1. Насколько мессианский иудаизм может считаться христианством?
2. В чем разница с христианством, если постулируется обособленность?
Понятно, что мессианские иудеи могут быть разными, от полноценного присоединения к какой-то христианской деноминации до этноцентрических закрытых общин. Мне интересны их взгляды, а также их эстетика и образ жизни. Однажды искал на ютубе звучание шофара и в одном из роликов обнаружил, что этот инструмент используют мессианские общины на своих собраниях. Получается, что некоторые следуют ветхозаветным традициям, а некоторые отказались от этого.
Из того, что я нашел в интернете:
https://kifakz.github.io/bible/stern/ - Еврейский Новый Завет Давида Стерна
Не знаю, кто такой Давид Стерн, но интересно читать Новый Завет в еврейском контексте.
https://www.czaa2.org/recommended-reading - раввин Марк Кинцер советует литературу по мессианскому иудаизму
Видишь этот список и понимаешь, что остается малоизученной область еврейско-христианских взаимоотношений без антихристианства и антисемитизма.
Из интересного: в рекомендациях много книг еврейского писателя Хаима Потока, не знаком с его творчеством.
Еще есть две книги Даниэля Боярина. Я раньше считал его неоднозначным автором и не понимал, почему еврейское издательство "Книжники" издает этого троцкиста, феминиста и критика сионизма. Неужели он вписывается в современную талмудическую мысль?
https://www.markkinzer.com/ - сайт Марка Кинцера
https://www.youtube.com/channel/UCF_uXfzCaw1AswvIOl82Nfw/videos - раввин Михаил Цин
Знаток Библии и иудейских традиций, живет в Израиле. На канале есть беседы с иудеями и христианами. В плейлистах много интересного.
Нагорная проповедь, рассматриваемая через иудейскую призму:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLxqEwaGsJWLGP3soUiNpqvb3kLCiWx_Mn
Введение в Пятикнижие:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLxqEwaGsJWLH2VVKT-pcjZgryzk-puF_w
https://www.youtube.com/c/AlexanderBlend/videos
http://www.alexblend.net/ - раввин Александр Бленд
По убеждениям близок к Михаилу Цину, но в своих материалах больший упор делает на Тору и Талмуд.
https://ieshua.org/ - довольно крупное сообщество русскоязычных мессианских иудеев (более 43 тысяч человек на фейсбуке)
Дружат с протестантами и иногда публикуют баптистские тексты у себя.
https://www.youtube.com/c/IeshuaOrg/videos - их ютуб-канал
https://www.youtube.com/c/AlephwithBeth/videos
Срался с Блендом на исраэлинфо в начале нулевых.
Насчет чего? Сильно ли у вас обоих поменялись взгляды с тех пор?
Полно.
А тех кто объявлял себя Вторым Пришествием ещё больше.
https://www.youtube.com/watch?v=uIX1zMe9Ww4
Досмотрел до 6:20.
Читал про Германию Эдом ещё год или два назад и про 300+ княжеств из которых она состоит.
Я имею ввиду в Талмуде читал.
А пару недель назад узнал, что первая в истории атомная авария произошла в 1942 году в Германии - бахнкл атомный реактор, который наци запилили на несколько месяцев раньше американцев.
Так что в Талмуде в самом деле есть пророчество, как минимум одно.
Причем у нациков и флаг был красный , а имя Эдом происходит от слова адом - красный.
>26:00
Начал говорить мессианский еврей.
По моему он даже не понимает что такое устная Тора.
Даже я , нееврей хотя бы смутно это представляю.
Без устной традиции письменную Тору даже почитать невозможно, потому что огласовки придумали только в начале новой эры. То есть 20+ веков правильное чтение передавалось устно.
Я не смотрел целиком, но там в какой-то момент мессианский иудей говорит про перерыв в соблюдении Пасхи. Пока не знаю, что ответил ему оппонент, но как ты и приверженцы устной Торы объясняют этот перерыв? Вроде как у иудеев считается, что передача устной Торы и ее соблюдение никогда не прекращалось.
4Цар 23:21-22:
"21 И повелел царь всему народу, сказав: «совершите пасху Господу, Богу вашему, как написано в сей книге завета», —
22 потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских"
2Пар 35:18:
"И не была совершаема такая пасха у Израиля от дней Самуила пророка; и из всех царей Израилевых ни один не совершал такой пасхи, какую совершил Иосия, и священники, и левиты, и все Иудеи, и Израильтяне, там находившиеся, и жители Иерусалима."
>как ты и
А я нееврей.
И чем больше вижу и читаю подобное Этому видео тем больше убеждаюсь в истинности ортодоксального иудаизма .
>говорит про перерыв в соблюдении Пасхи
Перерыва не было.
>не была совершена такая пасха
>такая пасха
>такой пасхи
Даже в синодальном этот не потерялось.
Речь не о том, что евреи перестали праздновать Песах, а о том, что ТАК не праздновали со времён судей.
>45:00-45:03
>Обедать с язычников все равно что обедать с собакой. Цитата из устнойо Торы
²⁴ Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
²⁵ А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
²⁶ Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Матфея 15:24-26
Понимаешь, такого понятия как "устная Тора" не существовало. Была традиция, которая действительно устно передавалась, но это была именно что традиция, никто это Торой не называл. Кроме того совершенно справедливо утверждение мессианского иудея, Моисей не получал её одновременно с письменной Торой, ведь ему приходилось часто обращаться к Господу за разъяснением многих ситуаций, т.е. он не знал заранее как поступить. Таким образом устная Тора суть предание, о проведении обрядов и законах. Точно такое же как и у христианства. Но далеко не всё предание христиан считается боговдохновенным и незыблемым. И тут тоже самое, когда еврейские мудрецы™ начали добавлять туда собственные мудрствования и преподносить это как божественное откровение, тогда и пошло всё под откос. А верить что есть ещё какой-то устный закон, обладающий тем же приоритетом, что и пятикнижие - это безумие. Это как если сказать, что труды святых отцов приравниваются к Евангелию.
>Понимаешь, такого понятия как "устная Тора" не существовало.
Не существовало, потому что никто не разделял письменный текст и смыслы.
>это была именно что традиция, никто это Торой не называл.
А как называли? Устная традиция, как бы ты её ни называл, первична. Адам получил именно Устную Тору, а не письменный текст.
Текст вторичен для пророчества и необходим для фиксации и неизменности информации для следующих поколений. Устная традиция наоборот может и должна изменяться.
>Моисей не получал её одновременно с письменной Торой, ведь ему приходилось часто обращаться к Господу за разъяснением многих ситуаций
Очень странное заявление. Устное знание получалось не только Моисеем, а им получалось при каждом пророческом откровении, а не единоразово. То есть с твоих слов христианин наоборот подтверждает, что Моисей многократно получал Устную Тору, полученные знания не ограничились сухим текстом.
>устная Тора суть предание, о проведении обрядов и законах
Закон лишь часть Устной Торы.
>когда еврейские мудрецы™ начали добавлять туда собственные мудрствования и преподносить это как божественное откровение
В этом же вся суть и преимущество устной традиции, чтобы она была жива и изменчива. Если есть только неизменный текст, а со временем в мире появляются новые явления, проблемы, которые в тексте не описаны, то как решить каким образом нужно поступить? Только если получить новое знание используя методы устной традиции.
>А верить что есть ещё какой-то устный закон, обладающий тем же приоритетом, что и пятикнижие - это безумие.
Устная Тора не является дополнительным законом.
Короче говоря, причина спора исключительно в том, что христиане отрицают предшествующую традицию, т.к. не вписываются в неё.
Выражения такого не существовало, а понятие было.
Без устной Торы даже читать письменную невозможно - в иврите нет знаков для гласных звуков.
И также заповедь "не вари козлёнка в молоке матери" была бы не ясна , потому что халав(молоко) и хелев(жир) пишутся одинаково.
>получал её одновременно с письменной Торой, ведь ему приходилось часто обращаться к Господу за разъяснением многих ситуаций, т.е.
Ты вообще понимаешь, что сам пишешь?
Вот те разъяснения и есть устная Тора. Ты, что думаешь что в пяти книгах записаны все случаи суда Моше за сорок лет?
>в иврите нет знаков для гласных звуков.
>потому что халав(молоко) и хелев(жир) пишутся одинаково.
Ну жиды ну тупые. Что это вообще за язык который нормально записать даже нельзя
Возможно — берёшь и читаешь Септуагинту. Это самая корректная и авторитетная версия торы, доступная человечеству. Она была записана на нормальный греческий язык с гласными звуками 70 авторитетнейшими раввинами ещё во времена Ветхого Завета, одобрена синедрионом и лично верховным жрецом, её содержание идеально совпадает с обнаруженными позднее свитками мёртвого моря (древнейшей сохранившейся рукописью писания).
"если Вы хотите всерьез разбираться с различиями между христианством и иудаизмом на уровне религий, то Вы всегда должны помнить, что христианство является одним из направлений иудаизма времен Второго Храма, а отнюдь не новой религией язычников с элементами иудейского влияния.
613 заповедей только для Израиля -- это да. но еще Иеремия сказал, что будет "Новый Завет" (это его выражение: Иерем. 38:31) для Израиля, и этот завет будет духовный (см. там же, следующие стихи). а тогда и принадлежность к Израилю будет определяться духовно. на это, как пишет автор Послания к Евреям (тоже Новый Завет), указывает Быт. 21,12 ("во Исааке наречется тебе семя" -- т.е. чадами Авраама становятся не те, кто физически от него происходит, как Исав, а только те, на кого укажет Бог, Который может сотворить чада Аврааму даже из камней). в Новом Завете и Израиль Новый, и этот Израиль -- христиане."
"даже в современном иудаизме много РАЗНЫХ учений о Машиахе. их было достаточно много и 2000 лет назад. очевидно, что не все они были в равной степени истинными. христианство признавало только одну из этих традиций, и В ЭТОЙ ТРАДИЦИИ Христос точно соответствовал тому, чего нужно было ждать от Машиаха. а, скажем, фарисеи (к которым восходит традиция талмудического иудаизма) держались другого учения о Машиахе, и Христос им не подошел.
поэтому дело не в глупости или умности тех, кто принял или отверг Христа, а в их вере. правильная вера в еще только грядущего Машиаха не была достоянием всех вообще иудеев или хотя бы только мэйнстрима. это была вера одной из иудейских, как сейчас бы сказали, эсхатологических сект. всем остальным иудеям для принятия Христа приходилось многое корректировать в своем понимании даже и Закона Моисеева и Торы. апостол Павел, например, был фарисеем, и поэтому он и вовсе начал с того, что был гонителем Христа."
"христиане не пытаются никого провести, поскольку еще ВЗный (но признаваемый только христианами и мусульманами) пророк Иоанн Предтеча честно и открыто сказал иудеям, что для Бога не проблема пересмотреть прошлое, и детей Авраама он может понаделать хоть из камней (читай: а из язычников -- и подавно), а вот их, детей Авраама по плоти -- посчитать детьми диавола (Лк 3:8); о том же, но более сложно, в Послании к Евреям (это тоже НЗ), где про Исава и Иакова, а также Синай и Сион.
если Бог меняет прошлое, то оно меняется. так что механизм того, как христианская Церковь стала Новым Израилем, описан верно: к народу Божию принадлежит всякий, кто признаёт Бога. после воплощения Божия это стало означать -- кто признает Богом (а не просто исторической личностью) Иисуса Христа."
"все книги и всегда читаются между строчек. "строчки" любой книги, т.е. ее буквальный смысл, это всегда только каркас для передачи того содержания, ради которого она написана, но адекватная передача содержания может быть только в традиции. причем, для религии не очень важна адекватность буквального понимания, но очень важна -- адекватность богословского. напр., в 3 в., когда писал Ориген, именования некоторых запрещенных в пищу нечистых птиц в ВЗ уже были непонятны не только христианам, но и александрийским раввинам, с которыми Ориген общался. и никто от этого не страдал. это не мешало всерьез спорить по принципиальным аспектам, особенно же -- по признакам Мессии (соответствует им Иисус или нет) и, следовательно, по тому, кто будет у нас народом Божиим -- иудеи или христиане.
поэтому чтение религоизного смысла между строчек -- это не ошибка в методе, а железное правило. вопрос в том, чтобы правильно выбрать традицию, которой доверять.
разумеется, христиане считали и считают себя именно тем народом, который Моисей водил по пустыне. об этом есть даже прекрасное песнопение Великой Субботы:
Волною морскою / скрывшаго древле / гонителя мучителя / под землею скрыша спасенных отроцы; / нo мы яко отроковицы, / Господеви поим, славно бо прославися.
[Бога,] Покрывшего в древности волною морскою преследовавшего тирана (т.е фараона) дети спасенных погребли под землею; но мы, как тогда юные девы (Исх. 15, 20-21), воспоем Господу, ибо Он торжественно прославился.
т.е. сняв с креста, сейчас -- в великую субботу -- хоронят Того, Кто потопил фараона в Красном море и вывел Моисея с народом Божиим.
всё это становится просто и естественно, если посмотреть с единственно важной религиозной стороны. вот ВЗные пророки говорят, что придет Мессия. что Мессия будет такой-то. потом приходит Иисус, Который и есть Мессия (по-гречески Христос). кто Его отверг -- тот отвергся пророков, включая Моисея (о Моисее в связи с этим много поучительного в Евангелии по разным поводом; имеет смысл погуглить по упоминаниям) кто Его принял -- тот принял и пророков, включая Моисея и Закон Моисеев. ведь в Законе Моисееве не было никакого смысла, кроме того, чтобы подготовиться к приходу Мессии, чтобы Его узнать и принять. кто принимает Христа (не формально, а по сути, как христианские святые) -- только тот и исполняет Закон Моисея."
"поэтому вопрос о том, "чья" книга -- Библия, решается по-разному в зависимости от того, о чем мы спрашиваем. если этнокультурно, о земном историческом смысле, -- то это книга еврейская, но, в таком смысле, она не принадлежит вообще никакой религии. она принадлежит любителям старины. если же мы спрашиваем религиозно, то доказывать свои права надо не филологическими методами, а методами апостолов. та проповедь апостолов, документы которой до нас дошли, -- на 90+ % занята доказательством, что ВЗ -- христианский.
так же решается вопрос о том, "чей" Бог. можно называть его, вместе с библейскими пророками, Богом Израилевым, но тогда в Израиль входят все те, кто жил и живет по Его заповедям, главная из которых -- принятие Христа. можно, вместе с Самим этим Богом (еще в ВЗ, но также и во Христе) называть Его Богом иудеев именно в этническом смысле ("людие мои" -- частое обращение к этническому Израилю), но тогда получается "И не послУшаша людие Мои гласа Моего, и Израиль не внят Ми:
и отпустих я по начинанием сердец их, пОйдут в начинаниих своих" (Пс. 80,12-13). чем это кончилось -- см. Евангелие (и там тоже тема того, что народ Божий убивает Своего Бога и через это перестает быть народом Божиим).
Бог воплотился в теле иудея, потому что Он воплотился в избранном народе. но умер Он за грехи всего мира (см. в начале цит. об этом и вообще в НЗ). для того один народ был избран, чтобы через этот народ спасти всех людей -- которые были созданы тем же самым Богом, что и избранный народ, и созданы вовсе не для того, чтобы все погибли. но через смерть Бога изнутри избранного народа образовался Новый Израиль -- это те, кто избрали умереть вместе с Богом. вот с этого и начинается христианство, в этом, как объясняет ап. Павел, смысл христианского крещения: мы крестимся в смерть Иисуса. и через эту смерть вступаем в Его воскресение.
