажды чуть не десять трупов привязали!
Кстати, там самые крутые герои - Диомед и Одиссей, ну их приключения показаны более детально. Ахилл типа самый крутой, но в пацифист моде, Аякс Телемонид тоже крут, но не очень показан. Агамемнон и крут и зол, и вообще гамма чувств, он и наебывает всех, но только он может командовать этой ордой, он может всех поднять, но может и заочковать. А вот Диомед там всех ебет, пока его не ебнет в пятку Парис (сука, Диомеда вообще показывали в фильмах или в пересказах?). Они еще однажды с Одиссем на разведку пошли, а троянцы отправили к нем другого разведчика - это полная мразь и трус, он для маскироваки надел волчью шкуру, его как волка загнали эти два перца (очень грамотно показано как), он там блядь соплями стал обливаться, всю диспозицию сдал, ему горло приподняли и так зарезали, что чуть голова не отвалилась. Они вдвоем потом полтора десятка фракийцев из троянского лагеря перерезали и угнали их коней (до этого Гектор вывел войска из Трои, чтобы сражаться на открытом месте - я хз че за тактика, но так видимо тогда нужно было; алсо, прощание с Андромахой - это перед этим решением, а не перед драчкой с Ахиллом).
Я всю Иллиаду еще не прослушал, но в ахуе от боев. Там сначала герки с этими троянцами и их варварами, вышедшими из Трои, сражаются, подходят к стенам Трои, а потом блядь! Боги нахуй мутят ум, теперь троянцы нападют на греков в их лагере. А там греки, короче, окружили свои корабли валами со рвом, и вроде каким-то частоколом. Там сука битва, и троянцы прижимают их к частоколу, все блядь кажется! А там еще короче описание так сказать, как в Тотал варе - полк на полк с высоты, потом от индивидуального воина, копьями колят (интересная техника - ударил-надавил, типа острие пронзило броню и надо зашампурить). От стрел мрут - одному стрела попала в жопу и через жопу пронзила мыльный пузырь!!! И это прямо так говориться, и как кровь из него пошла! ЧЕРНАЯ, блядь, наверно жопная, и он сдох блядь!
Сука!
Мне это напомнило Роберта Говарда и его стиль, не только фильм про Конана! Есть у него рассказ Короли ночи. Та же жестокая битва, тот же эпический стиль, те же терки в лагере, но вместо богов вмешивается колдовство.
Блять!
Перевод Гнедича - это как Библия Короля Иакова для нас!
Гнедич, конечно, сейчас ебет мозг, но иного не дано. Другой вариант - будущий прозаический вариант того же Гнедича с нормальной расстановкой слов и разбитием сложных предложений на несколько. Т.н. "стихотворный размер" там не важен - это ритмизированная проза, типа былин, Гнедич адекватно передал эпик и жесть, а так же истинную поэзию - все эти гомеровские сравнения, которые являются основой всей современной европейской поэзии.
Дебилы и дегенераты, не знакомы с сущностью поэзии, предлагают свои "стихотворные переплеты", но она так глубоко повлияла на античный мир, на Рим, что эти поклонники Запада и не понимают, что вся эта поэтика пришла к нам с Православием, и эта поэтика уже присутствовала в "Повесте о полку Игоревом", и потом во всех сохранившихся памятниках древнерусской литературы, и в большей степени - в православной литературе, именно там дух неистового Гомера был живее всех живей, не его сюжеты, а сам Дух его Поэзии.
Нахожу только со словарём, но не с комментариями.
https://www.labirint.ru/books/495623/
>Перевод Илиады - Гнедич, Одиссеи - Жуковский. Читать обязательно с комментариями.
Или вот. ТОже словарь толкьо в конце
https://www.labirint.ru/books/82272/
Комментарии не нужны.
Ты читал Илиаду в Библиотеке Классики (где в современном изводе черный грек сидит на кувшине, он сидит на корешке, и чувство такое, что он сидит на своем большом черненным хуе?).
Там комментарии только к мифической истории. Все герои - лишь поколение от Геракла, об этом и рассказывается. Мирмидон - это человек, произошедший от муравьев, эфиопы враждуют с журавлями - ну и нахуй такой такие стенанья?!
Мы представляет ту эпоху ка мир дворцов, героев и молодцов, а что мы видим у Гомера? Каких-то варваров, одетых в кожу коров?
Для так называемых комментариев нужна отдельная книга. Как для Авесты и для прочих сказаний. Для Гомера она тоже нужна, нет спора важней!
Однако что истинно нам лучше - перевод всех эмоций, иль книга с тьмою созвучий? Знакомые с Гомером видят битвы кровавые, жопы пронзенные черными стрелами, видят эмоции, где станцы не нужны. Нам нужно лишь подчеркнуть ужас и пафос давнишних битв, интерпретаторов надо поднять на ножи! Они не нужны, их взгляды сюеминутны - они отражают моду стихотворную в эпоху тяжких раздумий. Обрядить Гомера в наряд мушкетера - и пусть скачет на кобыле он звонкая шпорами! Для некрофилов - сохранить лишь плоть, а душу сказанья им лишь бы убороть. Как копьями били, как стрелы посылали, чтоб вонзиться в плоть, как резали в честь Дия бычков, как убивали друг-друга тайком, как жили и как умирали - все это не нужно этой ебаной сваре!
Им нужен лишь спор, чтоб никто не читал Гомера, но чтоб верил им на спор!
Я доверяю этому >>967730 анону и хочу с комментами. Так же хочу услышать пояснение, чьи комменты он имел в виду.
Допустим, что после Трои настала катастрофа Железного Века.
Гомеровские пеласги поперли на юг и стали филистимлянами. Ионицы отошли к Кикладам Одиссея, и стали обособлены от остальных ново-греков, потом они заселили т.н. Великую Грецию, а потомки троянцев стали жить северней и смешались с латинами.
Таких же комментариев у Гомера нет, если только у "Энеиды".
Коментарии вообще означают какой-то консенсус, т.е. единство во мнении, а его нет. Итальянцы провозглашают, что это - миф, что Рим развился из дружин Энея, и этой анти-идеи около 120 лет.
Какие тут комментарии могут быть, если только недавно само существование Трои представлялось мифов, тем более, что там действительно мифический сюжет о борьбе двух единых народов (чзх, в Иллиаде говориться, что это такая борьба, куда включились пришлые народы), и сюжеты о Трое мы можем найти в Эддах, в Пуранах, как сказание о Трипуре, где засели асуры - враги дэвов, и чей город существующий в царствах подземной, земном и небесном был разрушен стрелой Шивы-Рудры с позволения и нисхождения на него бога Вишну, который в т.н. самых древних пуранах от дравидов а не ариев зовется перумалем.
Я читал перевод Гнедича в серии Библиотека Всемирной Литературы. Там обширные и понятные комментарии. Если что-то было не ясно, параллельно читал статью на Вики, там тоже есть подробный разбор и пересказ по главам.
Перед этим прочитал небольшой Троянский цикл из сборника Куна, что б понимать контекст.
Слушай в переводе Жуковского.
Сборник Куна для детей младшего школьного возраста. Можно и дошкольникам читать.
А перевод Гнедыча вообще рядом не стоял с оригиналом. Скорее адаптация уровня нетфликс. Хотя бы потому что Гнедыч и греческий знал не особо, т.к. заканчивал провинциальное харьковское политехническое училище, а в академию его протащил Строганов, у которого тот был любовником.
С тобой все ясно.
комментарии от каких-то ребят 200летней давности это бред собачий, они просто не знали ничего. Не было тогда сравнительного исследования копий эпиков Гомэра. По тим текстам училась византийская школота, так что в принципе копий не мало, но они не были ни у кого под рукой разом все, чаще всего один вариант, что немцы какие-нибудь напечатали на основе того, что имели в доступе, тем все и пользовались.