чтобы это понять, в голове должно что-то щелкнуть: культурно-историческое мышление должно переключиться на религиозное. надо начать думать о Боге и перестать думать о всяких народах и прочей мелочи."
"проблема есть, но она совершенно в другом: в том, как именно соблюдать законы ВЗ. если Вы посмотрите споры иудеев между собой в последние века перед Р.Х., да и после, то увидите, что там сплошные споры на эту тему -- жуткое количество разделений по поводу ритуалов и галахи. отголосками этих споров переполнен Талмуд, но туда попала лишь малая часть. понимание того, как именно нужно исполнять Закон Моисеев, никогда не стояло на месте и всегда вызывало споры между разными религиозными группами современников. естественно, что в христианстве появились свои особенные точки зрения на этот счет, причем, тоже менявшиеся во времени и никогда не бывшие обязательными во всем для всех. или, думаете, что евреям таки можно, а нам таки нельзя? )) лучше посмотрите на христианское исполнение исполнение Закона Моисеева как на один из вариантов еврейской традиции (точнее, на одну из групп вариантов); еще лучше -- как на самую правильную группу ))"
<...>
"но вообще ВЗное понимание Бога гораздо менее плоское, чем это кажется критикам христианского догмата о Троице. напр., что такое дом Божий (небесный)? что такое престол Божий, который есть также колесница Божия (меркава), явившаяся Иезекииля и восхИтившая на небо Илию? разве это что-то тварное, а не Сам Бог? тогда что это? и где это? но если это Сам Бог, то становится понятно, что нельзя подменять единобожие представлением Бога в качестве какого-то одного предмета, одного "куска" или одной точки."
<...>
"если из-под НЗ убрать ВЗ, то он превратится в пыль. ВЗ -- это именно основа Нового, причем, само понятие "НЗ" встречается впервые в ВЗ, у пророка Иеремии. Иеремея говорит о том, что наступит время, когда этот НЗ будет дан. и другие пророки, и вся история Израиля в ВЗ говорили о том же. и вот это произошло с пришествием Христа. чего при этом НЕ произошло: не появилось никакого нового богословия. наоборот, Иисуса признали Христом (Мессией), то есть Его признали тем, о ком говорило как раз "старое" (ВЗное) богословие. иначе даже не было бы и возможности признать Мессию, когда Он явится."
>Если есть только неизменный текст, а со временем в мире появляются новые явления, проблемы, которые в тексте не описаны, то как решить каким образом нужно поступить?
Уж не знаю что там таково нового появляется, на что нет ответа в Писании, но проблема не в этом.
>Короче говоря, причина спора исключительно в том, что христиане отрицают предшествующую традицию, т.к. не вписываются в неё.
Проблема в том, что устная Тора приравнивается письменной. А этого быть никак не может. Письменная это Божественное откровение в чистом виде. А устная это традиции по проведению обрядов и мудрствования людей. Они никак не могут быть равны. Есть Писание, а есть Предание. Предание тоже может быть боговдохновенным, но так же туда могут помещаться обычные людские мудорствования. И поэтому преподносить всё предание как незыблемую истину нельзя.
В этом то и отличие от христианства, где незыблемым считается только согласие святых, и только потому что сам Господь сказал, что Церковь - это столп истины и врата ада не одолеют её. А незыблемо верить каждому мудрецу вместо написанного в Писании, означает изучать заповеди человеческие.
Отличный пример этого описан в Евангелие:
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Хотя спорить не стану, что на практике и христианство этим частенько страдает.
>Вот те разъяснения и есть устная Тора. Ты, что думаешь что в пяти книгах записаны все случаи суда Моше за сорок лет?
А все ли случаи записаны в Евангелие за время жизни Христа? Или только необходимые для вероучения?
>Уж не знаю что там таково нового появляется, на что нет ответа в Писании
В самом Писании вообще никаких ответов нет, это просто текст, буквы на бумаге. Извлечь ответ можно применив методы толкования, а это уже устная Тора.
>Проблема в том, что устная Тора приравнивается письменной.
Она не приравнивается, это одна единая неразрывная Тора.
>Письменная это Божественное откровение в чистом виде. А устная это традиции по проведению обрядов и мудрствования людей.
Ты же сам в посте выше писал, что Моше обращался к Б-гу за дополнительными разъяснениями. Это не "Б-жественное откровение" по твоему что ли?
>И поэтому преподносить всё предание как незыблемую истину нельзя.
>Церковь - это столп истины и врата ада не одолеют её
Как я и сказал, единственная проблема в том, что предшествующую традицию христианство отрицает, а собственную считает непоколебимой истиной. Тут спорить не о чем.
>Извлечь ответ можно применив методы толкования, а это уже устная Тора.
Да не надо никакие методы применять, надо душу свою очистить, духовные очи протереть и только.
>Она не приравнивается, это одна единая неразрывная Тора.
Вот вот, а на самом деле Писание и Предание не одно и тоже, хотя они действительно взаимосвязаны.
>Это не "Б-жественное откровение" по твоему что ли?
Обращался и это записалось. А то что не записалось знать не требуется. Или у нас всё-таки предание тоже целиком боговдохновенно? Если нет, то как отличить что есть что.
>Как я и сказал, единственная проблема в том, что предшествующую традицию христианство отрицает
Она её тогда уж не отрицает, а отменяет в пользу Нового Завета, как сказано у Иеремии в 31 главе. Но мы не отрицаем что и Мишна была боговдохновенна, по крайней мере какая-то её часть. Только мы не может определить какая. Но даже будь она целиком боговдохновенна, мы христиане говорим что закон Моисеев исполнился. Теперь дан новый закон при сохранении изначального смысла и духа прежнего закона. В Новом Завете смысл моиссевых заповедей не утрачивается, даже заповедь о субботе. Только теперь суббота по-хорошему это вообще любой день, то есть полное посвящение себя Богу. Это новый уровень соблюдения истинного закона, который действует в раю. И как сказал Христос реальный смысл этого закона вообще сводится лишь к 2 заповедям.
>Да не надо никакие методы применять, надо душу свою очистить, духовные очи протереть и только.
Размяться, потянуться, чаёк заварить и сразу всё понятно.
>Обращался и это записалось. А то что не записалось знать не требуется.
Как же люди жили без Писания до Моше? Наверное и Б-га то не знали. Адам, Ной, Авраам.. у них у всех какая то письменная Тора была? Нет. В тексте самой Торы говорится что они получали устное знание, а не письменное.
>Обращался и это записалось. А то что не записалось знать не требуется.
Вот записано в Торе что Шаббат надо соблюдать, а как соблюдать не написано. Более того, не написано даже когда Шаббат начинается, представляешь. По твоему это какие-то ненужные знания, которые знать не требуется? Наверное ты считаешь, что Б-г дал текст и сказал "вот вам Писание, там законы перечислены, как хотите, так и исполняйте, как хотите, так и понимайте".
>Она её тогда уж не отрицает, а отменяет в пользу Нового Завета
Кстати, есть заповедь запрещающая отменять заповеди, да и в так называемом "Новом Завете" нигде этот завет фактически не заключается. Но ладно, не буду в это вдаваться, потому что последуют ожидаемые манёвры и это не тема обсуждения.
"в иудейской секте, в которой начал проповедовать Иисус, были какие-то свои, авторитетные для них, писания. это, приблизительно, соответствует тому, что называют "писанием" новозаветные авторы. и это лишь в весьма неполной степени соответствует тому, что относят к священному писанию в раввинистическом иудаизме. также в неполной степени это соответствует тому списку книг, который почитался священными в средневековом и, особенно, нового времени христианстве. так, туда входила Книга Еноха (мы ее называем теперь 1 Енох), живое почитание которой сохранила до нашего времени лишь Эфиопская церковь (впрочем, в Византии ее еще долго считали довольно авторитетным источником для хроник). но мы уже ничего не знаем о книге, которую цитирует ап. Павел в 1 Кор. 2, 9: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его (Павел вводит эти слова как цитату из священной книги). Ориген и Лактанций говорят, что это Апокалипсис Илии, но сегодня под таким названием мы знаем лишь один коптский текст, в котором этих слов нет.
то, что писали сами новозаветные авторы, еще во 2 веке не было принято называть "писаниями", т.к. это были, скорее, комментарии на писания. комментария тогда могли бывать в разных жанрах, в т.ч., в виде разных притч и историй. самое же главное -- Иисус настаивал (как и Его биографы), что Он не принес никакого нового богословия, а лишь исполнил, наконец, то, что давно уже было обещано в "старом" богословии. (если кто забыл: термин "Новый Завет" -- "новый" по отношению к тому, что был заключен с Моисеем на Синае, -- впервые появляется у пророка Иеремии, в 6 в. до РХ; с тех пор все его ждали).
в Деяниях Апостолов ту же позицию легко увидеть у ап. Павла: он категорически отрицает то, в чем его обвиняют, -- будто он уклонился, вслед за Иисусом, в какую-то новую религию. а утверждает он то, что именно он, именно потому, что последовал Иисусу, правильно следует старой и единственно истинной."
>да и в так называемом "Новом Завете" нигде этот завет фактически не заключается
22 глава Евангелия от Луки
>Размяться, потянуться, чаёк заварить и сразу всё понятно.
Ох если бы. Надо смотреть в глубь себя и видеть всю ту тьму которая там обитает. А потом молить Господа очистить её. Это совершенно не механическое действие, и человек не способен самостоятельно победить свои пороки. Но Божьей помощью, постом и молитвой, капля по капле ты очищаешься.
>Адам, Ной, Авраам..
У них был закон совести, который у каждого человека есть. А то как они исполняли свои обряды сами иудеи не знают да нет им от этого никакого толка, у них свой закон.
>Вот записано в Торе что Шаббат надо соблюдать, а как соблюдать не написано. Более того, не написано даже когда Шаббат начинается, представляешь. По твоему это какие-то ненужные знания, которые знать не требуется? Наверное ты считаешь, что Б-г дал текст и сказал "вот вам Писание, там законы перечислены, как хотите, так и исполняйте, как хотите, так и понимайте".
Был пророк, который имел богообщение и говорил как делать. В Новом Завете тоже не описаны до мелочей все обряды, более того там вообще ни один обряд толком не описан. Для этого и существует предание. Разница в том, как мы относимся к преданию.
>Кстати, есть заповедь запрещающая отменять заповеди,
Они по существу не отменяются, а изменяют форму. Иеремия же сказал чётко и ясно не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской;
>"Новом Завете" нигде этот завет фактически не заключается
Его заключает каждый кто принимает жертву Христа за свои грехи и как следствие крестится.
>сняв с креста, сейчас -- в великую субботу -- хоронят Того, Кто потопил фараона в Красном море и вывел Моисея с народом Божиим.
Христиане вообще сами понимают что они говорят?
>но мы уже ничего не знаем о книге, которую цитирует ап. Павел в 1 Кор. 2, 9: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его (Павел вводит эти слова как цитату из священной книги).
Что за бредни? Павел цитирует Исайю 52:15
Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
>>811529
Христиане почитают Христа за Бога вообще-то. Это новость для тебя что ли?
И ещё в догонку Ис. 64:4
Ибо от века не слыхали, не внимали ухом, и никакой глаз не видал другого бога, кроме Тебя, который столько сделал бы для надеющихся на него
>>811536
А там спрашивали про это в комментах
https://hgr.livejournal.com/1605488.html?thread=24825456#t24825456
"1. презумпция доверия к источнику (что все цитаты точны),
2 и 3. свидетельства Оригена и Лактанция."
+
https://hgr.livejournal.com/546147.html
"Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии. однако, это не тот Апокалипсис Илии, который полностью сохранился на коптском, а какой-то другой, утраченный, входивший, однако, в библейский свод ап. Павла."
>1. презумпция доверия к источнику (что все цитаты точны),
>2 и 3. свидетельства Оригена и Лактанция.
Так, а кто эту презумпцию выдвинул? Стоит ли ей вообще доверять? Почему все цитаты должны быть точны?
>2 и 3. свидетельства Оригена и Лактанция
Как Павел мог цитировать апокрифическую книгу? Он же учёный книжник был. Ерунду не городи.
>Как Павел мог цитировать апокрифическую книгу
Прочитай целиком обсуждаемый пост - https://hgr.livejournal.com/1605488.html
Там есть про апокрифы и библейский канон.
В частности:
"Резюмировать можно так: книги священного писания -- это вовсе не книги какого-то исключительного качества, аналогичные Корану. это выбранные отчасти случайно (в силу исторических обстоятельств, а не вероучительного содержания) образцы из довольно больших библиотек богодухновенных писаний -- написанных людьми, но обладавшими, как все святые, таким знанием Бога, которым Бог знает Самого Себя. В этих писаниях нет вероучительных погрешностей (хотя таковые погрешности могут встречаться в некоторых писаниях святых: но тут постарались отобрать, чтоб без этого), а что касается всяких других погрешностей, то их может быть, сколько угодно: недопустимо быть неточным лишь в том, что искажает религиозный смысл.
для церковного предания никогда не было удобно жестко фиксировать канон Священных Писаний. но было весьма удобно фиксировать его нежестко -- как оно и происходило в истории, где наибольшая, но все равно не абсолютная жесткость появилась лишь после изобретения книгопечатания."
+
"по-настоящему озаботились "закрытием" списка канонических книг Библии только протестанты, т.к. по их вере это стало жизненно важно: sola scriptura -- это был их главный религиозный принцип. существуют, мол, какие-то чудесным образом появившиеся книги, а вся последующая история христианства -- это попытки их истолковать и приложить к жизни. при этом тот факт, что протестантский канон Священного Писания соответствует одной из церковных традиций 4 века, а отнюдь не времени Иисуса Христа или хотя бы составления этих книг -- идет побоку."
>Там есть про апокрифы и библейский канон.
Но Павел то был фарисеем, алё. Его канон, канон фарисейский. Или он по-твоему быстро переобулся? Ладно ещё с Новым Заветом, там он формировался и действительно могли и не все книги войти и тому подобное. Но! Мы же говорим о Ветхом Завете, и почитаем боговдохновенными только общепризнанные книги. А остальные как могут оказаться боговдохновенными, так могут и не оказаться и потому нельзя к ним аппелировать как к истине. В нынешние времена то же самое касается и Нового Завета. Бог сам создал такие условия что бы обобрались только нужные книги. То что Павел цитировал какие-то книги не входившие в фарисейский канон кажется крайне сомнительным.
>таким знанием Бога, которым Бог знает Самого Себя.
Это очередная ересь. Как человек может знать Бога? Бога вообще никто не знает.
>только общепризнанные книги
Какие?
>какие-то книги не входившие в фарисейский канон
А тебе достоверно известно, какие книги входили в него, а какие нет?
https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon
https://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Hebrew_Bible_canon
>Как человек может знать Бога?
https://azbyka.ru/bogopoznanie
https://azbyka.ru/otkrovenie-bozhestvennoe
>Under the heading of canonicity, it is not enough to merely demonstrate that something is quoted. Instead, it is necessary to demonstrate the nature of the quotation.[20] In the case of the Jude 1:14 quotation of 1 Enoch 1:9, it would be difficult to argue that Jude does not quote Enoch as a historical prophet since he cites Enoch by name. However, there remains a question as to whether the author of Jude attributed the quotation believing the source to be the historical Enoch before the flood or a midrash of Deut 33:2–3.[21][22][23] The Greek text might seem unusual in stating that "Enoch the Seventh from Adam" prophesied "to" (dative case) not "of" (genitive case) the men, however, this might indicate the Greek meaning “against them” – the dative τούτοις as a dativus incommodi (dative of disadvantage).[24][improper synthesis?]
>Peter H. Davids points to Dead Sea Scrolls evidence but leaves it open as to whether Jude viewed 1 Enoch as canon, deuterocanon, or otherwise: "Did Jude, then, consider this scripture to be like Genesis or Isaiah? Certainly he did consider it authoritative, a true word from God. We cannot tell whether he ranked it alongside other prophetic books such as Isaiah and Jeremiah. What we do know is, first, that other Jewish groups, most notably those living in Qumran near the Dead Sea, also used and valued 1 Enoch, but we do not find it grouped with the scriptural scrolls."
>А тебе достоверно известно, какие книги входили в него, а какие нет?
Какими бы фарисеи не были, не думаю что они могли просто так исключить книгу однажды внесённую в канон. То добирать канон могли, исключать ну не знаю. Есть тому свидетельства?
>Как человек может знать Бога?
Это совсем не то же самое как Бог знает о Себе. Как говорил апостол Павел
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Но никто даже Ангелы не знают Бога до конца.
Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
Евреи много чего знают.
Они знают , что Молех - бог аммонитян, Кемош - бог моавитян.
Логика понятна?
>Прочитай целиком обсуждаемый пост -
>https://hgr.livejournal.com/
Ну чего ты? Забор бы ещё сфотал и сюда скинул как пруф.
Человек живёт в выдуманном мире:
>христианстве вообще очень много дисциплины и авторитета,
Он вообще реальных христиан видел? Или у Толкина про них прочитал?
Какая дисциплина? Для дисциплины как минимум нужно знать устав, а 99 из 100 христиан Библию даже в руках не держали.
Все их заповеди это "бог любит троицу", "не согрешишь - не покаешься", "постучи по дереву", и подобные.
Где ты там увидел заключение союза?
Положим, действительно Иисус возомнил себя как минимум вторым Моисеем - в таком случае тайная вечеря ничем не отличается от тайных сборищ сабатианцев или франкистов.
Завет заключенный в углу и шепотом.
Это как к тебе завтра придет агент ФСБ и покажет удостоверение, нарисованное от руки на обрывке бумаги и велит "я реквизирую Вашу квартиру на месяц - для выполнения тайного задания Президента".
Ты ему "но у Вас же удостоверение от руки нарисованное!"
А он тебе "Молодой человек, задание настолько секретное и настолько важное , что Президент лично своей рукой рисовал это удостоверение! Вы что , не верите нашему Президенту?!".
>не завет, потому что мне так кажется!!1
Еще аргументы будут?
>все ли случаи записаны в Евангелие за время жизни Христа? >Или только необходимые для вероучения?
Не надо ссылаться на Евангелия. Они имеют ценность только одну - показать "в 30-е голы 1 века что-то было". Не более.
Ты сначала изучи вопрос , что такое еванглелия, кто их писал, кто переписывал и сколько разночтений между рукописями.
То есть они только и годны, чтоб плодить вероучения - чем христиане и занимаются 2000 лет - мормоны и СИ возникли совсем недавно в 19 веке.
Евангелия без Танаха бесполезны. А Танах без устной Торы непонятен.
>эта завет потому что мне так кажется и не только мне но и миллиардам христиан
Другие аргументы будут?
Кстати, что насчёт миллиардов христиан? Они устроили первую мировую , например. Почему щеку не подставили - воевали же против своих собратьев?
>Какими бы фарисеи не были, не
Причем тут фарисеи?
Канон Танаха составляли Эзра и последние пророки - фарисеи появились спустя пару столетий.
>Новом Завете смысл моиссевых заповедей не утрачивается, даже заповедь о субботе. Только теперь суббота по-хорошему это вообще любой день,
Перевожу :
В Новом завете смысл Моисеевых заповедей не утрачивается, даже заповедь о мужеложестве. Теперь секс между мужчинами это не грех, если он по любви, ведь по-хорошему нет разницы между мужчиной и женщиной - "во Христе нет ни мужского пола ни женского".
>них был закон совести, который у каждого человека есть
И эти законы у разных людей противоречат друг другу.
Австралийу совесть велит позвонить в полицию, когда его лучший друг сел пьяным за руль.
А русскому совесть говори "стучать грешно!"
>Как Павел мог цитировать апокрифическую книгу? Он же учёный книжник был. Ерунду не городи.
Мог и делал.
Только есть НЮАНС - цитирование не означает, что цитируемое становится священным текстом.
¹² Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые». ¹³ Свидетельство это справедливо.(Титу 1:12-13)
Мало того , что процитировал - ещё и согласился с цитатой.
Или ещё:
²⁸ ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».(Деяния 17:28)
Утрированный пример - в приговоре Мухосранского суда могут быть большие цитаты из "Майн крафта" - но это не значит, что Гитлер теперь реабилитирован в РФ и судья живёт по учению Гитлера.
Нет нет, павел чётко сказал что мужеложники Царство Божие не наследуют. Сказано же, то ни одна йота не пропадёт из закона, значит не пропадёт.
Если тебе это не понятно, то давай разбираться зачем иудеям нужна была заповедь субботы.
Тема книги очень деликатна. Автор спускается в львиный ров еврейских законоучителей и забирается в пылающую огнем печь либеральных богословов."
https://noty.propovednik.com/Public/_Библия%2B/Мессия%20в%20ВЗ.pdf
Продолжение этого исследования в электронном формате найти не удалось, книгу в бумажном варианте можно найти в этом интернет-магазине:
https://legere.ru/product/messiya-v-novom-zavete-v-svete-ravvinisticheskih-pisanij/
>давай разбираться зачем иудеям нужна была заповедь субботы.
Потому что её дал Бог, как и остальные 612.
То есть ты даже не задумываешься над смыслом собственных заповедей. Это просто алгоритм, который надо выполнить и получить награду? Блин это мышление католиков, не зря их называют иудеями от христианства.
>задумываешься над смыслом собственных заповедей.
Смысл простой - бороться со своим злым началом
Все заповеди противны ему, они ограничивают человека "не делай", когда хочется, "делай" когда не хочется.
Это конечно так, но слишком общо. А вот в чем смысл празднования субботы, отчасти объяснено в самой заповеди. То человеку надо учиться, не жить только материальным, но уметь откладывать мирскую суету и посвящать время Богу. Так вот, христианство учит всегда жить для Господа:
5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8. а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
Рим. 14:5-8
То черта закона - посвящать время Господу никуда не ушла, но распространилась на весь образ жизни, вплоть до монашества.
Свт. Феофан Затворник
Мудрствуяй день Господеви мудрствует: и не мудрствуяй день Господеви не мудрствует: ядый, Господеви яст: благодарит бо Бога: и не ядый, Господеви не яст, и благодарит Бога
Святой Апостол полагает, что тот и другой действуют в видах богоугождения. Мудрствуяй день — различающий дни и яства, Господеви мудрствует — различает их в уверенности, что это благоугодно Ему. И не мудрствуяй день — не различающий дней и яств, Господеви не мудрствует — не различает в той уверенности, что вера в Господа освободила его от всех подобных обязательств. «Кто, говорит, различает дни, для Господа различает, как благоговейный; и кто не различает дней, для Господа не различает, как совершенный уже о Христе и возвысившийся над законными наблюдениями» (блаженный Феофилакт). Таким образом тот и другой действуют, желая угодить Господу для Господа. «Бог же всяческих знает намерение ядущих и неядущих, не на дело одно взирает, но испытует разумение, с каким оно делается» (блаженный Феодорит). Потому приемлет того и другого. — Бог приемлет, а ты осуждаешь: с чем это сообразно? И кого ты из себя представляешь?
Ядый, Господеви яст: благодарит бо Бога. Благодаря Бога за то, что дал пищу в наслаждение, утоление голода и поддержание жизни, показывает, что ест во славу Божию для Господа. Поелику благодарит Бога, приемля пищу, Господеви яст. — И не ядый, Господеви не яст, и благодарит Бога. Благодарит Бога за то, что дал силу воздержаться и принесть Ему сию жертву самоотвержения. Ястие делается ястием для Господа чрез благодарение; а неястие прямо есть для Господа и благодарение имеет следствием, украшением, освящением. Святой Златоуст говорит: «смысл слов Апостола тот, что не в том важность, чтобы есть или не есть. А спрашивается, для Бога ли делает тот и другой, благодарением ли оканчивают оба? По словам Апостола, тот и другой благодарят Бога. А если благодарят Бога, то разность не велика». Подобное пишет и Фотий у Экумения: «ядущий благодарит Бога за приятие пищи, — за то, что Бог дал пищу в насыщение и поддержание жизни. И неядущий благодарит Бога за то, что дал людям воздержание и терпение, в пособие к преодолению плотских страстей. Но в каком-либо другом смысле ядущий или постящийся подлежит осуждению, как некоторые из еретиков. Слова Апостола должно принимать в отношении к постящимся и ядущим богоугодно, а не иначе как. Не о всех можно так говорить, но только о тех, кои поступают и в том и другом случае как должно. Почему слова сии уже не совсем приличествуют тому, о ком говорено было пред сим, то есть различающему яства в иудейском духе. И такой не ест, но не во славу Христову не ест, а как немощный и не утвержденный в вере. Впрочем, и его не должно осуждать, по обстоятельствам времени; потому что тогда было еще только начало проповеди. А ядущего каждый день (с благодарением) и постящегося по целым дням, или больше дня (по воздержанию), — ни того, ни другого совсем не должно осуждать, потому что они оба во славу Господа делают то, что делают».
Святой Павел утвердительно говорит, что и различающий, и не различающий дни делают это для Господа, хотя знал, что возможно и то и другое делать не для Господа; утвердительно также говорит, что ядущий и неядущий для Господа делают сие и благодарят Бога, хотя знал, что в обоих их возможно не быть ни тому, ни другому. Для чего же он так сказал? Для того, чтобы тем напомнить, что, действуя так, они должны действовать именно в таком духе, а нам дать урок не судить о них иначе, как в добром смысле. Поелику мы не можем знать, что у них на сердце, знаем же, что они должны во всем действовать для Господа и за все благодарить Бога и обязательство к тому приняли на себя, то для нас нет никакого основания думать, будто они не так действуют; не имея же основания, и судить о них не можем: осуждение их будет клевета.
>христианство учит
>цитата от еврея Павла
Понятно.
>посвящать время Господу
>вплоть до монашества.
А чего не до ритуального гомосексуализма и проституции? Ну это же тоже нарушение заповеди.
Если уж ты служение Всевышнему видишь как нарушение Его заповедей - будь последовательным , позволь другим служить нарушая заповеди о запрете мужеложество или воровства или убийства.
И не обижайся, когда очередной служитель отнимет у тебя кошелек - таков его путь служения. Пойми и прими.
>Святой Апостол полагает
Ох уж эти христианские чтецы мыслей.
Живёт такой спустя столетия, но лучше Павла знает что там Павел полагал.
А Павел не полагал нисего христианского.
Он пишет просто : хочешь выделять субботу - выделяй, только другим не навязывай это.
Так и современные раввины говорят о том же - хочешь выделить субботу - делай. Только не празднуй ее как евреи(заповедь дана только евреям) и других не заставляй.
Суббота и праздники [↑]
Нееврею, даже если он находится в процессе прохождения гиюра (принятия еврейства), нельзя соблюдать Субботу. Поэтому следует соблюдать не еврейскую Субботу с различными запретами, а смысл Субботы — отмечать ее как день, в который человек предается размышлениям о величии Творца, проявляющемся в творении.
Можно предложить следующий порядок: в вечер с пятницы на Субботу провести праздничную семейную трапезу, зажечь свечи в честь Субботы. Во время трапезы беседовать о вере, о сотворении мира. Хорошо прочитать отрывок «И закончилось (сотворение) неба и земли…» (Бытие 2). Желательно петь песни, говорящие о вере.
Днем в Субботу. Во многих странах Суббота является свободным от работы днем. Поэтому желательно в Субботу устроить коллективную молитву людей, соблюдающих заповеди сыновей Ноя. Читать псалмы, говорящие о Субботе и о сотворении мира, например Псалом 104, изучать заповеди сыновей Ноя. Можно прочитать из недельной главы, читаемой в эту Субботу в синагогах, отрывки, относящиеся ко всем людям, а отрывки, касающиеся только евреев, пропускать.
https://toldot.ru/bneinoach.html#nbEEautoOgl18
>Понятно.
Сам Христос был евреем, все апостолы были евреями. Христианство это не противопоставление иудейству, это то, во что должно было эволюционировать иудество с приходом Машиаха.
>А чего не до ритуального гомосексуализма и проституции? Ну это же тоже нарушение заповеди.
>Если уж ты служение Всевышнему видишь как нарушение Его заповедей - будь последовательным
Тебе же написали, что будет дан другой завет, не завет, который Бог заключил с Моисеем, потому что иудеи тот завет нарушили. И нет, говоря иной Иеремия не имел ввиду, что это будет всё тот же самый завет, который иудеи чудесным образом не будут нарушать. Это имнно что иной, отличный, непохожий на предыдущий. Но в этом новом завете, как утвердил Христос, останутся все черты ветхого. Поэтому Новый Завет не нарушает Ветхий, а наоборот раскрывает его во всей полноте.
>нарушая заповеди о запрете мужеложество или воровства или убийства.
В Новом Завете это категорически запрещено, не пытайся увидеть в нём то, чего там быть не может. Ты пытаешься применить ветхозаветный закон на христиан, но над ними уже не властен закон Моисея, и поэтому им не обязательно соблюдать субботу, так как это делали это ветхозаветные иудеи. Вместо этого нам предлагается целиком посвящать свою жизнь Богу в любой день недели. Потому истинный шаббат достигается только через пребывание во Христе. Впрочем как пишет Павел ты можешь даже будучи христианином особо выделять определённые дни в том числе и субботу как иудей. Однако изначальная символика этого дня упразднена с воскресением, а потому для христианина нет никакого особого смысла в иудейском почитании субботы.
Советую посмотреть видео, если всё ещё что-то не понял.
https://www.youtube.com/watch?v=lglaBr_jSdQ
>Ох уж эти христианские чтецы мыслей.
Ох уж эти иудейские мудрецы с двача, которые полагают, что разбираются в Писании лучше святых отцов. Ты даже Новый Завет не читал целиком по всей видимости, а берешься трактовать слова Павла.
Вот тебе ещё пара видосов на раздумье.
https://www.youtube.com/watch?v=J7Ic2gXJ8po
https://www.youtube.com/watch?v=oILQVPjQHh4
>Но в этом новом завете, как утвердил Христос, останутся все черты ветхого.
>Ты пытаешься применить ветхозаветный закон на христиан, но над ними уже не властен закон Моисея, и поэтому им не обязательно соблюдать субботу, так как это делали это ветхозаветные иудеи.
Мне кажется, одно с другим несовместимо.
Ещё как совместимо, если не ставить исполнение ветхозаветных заповедей как самоцель, а понимать для чего Бог дал такие заповеди. Заповеди даются для того, что бы регулировать какой-либо аспект человеческой жизни, что бы она не вела ко греху.
В этом смысле Новый Завет ничего не потерял по сравнению с Ветхим, а наоборот, явил в истинной форме.
Как сказал Христос и как за ним вторят иудеи:
Суббота для человека, а не человек для субботы.
>мессианский иудаизм может считаться христианством?
Это и есть христианство.
Просто попов нарядили в кипы.
В основном это харизматы - риторика один в один.
>этот инструмент используют мессианские общины на своих собраниях
Католики мацу едят.
А ещё их кардиналы носят кипы.
>но интересно читать Новый Завет в еврейском контексте.
Его там нету.
Этот перевод сделан с греческих рукописей.
>Дружат с протестантами и иногда публикуют баптистские тексты у себя.
Они и есть евреи перешедшие в протестантизм, но стесняющиеся снять кипы.
>пик2
>Реувени
>Молко
>Луриа
>Виталь
>машиахи
Странная книга.