Алсо, валялись по пыльным углам папирусы с частями пропавших эпиков троянского цикла, которые ныне найдены и изучены. В общем, уровень экспертизы по Гомеру на месте не стоит.
Но главное, что всякие Гнедичи и прочие жили до гипотезы Пэри/Лорда, а это самая базовая база по этим эпикам.
Положняк такой: находишь курс на ютубе/билибили/archive.org/edX/MOOC, в любом курсе основа имеется, и мифологический контекст, и что было до и после, и основные пояснения типа какое божество чем знаменито, какими чертами характера или мифологическими деяниями, оральность эпиков, может быть даже немного обзора истории источников текста. Курсы от TTC простой и заебатый, на билибили выложен и в треде ссылканут, вот такой тоже подойдёт https://www.youtube.com/watch?v=-czQbceZXAQ&list=PLVnV4NOfHN4Up0eB2SgLTjvzFmLVEhrs8
гомеровы штуки изучать это почти самая старая литературоведческая забава, круче тока индусы.
если хочется пошуршать страничкой и копнуть поглубже, то гуглуешь Companion to Homer, от Brill, Oxford или Cambridge, открываешь содержание и смотришь, надо ли оно тебе. Если надо то идешь на pdfdrive.to воруешь там пдфки.
>Companion to Homer, от Brill, Oxford или Cambridge
Уважаемо! А то гнедычи какие-то хуедычи
>Слушай
Предпочитаю читать.
>>968347
???
Это не отвечает на мой вопрос.
>>968349
>Коментарии вообще означают какой-то консенсус, т.е. единство во мнении, а его нет.
Нет. Комментарии отражают личную точку зрения комментатора.
>>968354
>Я читал перевод Гнедича в серии Библиотека Всемирной Литературы.
Да чьи там комментарии? Я сейчас нахожу БВЛ в переводе Гнедича и они без комментариев, только со словарём. Ткни в норм образчик, плиз.
Мужик спасибо но я просто хочу почитать и кайфануть, но чтоб понятно было о чём читаешь, а не писать диссертационный труд на тему Гомера и как там всё было.
>Да чьи там комментарии?
С. Ошерова. Вот данные про это издание :
https://fantlab.org/edition54590
С. Маркиш. Путь к Гомеру (статья), стр. 5-20
Гомер. Илиада (поэма, перевод Н. Гнедича), стр. 21-416
Гомер. Одиссея (поэма, перевод В. Жуковского), стр. 417-708
С. Ошеров. Примечания, стр. 709-739
С. Ошеров. Словарь мифологических и географических названий и имён, стр. 740-764
Но я не думаю, что там какая то уникальная информация, возможно, есть и другие издания с пояснениями.
Нейросеть построена на уже сложившихся нормах человеческого комментирования, она может кое-что, но пока не может в анализ больших объемов текста. Я смог, так что я не нейросеть.
>>968490
Блять, Гомер в издании Иностранки, которые в суперобложки. В нулевых там печатали какое-то мутное предисловие еврея, который писал про литературу, про "Что ему Гекуба", и прочее литературное говно. У меня эта книжка есть, где на корешке древний грек сидит на кувшине, который похож на хуй. Недавно прослушал аудио-версию, там другое предисловие, историческое, и вот оно - огонь!
А исторические комментарии, типа по древним мифам и культуре - они кочевали и из старых изданий и в новое расиянское без изменений.
>>968328
никто не прокомментировал.
Либо реально не читали / не слушали, либо...
Это очень интересно! Как все эти спецы по эпосам Гомера не комментируют реальные впечатления от его трудов, подлавливая только на второсортных думах и комментариях.
Я ж реально говорю - не читали, довольствуясь тока какими-то выдержками.
Ахахах!
Пиздос блядь, это уровень!
Обсуждать то, что не читали, строить какие-то мнения без знания первоисточника!