Рав Гедалья Шестак с большой симпатией рассказывает о них в цикле аудиоуроков потеврейской истории на толдоте.
Автор вообще еврей?
>В основном это харизматы - риторика один в один
Дай определение харизматам и назови ключевые тезисы в их риторике, плиз. Я вот заметил, что мессианские иудеи скорее с баптистами связаны.
>Его там нету
Контекст - это то, в рамках чего мы рассматриваем текст, а не то, что мы ищем внутри текста. Тексты, повествующие о евреях, живших в Палестине две тысячи лет назад, естественным образом содержат еврейские элементы, так что вполне имеет смысл посмотреть на них в более широком контексте иудаизма.
Кстати.
Вчера ещё нашел несколько параллелей между словами Иисуса и Павла и Талмудом.
Иисус, про горчицу:
Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его? ¹⁹ Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его.(Луки 13:18-19) и Матфея 13:31-32 и Марка 4:31-32
Талмуд:
Кетубот 111б:14
https://www.sefaria.org/Ketubot.111b.14?lang=bi
Similarly, it is taught in a baraita that Rav Yosef said: There was an incident which occurred in the village of Shiḥin, in Eretz Yisrael, involving one whose father had left him three branches of mustard, one of which broke. And they discovered on this one branch alone nine kav of mustard. And with the wood of its large branches they roofed a booth for artisans. Similarly, Rabbi Shimon ben Taḥlifa said: Father left us a cabbage stalk and we would go up and down on it with a ladder, due to its great height.
Для справки: кав =2 литрам, то есть с одной ветки горчицы получили 18 литров горчицы.
Павел:
когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; (1 Коринфянам 15:37)
Талмуд:
Кетубот 111б:10 https://www.sefaria.org/Ketubot.111b.10?lang=bi
Раби Хия бар Иосеф сказал "в Будущем правеонве восстанут в их одеждах. A fortiori* (qal ) как пшеница.
Только пшеница , которая похоронена голой появляется c несколькими слоями одежды. праведные похороненные в одежде Тем более будут одеты."
Я это к тому, что ни Иисус, ни Павел не были христианами и не создавали никакого христианства - они считали себя ортодоксальными евреями и учили тому чему их самих научили их учителя.
>противопоставление иудейству, это то, во что должно было эволюционировать иудество с приходом Машиаха.
Ты ужасы какие-то говоришь.
Крестовые походы, педерастия, ненависть, ханжество не нужны евреям.
Но тогда откуда в современном Израиле ненависть к палестинцам, гей-парады, антиваксерство и т.д.? Эти негативные стороны есть и в иудейском обществе.
>лучше святых отцов.
Полуграмотных греков, которые за всю свою жизнь прочитали меньше книг, чем я за год?
>Ты даже Новый Завет не читал целиком
А мой рост и цвет глаз сможешь прочесть в мыслях?
>по всей видимости, а берешься трактовать слова Павла.
Павла не надо трактовать - его надо просто читать. Он писал для полуграмотных неевреев и писал простым языком.
Это уже попы начали натягивать его слова на свои доктрины.
>>822198
>Заповеди даются для того, что бы регулировать какой-либо аспект человеческой жизни, что бы она не вела ко греху
Заповеди даны не для регулирования жизни людей.
Они даны чтоб пробуждать злое начало человека ,которое человек должен давить.
> антиваксерство
Иди куда-нибудь нахуй со своей пропогандой, пропагандон. В религаче антиваксерство благодетель, богоугодная тема
>Павла не надо трактовать - его надо просто читать. Он писал для полуграмотных неевреев и писал простым языком.
>А Павел не полагал нисего христианского.
>Он пишет просто : хочешь выделять субботу - выделяй, только другим не навязывай это.
Вот из-за таких пассажей я и делаю вывод что ты не читал Новый Завет. Для этого не надо быть провидцем, надо просто знать текст его посланий, где он прямым текстом говорит что он полагает самое что ни на есть христианское.
Кстати ты не тот анон, который ратует за коды в Торе?
>Они даны чтоб пробуждать злое начало человека ,которое человек должен давить.
Заповеди нужны что бы пробуждать зло? Ничего не понял.
>Заповеди даны не для регулирования жизни людей.
>Они даны чтоб пробуждать злое начало человека
Чего? Это какой раввин тебя этому научил?
>пассажей я и делаю вывод что ты не читал Новый Завет.
Ты просто мысли читаешь.
Но человек не может считать мысли.
>он прямым текстом говорит что он полагает самое что ни на есть христианское.
Каково это - объявить человека лжецом и строить на его словах свои доктрины?
Ты прямым текстом заявил, что Павел лжец. Он несколько раз прямо называл себя евреем, фарисеем.
Если он фарисей, то не христианин, если же он христианин, то значит солгал, что фарисей.
>Заповеди нужны что бы пробуждать зло? Ничего не понял.
Я заметил, что ты не очень сообразительный.
Ещё раз:
>>822229
>пробуждать злое начало
Ты разницу между "злом" и "злым началом" не видишь?
>Ты просто мысли читаешь.
Нет, я читаю что ты пишешь и делаю выводы.
>Он несколько раз прямо называл себя евреем, фарисеем.
Он был фарисеем. А потом уверовал во Христа, и как бы малость отошёл от фарисейства. Я же говорю, ты Новый Завет не читал.
>Ты разницу между "злом" и "злым началом" не видишь?
Нет не вижу. Заповеди нужны, что бы как раз не давать волю злому началу.
>Он был фарисеем. А потом уверовал во Христа,
То есть ты снова назвал Павла лжецом и притворщиком.
Читай:
⁶ Узнав же Павел, что тут⁶ одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.(Деяния 23:6)
Покажи тут слово "бывший" между "я" и "фарисей".
>Заповеди нужны, что бы как раз не давать волю злому началу.
Соблюдение заповедей, а не сами заповеди.
>Покажи тут слово "бывший" между "я" и "фарисей".
Так ты прочитай новый завет, он там отменяет все постановления фарисеев. Как он может быть фарисеем? Фарисей это что-то вроде принадлежности к политической партии с определённым вероисповеданием, если он идёт против их учения, то очевидно что он не в партии.
В твоём стихе Павел лишь говорит что он рожден в семье фарисеев жил всю жизнь как фарисей, типа что он не просто чел с улицы.
Ну да, заповеди и нужны что бы их соблюдать. Ничего они не пробуждают, а, наоборот, запрещают
>Как он может быть фарисеем?
То есть ты настаиваешь, что Павел был лжецом, притворщиком, манипулятором и разжигателем склок?
>заповеди и нужны что бы их соблюдать
Соблюдение заповедей не цель, а средство.
Все заповеди имеют одну общую черту - они противны человеческой природе. Человек говорит "дай, хочу", а заповедь говорит "возьми немного, не сейчас, а при соблюдении таких и таких условий".
>Ничего они не пробуждают,
Если их начать соблюдать серьезно, а не виртуально - ещё как пробуждают. Узнаёшь о себе много нового, когда относишься к заповедям как к слову Бога, а не забавной игре.
Павел, кстати об этом и пишет:
⁷ Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай». ⁸ Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. ⁹ Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,(Римлянам 7:7-9)
"Грех" в данном случае это "стремление к злу" - "ецер а-ра".
>Соблюдение заповедей не цель, а средство.
>Все заповеди имеют одну общую черту - они противны человеческой природе. Человек говорит "дай, хочу"
Всё это так и есть. Но при чём тут пробуждение злого начала. Оно и так изначально пробуждено, а заповеди помогают его сдерживать.
>Узнаёшь о себе много нового
Так ясен хрен, только вот тот факт что ты не знал о своих грехах не значит, что у тебя их не было до того момента как узнал. А из твоих фраз звучит что это заповеди ответственны за возбуждение зла.
>"ецер а-ра".
Слушай, ты же тот анон который впаривает про коды в Торе? Я зарекался с тобой не спорить ни о чём.
Нет, я настаиваю, что ты вырываешь цитаты из контекста и требуешь понимать их буквально. Ну давай тогда будем буквально понимать слова Христа, о том что фарисеи это дети сатаны. Не хочешь, а чё так?
То есть Павел искренне и не кривя душой назвал себя фарисеем перед синедрионом?
Ну так об чем спор - я об этом и говорю.
Павел - фарисей, причем фарисейский фарисей - он был учеником рабана Гамлиэля, чьи слова записаны в Талмуде и не один раз.
>имать слова Христа, о том что фарисеи это дети сатаны
Давай.
Только это твои слова, а не Христа.
У тебя цитата отклеилась.
>То есть Павел искренне и не кривя душой назвал себя фарисеем перед синедрионом?
Он говорит следующее:
"он рожден в семье фарисеев жил всю жизнь как фарисей, этим показывая, что он не просто чел с улицы."
>>822644
Читай Новый Завет, потом берись судить о Павле.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
>Оно и так изначально пробуждено, а заповеди помогают его сдерживать.
А ты точно соблюдаешь заповеди?
Злое начало дано чтоб мешать человеку идти по заповедям. Если ты не чувствуешь помех - значит делаешь то чего оно и хочет.
Подумай об этом.
>А ты точно соблюдаешь заповеди?
Сколько могу соблюдаю.
>Злое начало дано чтоб мешать человеку идти по заповедям.
Что за ересь? Злое начало, не дано, а приобретено самим человеком. Это не воля Бога, это наша вина, что мы такими стали.
>Он говорит следующее:
Цитирую Павла:
я фарисей (Деян. 23:6
>этим показывая,
Что он фарисей даже спустя годы после видения Христа.
>Читай Новый Завет, потом берись судить о Павле
Дружок пирожок, я и без тебя знаю, что Иисус называл уверовавших в него детьми дьявола:
³¹ Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него иудеям: (...)
⁴⁴ Ваш отец – дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашегоИоанна 8:31,44
можешь постараться и найти в (...) хотя бы намек на то что фарисеи вклинились в разговор
Но ты говорил о фарисеях
>>822597
>том что фарисеи это дети сатаны
Неси цитату, где Иисус называет фарисеев детьми сатаны.
Богослов,одного умения пользоваться поиском в онлайн-библии недостаточно. Надо знать ее наизусть, чтоб поиском пользоваться только для нахождения точной цитаты.
>Сколько могу соблюдаю.
Сколько злое начало позволяет.
Вот оно и не шевелится.
>Злое начало, не дано,
Ага.
А ещё руки приобретены в ходе эволюции.
>Цитирую Павла:
Тогда может объяснишь как можно быть фарисеем и исповедовать совершенно иное учение? Это как быть марксистом и не призвать учение маркса. Объясни, прошу.
>я и без тебя знаю, что Иисус называл уверовавших в него детьми дьявола:
Вот только ты не знаешь что уверовавшие из них были как раз фарисеев. И опять я тебя призываю к прочтению Нового Завета:
Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
>Неси цитату, где Иисус называет фарисеев детьми сатаны.
Так он так называет любого, кто не слушает Его слова.
Вот, спустя пару строчек.
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
>Богослов,одного умения пользоваться поиском в онлайн-библии недостаточно.
Что я и пытаюсь до тебя донести. И ещё раз призываю, прочти Новый Завет.
>Сколько злое начало позволяет.
Сколько сил хватает ему противостоять.
>А ещё руки приобретены в ходе эволюции.
Это уже богохульство. Ты обвиняешь Бога, в том, что он вложил в меня зло. Дикая ересь.
>Это как быть марксистом и не призвать учение маркса. Объясни, прошу.
Это как считать учение Маркса глупостью, а прилюдно, для выгоды сыпать цитатами из Маркса.
И ты считаешь такое поведение нормальным, ведь "Павел делал так же".
>>822657
>Сколько сил хватает ему противостоять.
Лжец, ты свою ересь держи при себе. Бог не даёт испытания , которые человек не способен выдержать:
¹³ верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, (1 Коринфянам 10:13)
Тебе мало оболгать Павла , ты ещё и Бога решил опорочить?
>Ты обвиняешь Бога, в том, что он вложил в меня зло. Дикая ересь.
Да, Бог вложил в человека стремление к злу.
И прекрати перевирать чужие слова
Стремление к злу это не зло.
>для выгоды сыпать цитатами из Маркса.
Так это были не цитаты маркса, Макрс взял источник и истолковал его по своему. А Павел с ним не согласен и толкует тот же самый источник в своём ключе. Не Маркс написал, источник, понимаешь?
>Лжец, ты свою ересь держи при себе. Бог не даёт испытания , которые человек не способен выдержать:
Лол как эта цитата доказывает что верна трактовка:
>Сколько злое начало позволяет.
а не
>Сколько сил хватает ему противостоять
Никак. Ты и сам запутался в своих показаниях. Бог даёт человеку только выбор путей, каждый из которых посильный. Но сам выбор человек делает сам, согласно своей воле. И если воля искажена, то даже понимая как правильно, человек может избрать неправильное. Если хватит сил пойти против злой воли, только тогда и будет результат.
>Да, Бог вложил в человека стремление к злу.
А вот это богохульство. Стремление ко злу это уже зло. Ты обвиняешь Бога в том, что он заставил меня хотеть зло, тогда как Он дал мне свободу самому выбирать чего хотеть.
>Но сам выбор человек делает сам, согласно своей воле. И
Какой выбор?
Если у человека нет злого начала, то и выбора нет.
Выбор есть. Человек это чистый лист, у него нет изначальных предрасположенностей. Он их приобретает в ходе жизни. И только от него зависит выбирает ли он добро или зло.
>>823020
Ну и поправочка, мы как потомки адама с евой приобретаем не только своё, но и имеем от родителей. Но не Бог вложил в Адама с Евой или даже в сатану стремление ко злу. Они это сами выбрали.
Твой бог вообще ничего нив кого не вкладывал. Его просто нет и он умрет вместе с тобой.
А Всевышний сотворивший человека вложил в него доброе и злое начало.
>А Всевышний сотворивший человека вложил в него доброе и злое начало.
А ты богохульник, у которого Всевышний вместо свободы вложил в людей зло.
Потом человека спросят, а зачем ты делал зло. А он скажет а это в меня бог вложил желание его делать. Тьфу!
>вместо свободы вложил в людей зло.
Ты или не очень умный или сознательно искажаешь чужие слова.
Бог вложил в человека стремление делать зло и стремление делать добро.
А человек сам выбирает за каким стремлением следовать.
В этом и есть свобода выбора.
Когда у человека нет стремления делать зло , то и выбора нет.
И это не человек, а робот, следующий инструкциям.
>стремление делать зло и стремление делать добро
Стремление ко злу уже является грехом. Чё ты не поймешь. Если я буду хотеть убивать, то это зло.
>А человек сам выбирает за каким стремлением следовать.
>Когда у человека нет стремления делать зло , то и выбора нет.
Да у человека есть злые стремления, только они не от Бога. Ещё раз повторяю, злые стремления это результат свободы воли, а не напрямую вложенная тяга.
>Стремление ко злу уже является грехом
Сказал ноунейм.
Плевал на твою заповедь. Тьфу.
>Если я буду хотеть убивать, то это зло.
То есть если я буду желать всем вокруг смерти, но не буду способен кого-либо убить, то я не буду злым?
Классная у тебя религия. Не иудаизм случаем?
Слушай, в конце концов стремление ко злу назвал грехом не я, а сам Христос. Например когда говорил, что всякий смотрящей на женщину с вожделением уже прелюбодействует.
> смотрящей на женщину с вожделением уже прелюбодействует.
И где здесь стремление ко злу? Вожделение нормальная естественная физиологическая реакция. Грех в прелюбодействе, а не в прелюбо_мыслях.
То что в мыслях имеет свойство перерастать в слова, а из слов в дело.
>И где здесь стремление ко злу?
Когда ты вожделеешь рандомную женщину на улице, ты желаешь совершить зло. И судя по твоим утверждениям, ты считаешь что это стремление вложил в тебя Господь. Но это не так, как раз отсутствие Господа приводит к таким желаниям. Бог и грех несовместимы, никак, абсолютно.
>ты желаешь совершить зло.
Безпруфное заявление. Не желаю, и не совершаю.
Весь твой понос словесный вот только прикрыть эту безпруфность. Попытка апеллировать к авторитету тоже провалена, - Иисус такого не говорил. Тот вывод, который ты сделал из Его слов, свидетельствует о твоём психическом нездоровье.
Ты несёшь такую ахинею, что нет желания разбираться в твоих заблуждениях, дикий бред же просто, ни логики, ни смысла.
>Не желаю, и не совершаю.
Или же у тебя нет такой возможности? А если бы эта девушка, которую ты внезапно завожделел, сама подошла и предложила себя. Никаких обязательств, ничего, как говорится бери и делай что хочешь. Что тогда? Уверен что удержался бы?
>Иисус такого не говорил.
А это что тогда?
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
>ни логики, ни смысла.
Да очень простая логика, жаль что ты её отвергаешь с такой ненавистью. Если прелюбодеяние грех, то и желание прелюбодейства тоже грех.
Ответь мне, откуда во мне желание прелюбодейства?
>Если прелюбодеяние грех, то и желание прелюбодейства тоже грех.
Говорю же, - ни логики ни смысла. Желание грешить - грех, желать святости уже святость, - лучше муслям иди прогони эту тему.
И вообще, у тебя собственное значение употребляемых тобой слов. Составь толковый словарик употреблённых тобой терминов, и покажи своему доктору, мне бред шизофреника не интересен.
Хоть ты тресни, шиз, а не найдёшь мыслепреступления в библии.
>Говорю же, - ни логики ни смысла.
Смысл в том, что намерение это корень проблемы. Именно пока не избавишься от намерения, не избавишься и от греха. Точно так же и со святостью. Пока жаждешь святости, то стараешься исполнять заповеди.
>Хоть ты тресни, шиз, а не найдёшь мыслепреступления в библии.
А как ты тогда понимаешь слова Христа? Если он говорит, что всякий кто смотрит уже совершает прелюбодеяние. Объясни мне свою позицию. Я реально не вижу никаких альтернатив для понимания этого места.
А что на счёт не суди, да не судим будешь? Если я только в мыслях осожу, то это не будет считаться?
>>823604
>пока не избавишься от намерения, не избавишься и от греха.
Ставишь телегу впереди паровоза, какая уж тут логика. Намерения не являются грехом. Грех это действие\бездействие, а от намерений всегда есть воля отказаться. Кроме того, намерению предшествует желание, и намерение не обязательное его следствие. Точно как и мечты не вызывают намерений.
> уже совершает прелюбодеяние.
Да ты слепой, что ли? В сердце своём, блеать, то есть в мыслях.
Как я понимаю? А так, что ты далёк от христианства, а заповедь не метать жемчуг актуальна.
>Если я только в мыслях осожу,
Кек,"какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено" - осодют и тебя в мыслях.
Согласен с предыдущим >>823630 оратором.
>Да ты слепой, что ли? В сердце своём, блеать, то есть в мыслях.
Ну так и что? Почему это не грех?
>Как я понимаю? А так, что ты далёк от христианства, а заповедь не метать жемчуг актуальна.
Ну ты всё таки попробуй объяснить мне что имел ввиду Христос. Можно ли смотреть на женщину с вожделением или нет?
> Почему это не грех?
Потому, что грех это действие\бездействие, писал уже.
>Можно ли смотреть на женщину с вожделением
Ты не можешь не смотреть без вожделения, если такова твоя природа. Твоей вины тут нет поэтому. Но это делает тебя несовершенным.. Дух властвует над плотью, этому учил Иисус, некоторые думали, что кокрастаке наоборот.
Праведность невозможно вложить в человека, не затронув свободы воли, праведник должен возрасти сам, а Христос помощник ему. О том и речь, чтобы господствовать над грехом.(Быт.4:7)
Иисус учил, каким нужно быть, чтобы соответствовать Царствию, а не то, чего можно делать, чего нельзя. И как итог нагорной проповеди, заповедь - будьте совершенны.
Так вот и работай над собой, чтобы похотливые мысли не властвовали над тобой, господствуй над грехом. Прилагай усилия.
Ты не ответил на вопрос. Что означают слова:
всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Что такое прелюбодействие в сердце и грех ли это?
Или подожди я кажется понял.
>В сердце своём, блеать, то есть в мыслях.
>Потому, что грех это действие\бездействие, писал уже.
Вот твой ответ. Но тогда не понятно почему Христос это сопоставляет с заповедью не прелюбодействуй. То есть Он прямо говорит, что смотреть на женщину с вожделением приравнивается к греху прелюбодействию, а ты мне пытаешься впарить что это не грех.
Возникает закономерный вопрос, а может это ты что-то не так понял?
>Так вот и работай над собой, чтобы похотливые мысли не властвовали над тобой
Это понятно. Не понятно откуда у меня такие мысли возникают. Ты пытаешься убедить меня что это Бог мне их вложил. Так ведь?
Попробовал святыньки, и обляпался, - так предупреждал. Себя вини, что непонятлив. Больше не проси, думай над тем, что получил.
>прямо говорит, что смотреть на женщину с вожделением приравнивается к греху прелюбодействию,
Не лги, это ты говоришь свою ложь прямо, а Христос сказал что сказал.
Иисус учил духовному совершенству, пример духовной нечистоты при общей праведности показан в притче о мытаре и фарисее.
Любитель развлечься эротическими фантазиями в рай не попадёт, как несовершенный. Но у него есть возможность спастись Ветхим Законом. Только никто ещё не смог, но альтернатива такая имеется.
>а Христос сказал что сказал.
Так он это и сказал. Прямым текстом. Смотреть на женщину с вожделением = прелюбодействовать. Ты отрицаешь его прямые слова и пытаешься что-то своё выморозить.
>прелюбодействовать
Прелюбодействовать в мыслях. Сколько поправлять? Тебе барану хоть кол на голове теши. Ты животное без души, биоробот, только тупой. Идиты впень карочи.
>Прелюбодействовать в мыслях.
И чё? Он сказал в контексте, что теперь это приравнивается обычному противодействию. Точно так же как далее говорит что гнев это убийство.
Ему прямым текстом пишут, что это так, а он даже здесь умудряется отрицать. Ну ладно давай по другому зайдём. А вообще есть хоть кто-то кто, кроме тебя, кто думает так же? Можешь пруфануть? Или ты у нас один такой уникум?
>Смотреть на женщину с вожделением = прелюбодействовать.
А ещё он сказал отрывать себе яйца после такого.
Ты оторвал?
Нет? А почему ты тогда толкуешь его слова то буквально, то как метафору? Потому что отрывать яйца больно?
Смотреть на чужую женщину это нарушение заповеди "не делай жены ближнего своего" - Иисус напомнил.
>Что такое прелюбодействие в сердце и грех ли это?
Грех.
Потому что грех это нарушение заповеди.
А есть заповедь "не желай жены ближнего".
>Ты не можешь не смотреть без вожделения, если такова твоя природа.
За всех не говори.
>Вожделение нормальная естественная физиологическая реакция. Г
И?
Человек от животного отличается тем , что может свои нормальные физиологические реакции держать в узде и направлять их дозволенным путем.
Бог не запрещал вожделение к женщине - он запретил вожделение к построенный женщине. Женись и вожделей насколько сил хватит.
>>823478
>конце концов стремление ко злу назвал грехом не я, а сам Христос
Это ты назвал. Не притягивая Иисуса к своей глупости.
>Например когда говорил, что всякий смотрящей на женщину с вожделением уже прелюбодействует.
Иисус говорил об этом:
²¹ Не желай жены ближнего твоего(Второзаконие 5:21)
Прямым текстом ты был послан нахуй семь постов назад, по причине, что ты пёс по третьему кругу заходишь на свою блевотину
>мыслепреступления в библии.
Сюда - >>823851
Ты думаешь, что Тора это сборник законов, но Тора это учебник как из заготовки сделать человека.
То есть человек должен сам работать над собой, а в Торе даны инструкции как работать.
>А ещё он сказал отрывать себе яйца после такого.
Цитату, пожалуста, про яйца.
>>823852
Лёл, то есть ты выдумал собственную альтернативную трактовку в разрез с написанным. Но когда у тебя попросили пруфов, что это не просто фантазерство, а реальное мнение, ты обматерил оппонента и назвал его псом. Кайф, очень убедительно.
>Это ты назвал. Не притягивая Иисуса к своей глупости.
Ещё один. Как же тогда ты трактуешь слова Христа, о не суди и не вожделей, и не гневайся. Это ведь не действия, а желания и стремления.
>>823848
То есть, если она не жена, то можно желать.
Погоди, но желание это и есть стремление. То есть всё таки грех.
>>823851
Ещё один додумщик за Иисуса. О чём говорил Он прямо сказал:
Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Тут не только жена, а просто любая рандомная тян.
>Цитату
Ещё одному псу святыньки захотелось? Самому искать не по чину или не по уму?
> у тебя попросили пруфов
пруф на это утверждение!
И ты обосрался.
> Самому искать не по чину или не по уму?
Так я знаю что там нет этого.
>пруф на это утверждение!
Ясно, пруфов нет. В таком случае твои фантазии это только твои фантазии, не надо ими тред засирать.
> я знаю что там нет
>пруфов нет.
Это манёвры жопкой, или ты тупее всех?
Есть заповедь, прямо предписывающая не показывать. Передо мной дилемма.
Блин, чувак ты достал. Зачем ты срёшь в треде. Если есть у тебя какие-то аргументы кроме твоего "верь мне" то давай их посмотрим. А слушать как ты топишь за своё видение не интересно. Зачем этим тред засирать?
Тебе, вахтёру, не интересно, ты и свали. А ко мне тот поехавший сам прицепился как банный лист к жопе, и не отпускает.
А чего тебе, вахтёру, надо, я в душе не ебу, ты же видишь, я сразу не хотел общаться с тобой. На твоё задетое самолюбие мне посрать с колокольни.
Так с какой целью ты это делаешь? Типа ты сам ко мне прицепился начиная с этого поста >>822229. На полном серьезе пытаешься впаривать всякий бред с аргументами уровня "я так вижу". Когда у тебя просят пруфы на сказаное, ты переходишь на оскорбления.
То не мой пост. Вот, я начал >>823504 А так же тут >>823691ко мне просьба объяснить свою позицию.
Я не знаю, ты ли это мимикрируешь под быдло, или вас тут двое, просто не продолжай диалог, срач и прекратится.
>Цитату, пожалуста, про яйца.
Евангелия открой.
>>823906
>Как же тогда ты трактуешь слова Христа
Начну с вопроса: ты себе яйца оторвал , как прямо учил Иисус?
Только не маневрируя, что ни разу в жизни не посмотрел на женщину с вожделением.
> если она не жена, то можно желать
У нее на лбу написано?
Сегодня не жена, а завтра жена.
Хочешь с вожделением смотреть - смотри на свою жену. На нее только так и надо смотреть, тот кто не смотрит на свою жену с вожделением прожил жизнь зря.
>чём говорил Он прямо сказал:
Но есть нюанс - в его окружении не было олигофренов, которым надо разжёвывать все до буквы.
Кто его слушал лично прекрасно поняли о чем он.
Иисус о чем говорит ? О недопустимости смотреть с вожделением на чужую женщину.
В Торе есть такая заповедь? Есть.
О чем Иисус? О заповеди, запрещающей смотреть с вожделением на чужую женщину.
>Евангелия открой.
Там этого нет.
>Начну с вопроса: ты себе яйца оторвал
Иисус этому не учил, это твои больные фантазии.
>Хочешь с вожделением смотреть - смотри на свою жену.
Вот именно. Только это заповедь не прелюбодействуй, а не не завидуй, как ты утверждал.
>Иисус о чем говорит ? О недопустимости смотреть с вожделением на чужую женщину.
Нет в Торе это сказано под знаком не возжелай жены ближнего. То есть не завидуй ближнему. А здесь сказано, что даже если окажется что она ничья, то всё равно даже мысленное вожделение, как ты и сказал женщины не являющейся твоей женой - грех.
>Иисус этому не учил,
Вобщет учил. Ты не читал Евангелие, а строишь из себя знатока.
Они его поняли потому что он пришел к евреям, которые учили Закон и ждали Мессию. А мы тут дискуссии ведем с язычниками. Это бесполезно. Их только огнём и мечом. Deus Vult.
>Вобщет учил. Ты не читал Евангелие, а строишь из себя знатока.
Про яйца? Где? Вы фантазёры, нет ничего подобного. Там есть про глаз и про руку, но ни глаз ни рука не являются источником похоти, как в прочем и яйца. А значит это сказано в общем смысле - любой источник греха надо отсекать, как бы ты к нему не был привязан.
> Их только огнём и мечом. Deus Vult.
Христос этому не учил. Скорее ровно обратному. Молиться за врагов и убирать в ножны меч.
Ну это ты наверное протестантик, у вас там свои бзики, сола скриптура и избирательное чтение нашего Писания
Спасения нет вне Католической Церкви, не католик = не христианин. Я христианин.
> избирательное чтение нашего Писания
Нет, избирательное чтение Писания как раз у тебя. Почему ты прибегаешь к насилию, вместо молитвы за врагов? Чем ты лучше язычника?
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Мк. 26:52
Даже в Ветхом Завете:
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
> того кровь прольется рукою человека:
Вот же, тут речь про месть. Убивать беззаконников богоугодно.
В какой секте так толкуют? Ты ведь не сектант, а обычная манька. Так?
Но тут ни слова не сказано про человеческий закон. Я взыщу говорит Бог. Это Его закон, общий для всех.
> человеческий закон
Какой млять закон, поехавший? Ты же сам подтверждаешь, что этого хочет Бог.
Бог говорит, что Он сам взыщет. Где Он указывает человеку взыскивать за него?
> того кровь прольется рукою человека
Фпизде, кретин! Иди ты нахер, пиздец дурак какой.
А если человеку удалось сбежать от человеческого правосудия, то значит человек смог и Бога перехитрить ? Ведь Бог обещал взыскать, а преступник на свободе. Или может всё таки здесь Бог не возлагает на человека обязанность исполнять Его обещания, а устанавливает закон, по которому согревающему возвращается его же грех?
Ты скажи. Может быть у тебя горе в семье, или тебя гложет совесть, и ты ищешь оправданий?
Не, попрошу аргументов, почему я сумасшедший. Это ведь не я дочитываю невидимые строки в Писании, где сказано что Быт. 9:6 предписывает людям взыскивать с преступников.
>не я
Да ну? А кто?
>Не
Как скажешь, другое мне не интересно.
>значит это сказано в общем смысле
Об этом я и говорю.
Когда вам удобно - вы понимаете слова Иисуса как метафору, когда удобно - то буквально.
>мы тут дискуссии ведем с язычниками. Это
>нацепил крест
>Не язычник
С чего так решил?
Очень дале язычник. Не настолько грубый как поклонник ваала, но ушел недалеко.
>Убивать беззаконников богоугодно.
Где там про беззаконников написано? Там о конкретном виде беззаконников речь - об убийцах.
Ну хорошо, давай понимать буквально. Захотел дрочить, подрочил - отрубил себе руку. Через пару недель снова захотел, подрочил левой - отрубил левую. Через пару недель опять захотел дрочить. Чё на этот раз отрубать? Про яйца между прочим ничего не сказано. Ну давай предположим что в конечном итоге ты отрубишь и их, как думаешь это избавит тебя от вожделения удовольствия? А если нет, то выходит ты отрубал не то, что нужно.