Что там комментировать? Твои впечатления от "Конан похитил бабу", "Жан Клод там дал пизды, хуяк хуяк по ебалу ногой". Даже в муваче при обсуждении боевиков обсуждают стиль картинки, эстетику, художественные приёмы, сюжет, культурный аспект фильма.
vagina, aef1) ножны; 2) шелуха, кожица; 3)анат.влагалище (vagina bulbi влагалище глазного яблока; vagina carotica сонное влагалище; vagina externa nervi optici наружное влагалище зрительного нерва; vagina fibrosa digitorum manus фиброзное влагалище пальцев кисти; vagina fibrosa digitorum pedis фиброзное влагалище пальцев стопы; vagina fibrosa tendinis фиброзное влагалище сухожилия; vagina interna nervi optici внутреннее влагалище зрительного нерва; vagina musculi recti abdominis влагалище прямой мышцы живота; vagina processus styloidei влагалище шиловидного отростка; vagina synovialis синовиальное влагалище; vagina tendinis влагалище сухожилия; vagina vasonervosa сосудисто-нервное влагалище; vagina vasorum сосудистое влагалище; vaginae vaginae fibrosae фиброзные влагалища; vaginae synoviales синовиальные влагалища; vaginae tendinum влагалища сухожилий).
Ничего интересного в том, что ты не иниересен.
Про брутальность Илиады всё в курсе много тысяч лет. Ты ещё открой невероятный факт того, что у Вергилия поэма чуть более, чем на половину тупо слэшэр кровь кишки распидорасило.
Влагалище есть сосуд в который нечто влагают, то есть ложут, либо естественным образом нечто вложено (в значении "шелуха, кожица" у растительных плодов, либо в анат. значении). Так что некогда под "влагалищем" понимались в том числе ножны для вложения в них меча. Сейчас же, в силу семантических сдвигов — исключительно пизда, предназначенная для вложения в её мужского срамного полового уда.
> Сейчас же, в силу семантических сдвигов — исключительно пизда
В ботанике еще осталось влагалище как место соединения листа со стеблем.
Начинаем подсчёт влагалищ.
>После герой, из влагалища меч свой исторгнувши острый
>Или, немедля исторгнувши меч из влагалища острый,
>Острый, висящий всегда при влагалище мечном великом,
>Юноша бедный; а тот, из влагалища вырвавши меч свой,
>Острый, всегда у него при влагалище мечном висящий,
>Сам между тем, исторгнувши меч из влагалища острый,
>Так произнес — и исторг из влагалища нож изощренный,
>Гвозди сверкали златые; влагалище мечное окрест
>Было серебряное и держалось ремнями златыми.
>>968676
Ага, и такое есть
>Но Мерион на бегущего медной стрелою ударил;
>В правую сторону зада вонзилась стрела и далеко,
>Острая, в самый пузырь, под лобковою костью, проникла.
>Там же он скорчась присел и, в объятиях другов любезных
>Дух испуская, упал и, как червь, по земле протянулся;
>Черная кровь выливалась и землю под ним увлажала.
>>968692
Тогда почему это не пиарят? В нулевые был сайт "Северная слава", где пиарили Беовульфа и типа брутальных викингов. Про античные эпосы такого не было, все чисто культурно, а там такая чернуха! Даже сейчас к ним подходят в белых перчатках.
ЛИчно я считаю, что если читать Гомера, то нужно читать Гнедича и Жуковского, но Гнедича чисто физически больно читать. Слушать - можно. Надо бы сделать прозаический вариант перевода Гнедича, вот тогда будет норм! Тем более что все эпические заебы у всех всех советских переводчиков идут чисто от Гнедича, тот же Властелин Колец Кистямура - это Гнедич + былины, это традиция, которая тонет под валом сомнительного стихотворного размера.
пиарить Илиаду? Лол. Пиарить конкретно брутальность битв? Да все в курсе, анон, что такое гомеровский герой. Такая гомерическая героичность vs иная героичность/ссылкливость/хитрота это тема раскрыта что у Софокла (в Аяксе, например), что у Шекспира (Принц датский рвется между такой геройскостью и другими вариантами поведения, в итоге известно что) что еще в тысяче мест.