Зачем руки. Сразу бибу рубить надо. Скопцы так и делали. По сути они были единственные тру-христиане.
>Сразу бибу рубить надо.
Думаешь отрубание бибы поможет тебе не хотеть женщин? Если кроме бибы ниче другого не отрубишь, то точно так же будешь хотеть женщин, и ещё сожалеть об отрубленной бибе.
>кроме бибы
Тебе дураку сразу было предложено яицы оторвать.
Да хоть чё режь, хоть бибу хоть яйца. Не то всё это, желание исходит из сердца, а не из яиц.
>желание исходит из сердца
Хах, Иисус получается порожник гнал про соблазняющие члены? Ну-ка, сделай еще финт жопкой, чтобы оправдаться.
Он это сказал в общем смысле, говорю же. Если уж на то пошло, то про яйца Он тоже ничего не говорил.
Член это часть тела, а не хуй.
О том и речь, что ты произвольно толкуешь, вобщем/невобщем, буквально/метафорически. Получается у тебя плохо.
И если на то пошло, с удаленными яицами ты лишаешься и желания, журнал Здоровье так прямо и заявляет, Иисус не даст соврать(см. рассуждение о скопцах)
>Член это часть тела, а не хуй.
А не ты ли мне постом выше зачёсывал про хуй?>>825388
>яицами ты лишаешься и желания
Не будет подкрепляющего звена в виде физических ощущений. Но представить удовольствие ты ещё будешь в силах. И потому при просмотре порнухи будешь способен вожделеть тян, даже без яиц, если в первую очередь избавишься от самого стремления к блуду.
>О том и речь, что ты произвольно толкуешь
Вся твоя теория разбивается о тот факт, что существуют монахи победившие блудную страсть, но при этом оставшиеся при своих членах. Христос сказал отрежь то что тебя соблазняет. Но это не рука, не глаз, и не яйца. Потому что желание исходит из сердца. И отрубать надо именно сердечные привязанности, а не руки и ноги.
>А не ты ли мне
Что значит не я ли? Это и есть продолжение диалога со мной. Ты смотрю, совсем поехал - детектишь во мне меня самого.
Там, по ветке, анон тебе сразу и сказал про яицы. Противно смотреть на твоё жоповерчение. Кроме того, ты споришь с медицинским фактом.
>Что значит не я ли? Это и есть продолжение диалога со мной.
Тогда причём тут твой манёвр, к чему ты это сказал:
>Член это часть тела, а не хуй.
>Кроме того, ты споришь с медицинским фактом.
Ну да, а всякие трапухи отрубающие хрен не хотят больше блуда. Чё ещё мне расскажешь, медик?
>к чему ты это сказал: Член это часть тела, а не хуй.
Чтобы ты не маневрировал про бибу, это полумеры.
Там вообще аноны писали, что ты манятолкователь. Это от сатаны.
Твоё понимание это бред, натуральный бред шизофреника. Тебе лечиться надо. В медицину верить не обязательно, отрицай сколько влезет, но обратись, и тебе реально помогут. Твой случай не совсем запущенный, при правильном лечении ремиссии могут длиться по нескольку лет.
Дабра, анон, не болей.
>Чтобы ты не маневрировал про бибу, это полумеры.
Ясно. Но яйца это такое же полумеры.
>манятолкователь
А ты опровергни меня, тогда и покажешь что я маня. А то по-моему это ты какую-то ерунду сочиняешь, когда Святые себе ничего не отрубали. Лишь одного знаю, который себе руку сжёг.
>обратись, и тебе реально помогут.
Зачем, мне и так хорошо. Тем более что я в согласии со Святыми Отцами, в отличие от тебя, для которого вожделение женщины не является прелюбодействием.
>опровергни меня,
Сумасшедшего невозможно опровергнуть, как невозможно оскорбить камень, например.Не, можешь оскорблять, но оскорблённым он себя не почувствует.
Святые отцы, говоришь? Ну-ка цитату с указанием источника, чтобы там утверждалось, что греховный помысел уже грех. Посмотрим, чем ты дышишь.
Член это часть тела, а не хуй
Л- Логика.
Вообще то пинус это один из членов тела.
>потому при просмотре порнухи будешь способен вожделеть тян, даже без яиц,
Физиология говорит, что не способен. И скопцы тому пруф.
>Сумасшедшего невозможно опровергнуть
Так ты и не пытаешься опровергать, оскорбляешь только. Единственный аргумент который я от тебя слышал, что "учёные доказали", а что они доказали, если эти же самые учёные одобряют так называемый "переход". Когда мужчине отрубается хрен и яйца и из этого делается вагина. Спрашивается, а с какой целью это делается, если как ты говоришь такие люди больше не чувствуют вожделения. Или всё же чувствуют?
>>825831
>Ну-ка цитату с указанием источника
Свт. Иоанн Златоуст
“Всякий, кто смотрит на женщину, — говорит Он, — с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем”, т. е. кто привык засматриваться на телесную красоту, уловлять прелестные взоры, услаждать таким зрелищем свою душу и не сводить глаз с миловидных лиц, тот уже любодействует. Христос пришел избавить от злых дел не только тело, но еще более душу. Так как благодать Духа Святого мы принимаем в сердце, то Спаситель прежде всего его и очищает. Но как, скажешь, возможно освободиться от пожелания? Если только пожелаем, то очень возможно и его умертвить и сделать недействительным. Впрочем, Христос запрещает здесь не всякое пожелание, но пожелание, рождающееся в нас от воззрения на жен. Кто любит смотреть на красивые лица, тот больше всего сам возжигает в себе пламя страсти, и делая душу пленницею страсти, скоро затем приступает и к совершению пожелания. Потому-то Христос и не сказал: кто вожделеет, уже прелюбодействует, но — “кто посмотрит на женщину с вожделением”.
Свт. Афанасий Великий
Так и два старца, сказавши Сусанне: се в похотении твоем есмы (Дан. 13, 20), хотя не сделали сего, однако же наказаны и подверглись смерти, как прелюбодеи. Посему, если кто таков и ныне, т. е. похотлив, невоздержен, вожделевает чужих жен; то любодействует он в мысли своей.
Свт. Григорий Палама
Видишь? – И здесь Он приравнял блуд к прелюбодеянию: потому что не всякая женщина находится замужем; лучше же сказать: не самый блуд, но вожделеющего блуд, и то только в мыслях, и посредством страстного рассматривания возбуждающего в себе страсть, Он объявляет (уже) совершившим прелюбодеяние; потому что Он является Судьею сердечных вожделений и мыслей, и Он ведает дух, сущий в нас, создав его весьма свойственным Ему Самому, как бы некую умозрительную луну и меньший свет, могущий вместить разумный луч Божественного и Высочайшего Света.
Свт. Феофан Затворник
Как же быть, если живя в обществе, нельзя не смотреть на жен? Но ведь не просто смотрящий на жену прелюбодействует, а смотрящиий с вожделением. Смотреть — смотри, а сердце на привязи держи.
итд итп
http://bible.optina.ru/new:mf:05:28
Вот этот пост >>825881 и к тебе относится. То что человек не чувствует физической потребности, ещё не значит что в мыслях он не предаётся разврату.
>Христос сказал отрежь то что тебя соблазняет. Но это не рука, не глаз, и не яйца. Потому что желание исходит из сердца
Покажи мне того кто отрезал себе сердце.
>Покажи мне того кто отрезал себе сердце.
На твоём пике тот, кто его себе отрезал
Друг мой, там нет того, о чем я просил, разве что у Златоуста. Но у него много ересей, несмотря на прозвище. Кроме того эти сочинения не богодухновенны, как Писания, и расходятся с мнением других богословов.
Например святитель Тихон Задонский, канонизирован не за писанину, как именитые отцы, так он писал - От помыслов и грех бывает, как от корня — дерево
Ты чуствуешь, блять, разницу? - Герех от помыслов происходит, а не помысел является грехом.
Тут посмотри https://azbyka.ru/prilog Прилог это тот же помысел греховный. " Подвергающийся прилогу невиновен. " Да лень перечислять. А свои книжки кидай в топку.
>>825882
>не значит что в мыслях он не предаётся разврату
Ха, то есть ты его подозреваешь? Или только один я не умею мысли читать?
>Как секта в религиоведческом понимании оформились в XVIII веке, основателем считается беглый крепостной Кондратий Селиванов, покинувший секту хлыстов «богородицы» Акулины Ивановны, разочаровавшись в своих прежних религиозных убеждениях. Согласно исследованиям Фёдора Глинки, секта скопцов существовала с «незапамятных времён», а в России особенно распространилась во времена Петра I[4].
Скинул мне сектантов и думает что что-то доказал.
>Друг мой, там нет того, о чем я просил
Да ну? А если глаза разуть?
>то любодействует он в мыслисвоей.
>но вожделеющего блуд, и то только в мыслях, и посредством страстного рассматривания возбуждающего в себе страсть, Он объявляет (уже) совершившим прелюбодеяние
>А если видимо соблюдаешь тело свое от растления и блуда, внутренне же ты любодействовал и творил блуд в помыслах своих
>Ты чуствуешь, блять, разницу?
Нет не чувствую взращивать корни значит в конечном итоге тоже самое что взращивать древо. А это грех. А тебе я гляжу уже и Святые Отцы не святые. Все безумцы кто с тобой не согласен. Так получается.
>Ха, то есть ты его подозреваешь?
Я говорю что это всё ещё возможно и привожу в пример трансгендеров.
Мы говорили о разных вещах, просмотрел все твои сообщения, и понял это. Моя вина.
На вики же четко написано секта. Ты мне православных покажи, мы же о православии говорим, не?
>>826009
А о чём ты говорил? А о чём по-твоему я говорил?
Кажется я понял что ты имеешь ввиду. Типа иногда мысли приходят в голову сами собой и ты это не контролируешь. Конечно в таком случае это грех. Грехом это становится когда ты эти мысли принимаешь и начинаешь их культивировать.
Ну и опять же стоит задуматься а почему такие мысли вообще тебя посещают, значит есть за что зацепиться.
>Свт. Иоанн Златоуст
Выбрось этого невежественного грека.
Сколько раз повторять, что Иисус говорил про заповедь "не желай жены ближнего своего". Вот и все что значат его слова "кто смотрит на женщину с вожделением".
>богодухновенны, как Писания,
Какие писания?
Евангелия и послания не богодухновенны.
Павел писал только о Танахе, потому что в его времяда и в наше других писаний в природе не существовало и он не имел столько наглости как христиане, чтоб объявлять свои письма богодухновенными.
>тебе я гляжу уже и Святые Отцы не святые. В
А они святые?
Есть пруф из святости, кроме сомнительных свидетельств христиан?
>Сколько раз повторять, что Иисус говорил про заповедь "не желай жены ближнего своего".
А ты вообще кто? Почему надо слушать тебя, а не Златоуста? Да и не только Его, а вообще каждого первого Святого Отца? Может это ты невежда все же?
Никак не помогают.
То что одна бабка сказала это пруф только для таких же бабок.
Но мне то помогают. Хз почему тебе нет, наверное из-за неверия твоего.
>вообще каждого первого Святого Отца?
Но они святые только в твоих глазах.
В этом проблема.
Ты ссылаешься на них как на пруф, а их слова всего лишь мнение ничем не весомее мнение любого ноунейма с религача.
>наверное из-за неверия твоего
Железная отговорка.
Что-то неверие Лазаря ни капли не помешало Иисусу оживить его когда тот уже начал разлагаться.
Почему же христианские фенечки работают только когда в них веришь? Может это просто эффект плацебо. То есть работают там, где все само собой бы рассосалось за неделю, а не за семь дней.
Твои сушеные органы могут исцелять рак 4-й стадии, когда человек кашляет кровью? Или у такого человека тоже слишком много неверия?
>Почему же христианские фенечки работают только когда в них веришь?
Потому, что Иисус открыл всем охуеннейший лайвхак, а вы вместо того, чтобы пользоваться, только сомневаетесь да срётесь, т.е делаете противоположное.
>Ты ссылаешься на них как на пруф, а их слова всего лишь мнение ничем не весомее мнение любого ноунейма с религача.
Для тебя, но не для христианских анонов.
>Это тебе кажется.
Какое неприятие, так больно представить, что Святые которых ты поносишь на самом деле существуют и помогают кому-то?
>Почему же христианские фенечки работают только когда в них веришь?
Лазарь не по своей воле воскрес, за него попросили другие. Так же и за тебя могут попросить, если есть кому. Но если ни ты сам не хочешь и просить некому, вот тогда печальный итог. Зачем по-твоему мы молимся и святым и Богу? Всё по той же причине.
>Лазарь не по своей воле воскрес, за него попросили другие. Так
То есть его вера в силу Иисуса не важна.
Что и требовалось доказать.
>Какое неприятие, так больно представить, что Святые которых ты
Неубедительно.
Убедительно это когда кашляющий кровью больной приложившись к судебному святому перестает кашлять и начинает бегать кросс по утрам. Сможешь принести такой пруф?
>То есть его вера в силу Иисуса не важна.
То есть важна, для того кто просит. Что ты там всё переиначить пытаешься?
>Неубедительно
Не убедительно так не убедительно.
Как сказал Авраам:
если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.
>Что и требовалось доказать.
А что требовалось? Из твоих сообщений не понятно, чего ты пытаешься.
Труп не может ничего просить.
Однако Иисус оживил Лазаря не спрашивая его желания.
А был случай, когда один мертвец упал и коснулся костей пророка Элиши.
Тут вообще с обеи сторон не было никакого волевого усилия - оба были мертвые, а те кто хоронил убежали и меньше всего думали о желании чтоб их близкий ожил.
Твои священные кости так могут?
>Однако Иисус оживил Лазаря не спрашивая его желания.
Но Он оживил Лазаря по чужой просьбе.
>Тут вообще с обеи сторон не было никакого волевого усилия
А разве не сам Елисей просил быть в 2 раза круче Илии? Выходит таки было волевое усилие?
>Твои священные кости так могут?
Чудодействуют не сами кости, а Святой Дух, пребывающий в них. До есть ответ да, Богу возможно что угодно, если Он сочтёт это нужным. С Елисеем кстати абсолютно такая же ситуация.
>>826762
>кости
>Святой Дух, пребывающий в них
У меня просто нет слов.
>>826771
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии
1 Кор. 6:19
Если ты чего-то не понимаешь, это не значит что все вокруг "шизло". Проблема в тебе, брат.
Прекрасно понял: Ты шиз.
Воскрешать Лазаря, кстати, Иисуса никто не просил. Наоборот, отговаривали. Ты мракобесная манька.
Прекрасно понял: Ты шиз.
Воскрешать Лазаря, кстати, Иисуса никто не просил. Наоборот, отговаривали. Ты мракобесная манька.
>Иисуса никто не просил. Наоборот, отговаривали.
Читай в следующий раз внимательней.
Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
>Прекрасно понял: Ты шиз.
Если ты чего-то не понял, это не значит что твой оппонент "шиз".
Если мой оппонент ничего не понимает и не хочет понимать, то кто он? Кретин, дибил, шизофреник, кто? У тебя сверхценная идея, ты защищаешь её не интересуясь истиной. Ты шизофреник. О степени тебе доктор точнее скажет.
В той цитате нет просьбы, только сожаление. Цитатами только читаешь, шизло?
Ты счастливый человек. У тебя есть оппонент. Не думал об этом с такой точки зрения?
>ничего не понимает и не хочет понимать
А на каком основании это утверждается? Никаких аргументов против моей позиции я не видел. Только "нуу тупой" "ну шиииз" и всё.
>В той цитате нет просьбы, только сожаление.
В цитате есть просьба. Она намекает, что хоть лазарь и умер, Ты то ведь можешь что угодно? Т.е. и мёртвого воскресить?
А до этого была просьба вылечить Лазаря
Сестры послали сказать Ему: Господи! вот, кого Ты любишь, болен.
Слушай, ты вчера зашёл в религач? Тебе на эти вопросы 100500 раз отвечали уже. Ну сколько можно-то, ебаный врот?
Есть такая опция, называется "руки'. Подними эти архивы, если интересно. Почему я должен это делать за тебя?
То есть мне за тебя ещё и аргументы искать? Насколько я знаю ранее христианство признавало мощи чуть ли не с 4 века. Не знаю что я тут должен поднимать и надо ли это вообще делать.
Ну не я же за тебя должен аргументы искать. Я вообще авраамист, мне похуй на ваши тёрки.
Мои аргументы за меня искать не надо. Вот они
>>826774
>>826873
>>826794
И опровержения я пока не вижу.
А, ну т.е. ты топишь за святые мощи, понял. Хорошо, а если этот человек ненавидел своё тело, всю жизнь хотел от него избавиться? Вот тогда-то что? Ты, получается, продлеваетшь его страдания просто, молясь этим костям...
Так человек здесь ни при чём, Его душа уже пред Богом предстоит. А в мощах действует Святой Дух, это не накладывает никакого груза на владельца тела.
А вот это уже неплохо-бы доказать. Откуда ты знаешь, где его душа, и что он чувствует?
Святые отцы о почитании мощей
Многие Отцы Церкви (Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский, Августин Блаженный, Кирилл Александрийский, Исидор Пелусиот, Геннадий Массилийский, Иоанн Дамаскин) в своих трудах изучали вопрос почитания мощей. Все их выводы основываются на учении Священного Писания о высоком предназначении христианских тел, как храмов Святого Духа, а также на общей уверенности в святости тех, чьи мощи почитаются. Но более же всего — на чудесах, совершавшихся на глазах у всех, посредством мощей.
Особое значение придаётся чудесам, совершаемых от мощей. В V веке Исидор Пелусиот указывает, что в случае сомнений в том, что прах «мученических тел» почитается «ради любви мучеников к Богу» необходимо спросить «у тех, которые получили от них (мощей) исцеление, и дознай, в каких страданиях подают они врачевания. Тогда не только не будешь смеяться над тем, что делается, но, конечно, и сам поревнуешь исполняемому».
Григорий Богослов в IV веке в своём обличительном Слове на Юлиана Отступника пишет, что тела мучеников совершают все то, что совершали они сами при жизни:
Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда к ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, также действительны, как их тела.
Иоанн Златоуст (IV век) указывает на то, что мощи являются напоминанием о подвигах святых и их вид должен призывать верующих к подражанию такой же жизни:
но Бог, человеколюбивый и дающий нам бесчисленные случаи ко спасению, вместе с прочими путями проложил нам и этот, достаточно призывающий нас к добродетели, оставив пока у нас мощи святых. И подлинно, после силы слова второе место занимают гробы святых в деле возбуждения взирающих на них душ к такой же ревности; и когда кто предстанет где-нибудь пред такой гробницей, он тотчас начинает ясно чувствовать её действие.
В VIII веке Иоанн Дамаскин в своём догматическом сочинении «Точное изложение православной веры» дал следующее обоснование почитания мощей:
через ум Бог обитал и в телах святых…Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается! … По Закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него.
Взято тупо с вики
thtps://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи
А, ну если Исидор Пелусиот в пятом веке указывает, тогда базара вообще нет, ок.
>на каком основании это утверждается?
На том, что ты, мало того, что неправ, так ещё и не желаешь узнать правды. Уже трое, как минимум, тебе это сказали, и ты ни у кого не поинтересовался, так как же на самом деле, и не погуглил даже. Только свою шизу продвигаешь.
> так ещё и не желаешь узнать правды.
В мире столько мнений, что внимательно изучать и разбирать каждое не хватит ни времени ни сил. Поэтому справедливо не томить и не превозноситься над собеседником, но выкладывать всё что имеешь. Кроме того я весьма уверен в своей позиции, и тем меньше желания тратить время на заранее ложные посылы.
> но выкладывать всё
Мартышкин труд, к тому же заповедь не метать жемчуга имеется.
Ты несёшь чудовищЬную ересь, поэтому тебя просто обозвали кретином. А ты начал доказывать свою правоту, типа ты не кретин.
"Иисуса еле уговорили Лазаря воскресить", "в мощах живёт Святой Дух" - чё несёт!
> я весьма уверен в своей позиции
> заранее ложные посылы.
Сверхценные идеи, они самые, о чём и говорил. Прими таблетки, шизофреник.
>"Иисуса еле уговорили Лазаря воскресить", "в мощах живёт Святой Дух" - чё несёт!
Ты опять вместо аргументов принёс эмоции. А где оспорение слов Писания которые я принёс.
Ведь за Христом специально посылали, что бы тот пришёл и излечил Лазаря - это не просьба по твоему? А когда Лазарь умер, то Христу делались жирные намёки, что бы тот совершил явно невозможную вещь - воскресил мёртвого. Это не просьба по-твоему?? Аргументы будут?
>"в мощах живёт Святой Дух
Мощи это тела святых. В телах праведников живёт Святой Дух, об этом тебе прямо написано в Библии. Нет никакого основания считать что после смерти тела Святой Дух его покидает. Потому что как пишет Иоан Дамаскин ссылаясь на текст Писания:
По Закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него
>опровергнити мой бред
Ты его докажи вначале. Пока ты только бредишь. Нет ни одной цитаты, прямо подтверждающей твои идеи.
>Ты его докажи вначале
Так я его доказываю, а ты отказываешься его опровергать просто называя бредом. А почему это бред ты сказать не хочешь.
>Нет ни одной цитаты, прямо подтверждающей твои идеи.
Тебе прямо написано что в телах живет Святой Дуз, куда уж тут прямее?
>прямо написано
Балбес! Ты это пишешь прямо, и больше никто, а ты не авторитет, потому, что шизофреник.
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ну и что из этих слов тебе не прямо? Дословно: в телах живёт Святой Дух. Что ещё тебе надо то?
> а ты не авторитет
Кто для тебя авторитет? Ты ведь отверг все авторитеты и сам судишь что правильно что не правильно. Я више уже накидал около 5 цитат, где Святые Отцы пишут то же самое что и я. Но тебе что в лоб что по лбу.
А труп это тело умершего. Тащи пруф, почему Святой Дух должен покинуть тело после смерти владельца.
>Тащи пруф, почему Святой Дух должен покинуть тело после смерти владельца.
Сначала ты принеси пруф, что в теле вообще был святой дух.
>тела ваши
Избирательная слепота?
К кому обращены слова?
К людям из города Коринфа 1 века.
Какой из святых был родом из Коринфа 1 века?
>что в телах живет Святой Дуз,
Не во всех.
А только в телах правдников. Их праведность и есть доказательство того, что в них святой дух.
Их праведность. А чудеса это пруф. Колдуны и фокусники тоже могут делать чудеса. В них тоже святой дух?
>Воскрешать Лазаря, кстати, Иисуса никто не просил.
Там ещё пикантный момент.
Иисус был далеко от Лазаря и когда ему написали в ватцапп, что Лазарь умер он рассказал об этом ученикам. В своей манере.
Они сначала решили, что Лазарь уснул и скоро выздоровеет.
Иисус более ясно сказал , что Лазарь умер и Иисус идёт к нему.
И ученики с энтузиазмом поддержали решение рабби "тогда и мы пойдем и умрем вместе с тобой".
И вообще кто нибудь понял о чем речь?
А речь о пруфе, что Иисус реально может оживлять мертвых.
До Лазаря он оживил нескольких человек. Но обстоятельства давали повод для сомнения - можно было возразить "а вы ЭКГ сняли?", "А врач хотя бы пульс пощупал?", "А может просто сознание потеряли или летаргический сон".
В случае Лазаря все было ясно - Марфа прямо сказала "господин, уже смердит".
Вот же он >>827104
>>827237
>Избирательная слепота?
Послания обращены ко всем христианам.
>>827238
Нет, ты полностью прав. Разумеется нечестивец сам изгоняет действие Святаго Духа из себя,а праведник наоборот стяжает.
>ненавидел своё тело, всю жизнь
Это большой грех.
Бог дал человеку тела во временное пользование и человек обязан любит тело и стараться заботиться о нем.
>Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни
"Где пруфы, Билли?"(с)
Написать можно все что угодно - бумага все стерпит.
И дале если и были какие-то чудеса
Бог велел не верить чудесам. Прямым текстом.
Египетские колдуны тоже могли делать чудеса. В Торе об этом прямым текстом написано.
Что, теперь надо объявить святыми этих колдунов?
>ослания обращены ко всем христианам
Адресат письма там указан в первом стихе.
Цитирую:
² церкви Божией, находящейся в Коринфе(1 Коринфянам 1:2).
>Разумеется нечестивец сам изгоняет действие Святаго Духа из себя,а праведник наоборот стяжает.
Нечестивец/праведник имеет четкие признаки. И это не умение/неумение творить чудеса волевым усилием или же без этого усилия.
Праведник это тот кто живёт по заповедям, соответственно нечестивец это тот кто живёт по своим желаниям.
Кому было действительно интересно пошли к мощам и получили свои пруфы. Почитай про житие святого, попроси Бога тебя вразумить, если вдруг сомневаешься в святом. Бог оставлял инструкции как отличать божьего человека, от лжепророка.
Повторюсь каждое послание адресовано всем христианам.
>>827244
Согласен, чудеса вторичны и являются следствием праведной жизни.
>Повторюсь каждое послание адресовано всем христианам.
Повторюсь: мы даже не знаем что в этих посланиях - за 19 веков их столько раз переписывали полуграмотные греки, что первоначальный текст неизвестен.
>чудеса вторичны
Чудеса вообще не имеют значения.
Единственное чудо, которое имеет значение это то которое видел лично ты. И оно имеет значение только для тебя.
И желательно, чтоб был ещё кто-то рядом. Чтоб была твердая уверенность, что было чудо, а не галлюцинация.
А пересказ чудес вообще не пруф.
>>827245
>действительно интересно пошли к мощам и получили свои пруфы
Это пруфы лично для них. Не надо стоять над душой и убеждать других принять свою точку зрения на основании пруфа "а я карточки пошел, приложился к мощности и получил чудо. Поэтому я прав, а ты неправ".
Потому что на этот пруф любой может возразить так же "аия пошел приложился к бутылке коньяка и увидел знамение. Поэтому я прав, а ты еретик".
Понимаешь?
Бог дал четкие критерии, они записаны в Торе.
И там же написано прямым текстом, что чудеса не являются пруфом.
Даже пророка,совершившего чудо не то что можно - нужно казнить, если он понесет что-то противоречащее Торе.
>Повторюсь: мы даже не знаем что в этих посланиях - за 19 веков их столько раз переписывали полуграмотные греки, что первоначальный текст неизвестен.
Так можно и о ВЗ сказать. Но вообще у нас есть находки НЗ начиная от 1 века нашей эры.
>А пересказ чудес вообще не пруф.
Для кого пруф для кого нет. В зависимости доверяешь ли ты источнику.
>. Не надо стоять над душой и убеждать других принять свою точку зрения
А я и не стою, я доказываю что мощи это легальная часть христианского учения и только.
>И там же написано прямым текстом, что чудеса не являются пруфом.
Вообще-то написано что являются, если пророк при этом не делает определённых вещей. Святые мощи никак не противоречат христианскому учению.
> пикантный момент.
Не вижу пикантности.
В ответ на известие о болезни Лазаря:
- Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий.
Отсюда вывод: Воскрешение Лазаря запланировано от Сотворения Мира, а утверждающий, что Иисуса де пришлось упрашивать, есть еретик или сотонист.
>>827256
>если пророк при этом не делает
Все пророки были до Иоанна()надеюсь, знаешь какого), теперь их быть не может.
Вопрос, а мессианский иудаизм требует гиюра? И если да, то собственно говоря ГДЕ? Ведь если я правильно понимаю, нигде кроме штатов именно мессианских синагог не существует. В России вообще всего несколько общин, одна из которых в ДС. Как вообще в него люди новые приходят? Такое ощущение что это очень, не знаю даже как сказать, чтобы не показалось обидным, "слабая" (но именно в кавычках) форма взгляда на мир, потому что где поддержка общины, где священнослужители, где храмы?
Поправьте пожалуйста меня, если я ошибаюсь.
>если я ошибаюсь.
A нет разницы, прав ты или ошибаешься, мессианский иудаизм одна из самых тупейших ересей, он сам ошибка. Ошибиться в ошибке, ну ябы не переживал за это.
>мессианский иудаизм требует гиюра
Обязательно.
Пластиковым одноразовым ножом, чтоб не порезаться.
Как толкинисты бьют друг друга деревянными мечами, представляя себя орками и сауронами.
Мессианский иудаизм это даже масло масленное, а комбижир комбижировый.
Это не иудаизм и не мессианский.
Единственный иудаизм это ортодоксальный и он по определению мессианский - "Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его."(с) 13-й принцип веры Рамбама.
> Воскрешение Лазаря запланировано от Сотворения Мира
Этот твой пост тоже запланирован от сотворения мира, что дальше? Бог не нарушает свободы воли, поэтому не воскрешал всех подряд, а только тех, кто с верою приходил к Нему.
>теперь их быть не может.
Может, потому то сказано об иудейских пророках. Пророках проповедовавших для еврейского народа. Но были пророки и христианские, проповедовавшие для всего мира. Например Апостол Иоан.
>тех, кто с верою приходил к Нему.
И как Лазарь пришел к Нему? Ты отрицаешь очевидные вещи, либо вовсе не знаешь о них.
1) Иисус наперед заявил, что воскресит Лазаря. Без дополнительных условий, как то чьих-либо просьб.
2) Иисус специально медлил, чтобы дать возможность Лазарю не только умереть, но и подпортится.
Ты своими словами свидетельствуешь против Иисуса, якобы Он не волен давать и забирать жизнь по Своей воле. Подозреваешь Его в лукавстве,- необходимости подставных провокаторов.
Читай толкования этого события у Отцов, ни у кого не найдешь подтверждения своему озарению, Евангилие просто читай, ты его не знаешь.
>И как Лазарь пришел к Нему? Ты отрицаешь очевидные вещи, либо вовсе не знаешь о них.
За Лазаря пришли просить его близкие.
>1) Иисус наперед заявил, что воскресит Лазаря. Без дополнительных условий, как то чьих-либо просьб.
>2) Иисус специально медлил, чтобы дать возможность Лазарю не только умереть, но и подпортится.
Преузнал не значит преопределил. Встаёт вопрос, если Христос может нарушать свободу воли и помогать даже тем, кто его отвергает и не верит в Него, то почему не воскрешал всех подряд? Почему Он постоянно упирал на необходимость непоколебимой веры?
>Ты своими словами свидетельствуешь против Иисуса
Ни в коем случае.
>За Лазаря пришли просить его близкие
Лазарь был болен, и не мог придти сам. Иисусу сообщили о болезни, а не о смерти.
За четыре дня до встречи с Марфой, которая по-твоему якобы просила воскресить брата, Иисус уже заявил, что воскресит друга.
Христос волен воскрешать кого пожелает. Ему не нужны для этого ритуалы, танцы с бубном и предварительные ласки.
И неколебимой веры не требовал ни от кого, хотя бы с горчичное зерно желал бы.
Какая свобода воли, как ты ее приплел сюда, непонятно. У мертвых нет воли.