Не надо никаких переводов-переделок Гнедича, есть перевод Шуйского, который как раз то, что нужно, и новее. Не говоря уже о том, что есть несколько англоязычных, которые всяко сделаны, и в гекзаметре, и не в гекзаметре. По сей день чем новее перевод от проф-античников, тем интереснее, так что Гнедич это явление русской словесности и как таковой необходим к прочтению, но как перевод эпика такое себе , на свалку истории.
Да, ее нужно пиарить.
Насчет влагалищ никто не заикался, это значит - не читали.
Но, как я говорил, там были и другие перлы - крепкозадые дома, Зевс-козлодой. Еще в нулевые преподы любили блеснуть юморцой, но в отношении Илиады этого не делали. Только преподша античности процитировала еврея: "Список кораблей я не спом прочесть до половины", и в целом это преподносилась как хуета, там Илиаду изучали только отрывками из Вересаева про горшечников/демиургов.
В это время, повторяю, действовал сайт "Северная слава", где пиарили викингов, Эдды и Беовульфа.
Косаемо сегодняшнего времени смехуечков - если не говорят про перлы, то они источник не читали, ведь это такой хайп! Если бы это кто-то прочитал, то все бы на ушах стояли, и был месседж про Илиаду как про кровавую бойню и стрелу через-жопу-в-пузырь.
Слишком меметично, тем более в те времена, во времена Луркоморья.
>>968938
Щас бы наворачивать какого то хуеплета, который пирарится тупо на не таком как у усих Гнедиче. У Гнедича, при словах а-ля йода, есть эпик, а у эти хчто есть? У Гнедича начинается как? ГНЕВ! БОГИНЯ!!! ВОСПОЙ!!!! у него как в фильме Конан-варвар с музыкой Поледуриса, при всех уебиностях хуеметра начинается с ЭПИКА, ОН НЕ МЕЛОЧИТСЯ, У НЕГО КРОВАВАЯ ИСТОРИЯ РЕЗНИ И КРОВИЩИ НАЧИНАЕТСЯ С САМОЙ ПРАВИЛЬНОЙ ФРАЗЫ
ГНЕВ!!!!
Блять, я вообще словно общаюсь с вами на другом языке. Вам открываешь - а вы говорите "мы знали"! Вам говоришь - это круто, а вы "а у нас еще круче". Но я узнал это только ИТТ, не в сети и не от преподов. Там не знали что круче, там все вообще это тушевалось.
Вот настоящая музыка Илиады, которая превосходит всяких хуикингов. По пафосу, эпику и жести. Думается, если бы я не привел эти примеры чудовищных убийств, их бы вообще не упомянули!
https://yandex.ru/video/preview/1199744725630208189
Уроки делай, пей таблетки, гуляй побольше, капчу не двачуй пару недель. Повторный визит не обязателен, всего хорошего.
>чем новее перевод
>тем интереснее
>>969085
Как же проиграл, когда это на форчане увидел.
> черри
Тут нихуя не черри, тут в ебало персик прилетел, а вы и не заметили
Никому это не было известно, тем более ИТТ.
Это я вам сказал, что Гнедич - это смешно, а Илиада - это кровь кишки и распидорасило.
Если было бы не так, то сцену со стрелой, которая прошла через жопу и пронзила мочевой пузырь, цитировали бы ВСЕ, учитывая специфику интернета и Двача в частности.
Ты даже не процитируешь эпизод, откуда это взялось, только с помощью быстрого поиска.
Ну а уж Диомеда и Одиссея, как главных баребак Илиады, тут никто ни приводил в пример, это первым сделал я.
Царь Азиопы, сладостных лолей любитель
Привел он на бой семьсот кораблей
Полных бойцов-новиопов красноречивых
Вместе они захватили букач
Что был известен народу как борда-оракул
Пиршество на анона костях
Они затевают, тщеславьем гонимые...