А что про Иону скажешь? Его свободная воля была заныкаться куда подальше. Опять у тебя Бог тиран и беспредельшик?
>Преузнал не значит преопределил.
Смотрю, ты собственные термины выдумываешь. Тревожный симптом.
Читай Евангелия, и перечитывай, чтобы не рассуждать об отдельных цитатах в отрыве от контекста .
Эксперт даже не знает, что такое гиюр. Причем тут нож? Обрезание (а конкретее брит-милах) это один из многих ритуалов гиюра.
>единственное
То есть хассиды это единственные правильные иудеи, я тебя понял. А все миллионы остальных неправильные. Борда 18+, мой мальчик. Мне кажется ты одновременно ещё в протестантизм-треде пишешь, что не труЪ, читайте жития, забудьте писания.
>Христос волен воскрешать кого пожелает. Ему не нужны для этого ритуалы, танцы с бубном и предварительные ласки.
Тогда почему Он не воскрешал каждого умершего? Почему- только тех, кто сам к Нему приходил с верою? Бог не лезет к тем, кому не нужна Его помощь. Только те, кто сами этого хотят.
Так и в жизни, если просишь Бога не грешить, а сердцем не готов отказаться от греха, то Бог не станет навязывать тебе Свою волю. Он даст тебе выбор, но Он не сделает Его за тебя.
>Смотрю, ты собственные термины выдумываешь
Это не мои термины, а общепринятые. Которыми пользовались в том числе Святые Отцы. Предузнал = узнал заранее исход. Пред определил = заранее повлиял на исход.
>Его за тебя.
Блин конечно речь о выборе. Тут надо писать с маленькой буквы.
>хотя он задерживается
Ага, уже 2к лет задерживается. Должен был ещё до окончания царей из иудеев придти. А всё задерживается и задерживается, паразит.
>Тогда почему Он не воскрешал каждого умершего?
Пути господни неисповедимы, но тут какбе всем понятно почему. Ну кроме тебя. Странно, что ты свои концепции строишь на собственном незнании и непонимании.
>Предузнал Пред определил
Это ты сейчас так пишешь, а тут >>827427 ты сознательно и упорно игнорировал "д":
>Преузнал не значит преопределил
И что же он там предузнавал и продопределял? У каких Отцов эти термины ты встречал, дай цитаты. Павел пишет о предопределении, но там иной дискурс. А ты на незначимых мелочах зациклился, как больной шизофреник.
Не желаю больше с тобой общаться, ты слышал истину и отверг ее, сиди теперь во тьме ереси и невежества, культивируй свои идеи, сам неси свои грехи.
>но тут какбе всем понятно почему.
Хорошо, тогда в приведи мне пример, когда кого-то воскрешают без предварительной просьбы.
>И что же он там предузнавал и продопределял?
Оо, собственные термины выдумываешь? Тревожный симптом. Предузнавал то, что Лазарь заболел и к Нему пошлют с просьбой излечить и то что Он его воскресит. Но Он не специально занл что Лазарь умирает и не шёл ради того что бы потом прославить Себя.
> У каких Отцов эти термины ты встречал, дай цитаты.
Вот давай с Павла и начнём
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Дискурс в сути тот же самый. Бог определяет на Царство Божие не по Своей воле, но по предузнаванию сердец людей.
>ты слышал истину и отверг ее
А как ты доказал что это истина? Ты занимаешь критикой моей позиции, но аргументов в пользу своей не приводишь. Павел и Иоан в своих посланиях учат нас испытывать истину, а ты уклоняешься от этого.
>>827447
> У мертвых нет воли.
Мёртвых не существует, у Бога все живы.
>А что про Иону скажешь? Его свободная воля была заныкаться
Тогда воззвали они к Господу и сказали: молим Тебя, Господи, да не погибнем за душу человека сего, и да не вменишь нам кровь невинную; ибо Ты, Господи, соделал, что угодно Тебе!
и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой.
>с Павла и начнём
Начнём с того, что Павел апостол, а не отец.
Цитаты про Иону ты не прокомментировал, потому что они вообще тут ни о чём.
Взять хотябы случай с обретением Животворящего Креста Господня. Покойника к нему приложили ради эксперимента, нарушив тем свободную волю трупа[/lol]
Ты понимаешь ли, что ты богохульствуешь?
>Цитаты про Иону ты не прокомментировал, потому что они вообще тут ни о чём.
В цитатах мы явно видим молитву, т.е. обращение к Господу, что бы Он не убивал Иону, а проведя время в теле Кита, Иона уже сам обращается к Господу в молитве.
>Покойника к нему приложили ради эксперимента,
А может всё таки с молитвой, об его воскрешении, откуда тебе знать?
>Ты понимаешь ли, что ты богохульствуешь?
Нет не понимаю. Не вижу в чём богохульство. Кроме того это единственное объяснение почему Бог тот час же исполняет наши прошения. Казалось бы попроси Господа никогда не грешить и дело с концом. Но нет, если у тебя не будет искренней и глубокой воли не грешить, то Бог не станет нарушать твою волю и позволит дальше грешить.
>Начнём с того, что Павел апостол, а не отец.
Ну почитай толкование на эти стихи, будут тебе и Отцы.
> проведя время в теле Кита, Иона уже сам обращается к Господу в молитве
Т.е, Бог вынудил Иону. И ты заявляешь, что это была свободная воля последнего. У тебя логика гопника. Бог чужд лукавства, которое ты Ему приписываешь.
>откуда тебе знать
> А может всё таки
Мань, завязывай. Надоел, душнила.
>Т.е, Бог вынудил Иону.
Ты чем читаешь? Иона хотел что б его за борт выкинули, а люди не хотели что бы Иона умирал и помолились за него, что бы Бог его спас. Вот Бог и спас Иону при помощи кита.
>Мань, завязывай. Надоел, душнила.
А тебе откуда знать, что это был эксперимент?
Иона не желал пророчествовать, и бежал от господа. Читай библию, кретин. Пиздец, ты душный.
>Почему- только тех, кто сам к Нему приходил с верою?
Мертвый Лазарь верил в то что Иисус имеет силу его воскресить?
Ты сам понял, что написал?
> что про Иону скажешь?
Что с ним не так? Он разве умирал ?
>Его свободная воля была заныкаться куда подальше.
Именно. Но Бог переубедил его.
>>827427
>За Лазаря пришли просить его близкие.
В Евангелии от Пахома?
В канонических Евангелиях все немного не так.
Насчёт ватцаппа выше это была шутка. Ватцаппа не было во времена Иисуса, и даже во времена Наполеона.
>) Иисус специально медлил, чтобы дать возможность Лазарю не только умереть, но и подпортится.
Ты написал грубо.
Но твоя мысль понятна.
Мне подобная пришла ещё лет 10 назад.
>Бог не нарушает свободы воли, поэтому не воскрешал всех подряд, а только тех, кто с верою приходил к Нему.
Прекрати говорить за Бога.
>Эксперт даже не знает, что такое гиюр. Причем тут нож? Обрезание (а конкретее брит-милах) это один из многих ритуалов гиюра.
Эксперт, ты понял о чём я.
И да, брит милабез Х это обязательно обрезание крайней плоти. Не обрезают только тем, у кого это представляет опасность для здоровья и жизни.
>>827449
>То есть хассиды это
Эксперт, поправь очки и умерь умничанье. Для начала выучи как правильно пишется слово хаСид.
И потом прочитай кто такие ортодоксы - кипот сругимдержи новое выражение тоже ортодоксы, только они внешне мало отличаются от хилонимещё одно слово.
Ортодоксия это не черные лапсердаки и штраймлызнакомое слово? - это следование письменной и устной Торе.
>>827454
>уже 2к лет задерживается.
Где-то есть точная дата прихода Машиаха?
Миру отпущено 6000 лет. И машиах может придти в любой момент истории. И точно придет в конце 6000 года(плюс минус).
>Читай библию, кретин.
Так сам и читай.
И сказали ему: что сделать нам с тобою, чтобы море утихло для нас? Ибо море не переставало волноваться.
Тогда он сказал им: возьмите меня и бросьте меня в море, и море утихнет для вас, ибо я знаю, что ради меня постигла вас эта великая буря.
>>827664
За Лазаря просили другие.
>В канонических Евангелиях все немного не так.
Иди почитай наши посты, прежде чем бесцеремонно влезать в нашу беседу. Я же уже приносил цитаты, доказывающие что Христа просили воскрешать Лазаря. >>826794 >>826873
>>827667
Я говорю то что прочитал и понял. Ты можешь говорить всё что угодно, но слушать я буду только аргументы подкреплённые Писанием.
>>827669
>де-то есть точная дата прихода Машиаха?
Есть, у Даниила в 9 главе, а так же в Бытии 49 главе, назван крайний срок его прихода. Срок вышел 2к лет назад. Кого же вы ждете?
Анон, это пиздец, честно говоря. Просто сюр ебаный что ты понаписал.
Так тебе человек сказал, почему ты обрезание гиюром назвал, эксперт иудаизма? Что это за вокабулярная эквилибристика? Это ты ведь шуточки про пластиковый нож начал шутить первым.
> только аргументы подкреплённые Писанием.
1. Ты еретик.
2. Ты пытаешься прикинуться евреем, а на деле еретик-христанутый.
3. Пикрелейтед это все, что тебе нужно ответить, ничего больше. Все твои "аргументы" это пикрелейтед.
>Пикрелейтед это все, что тебе нужно ответить, ничего больше. Все твои "аргументы" это пикрелейтед.
Твоё опровержение моих арументов это боевые картинки?
Зачем ты изначально ввязывался в спор, если не хочешь ничего доказывать?
https://www.reddit.com/r/Judaism/comments/s7z04n/i_am_not_jewish_how_do_you_feel_about_friends/
https://www.reddit.com/r/Judaism/comments/skoamp/my_farright_grandfather_converted_to_messianic/
https://www.reddit.com/r/Judaism/comments/q3o6s3/do_most_jews_consider_messianic_jews_christian_or/
Потому что мессианский иудаизм это христианство. Ну и потому что это направление буквально вообще никто не признает. Все иудеи над ним смеются.
Сильные аргументы. При этом "нормальные" иудеи почему-то ждут машиаха, который должен был придти 2к лет назад, согласно книге Бытия.
То есть весь твой аргумент сводится к "Машиах не пришел, ряяя". Хорошо, покажи мне где Израиль и иудеи признают эту конфессию, где мессианский иудаизм вообще принят как часть иудаизма? Все обычные евреи в социальных сетях единогласно говорят, что это Christianity in Jewish closing. И что почитать человека как бга это однозначно ересь.
>То есть весь твой аргумент сводится к "Машиах не пришел, ряяя"
Мой аргумент сводится к Библейскому пророчеству, где точно указан срок. Пророчество игнорируется, а следовательно мне совершенно не интересно, признает ли израиль какую-то конфессию или не признаёт.
>И что почитать человека как бга это однозначно ересь.
Потому что?
>Библейскому пророчеству
>мне совершенно не интересно
Соответственно, ты христианин, который вообще не имеет никакого отношения к евреям и иудаизму. Такая позиция понятна и ясна. А вот почему ты пытаешься залезть в иудаизм, так ещё и заявляешь, что твоя ересь - истина, я понять не могу. Ты буквально не признан государством еврейским как иудей, даже на репатриацию права не имеешь.
>Соответственно, ты христианин
Я и не говорил, что я иудей. и я не пытаюсь залезть в иудаизм. Я просто спорю в треде, где у меня завязался спор.
Потому что заповеди. Бг один, и никакого другого Бга для тебя нет. И Бг не человек, он Бг.
Так Христос и есть тот самый Единый Бог. Так мы верим.
> И Бг не человек что бы врать
Дописывай цитаты до конца. Христос нигде и ни в чём не солгал.
Так твоя логика тоже не работает. Машиах должен построить третий храм и создать мир во всем мире. Иешуа этого не сделал. Кроме того он ещё и сам должен "вернуться". То есть он машиахом тоже быть не может. Соответственно машиаха или вообще нет, или речь шла про абсолютно другие две тысячи лет.
>Машиах должен построить третий храм и создать мир во всем мире.
Во первых никакого 3 храма не существует в Библейских пророчествах. Есть только эфемерный храм Иезекииля, который понимаем как Церковь.
>и создать мир во всем мире
Это должно произойти в день Господень. То есть в Его второе пришествие как Бога.
>Соответственно машиаха или вообще нет, или речь шла про абсолютно другие две тысячи лет.
Это как? Священное Писание врёт? Ты даже не понял про какое пророчество я говорю. Я говорю про Быт 49:10. Там сказано что Примиритель придёт, до момента когда иудейский народ потеряет царей и законодателей из иудеев. Всё это произошло при жизни Иисуса.
>Мне подобная пришла ещё лет 10 назад.
Типа ты круче меня? Ну ладно, подумаешь.
>>827665
> Бог переубедил его.
Гопник в подворотне так же переубеждает отказаться от наличности. А этот клоун заладил- Бог не нарушает свободу воли, не имеет права. Так вот нарушает. Почему меня должно волновать, что его манямирок трещит по швам от этого факта.
Иона живой хотя бы был, а тут труп, не имеющий жизни, но откуда-то свободная воля. Жизнь это дар, от которого невозможно отказаться наперёд, или наоборот выпросить её себе, потому как некому отказываться или просить.
>Гопник
У тебя нездоровое отношение к Всевышнему.
Остановись.
Можешь накликать себе на голову беду.
>Во первых никакого 3 храма не существует
Это ты авторитетно заявляешь?
Как пророк?
>Библейскому пророчеству, где точно указан срок
Покажешь?
Насколько я знаю, в Танахе нет точного срока прихода машиаха.
Потому что 6000 лет это максимальный срок.
Машиах мог придти в любой момент истории - хоть во втором поколении от Адама.
>Так Христос и есть тот самый Единый Бог.
Ты сказал?
>Так мы верим.
Ну и чем твоя вера лучше веры индусов? Как сравнить истинность ваших вер?
> Никакого третьего храма не существует
Вот это ты иудей! Охуеть!
>мы верим
В догматы христианства. Ты - христианин. Это христианская вера и христианские догматы. Я не понимаю причём тут иудаизм, если у тебя Христос то и Христос это. Неужели так хочется выделиться на фоне обычных верующих людей, что нужно лезть в иудаизм, религию, в которой четко и ясно указано, что отец - единственный Бг, а не сын.
>Это ты авторитетно заявляешь?
Это я заявляю на результатах прочтения Библии. Может я что-то не знаю, конечно. Тогда покажи мне месте где говорится что будет 3 храм.
>>827723
>Насколько я знаю, в Танахе нет точного срока прихода машиаха.
С удовольствием. Открываем Даниила 9 главу 25 стих. И рассчитывай срок от указа о восстановлении Иерусалима 483 года.
>Машиах мог придти в любой момент истории - хоть во втором поколении от Адама
Не мог. У него есть ограничение на срок - Быт. 49:10 открой уже и прочитай. Больше я это место повторять не буду.
>>827724
>Ты сказал?
Он Сам сказал кто Он. Он и Отец - одно. Отец виноградарь, Христос лоза, мы - ветви.
>Ну и чем твоя вера лучше веры индусов?
Наши пророчества сбываются. А ещё это единобожие, в отличие от языческого индуизма, где практиковались человеческие жертвоприношения вплоть до 19 века.
>>827725
Покажи в Писании именно 3 храм.
>>827726
> Ты - христианин.
Я это не отрицаю.
>Так вот нарушает.
А где нарушение? Иона не хотел пророчествовать и решил уплыть от Бога, т.к. считал что Бог имеет силу только на иудейской земле. Попал в шторм, и понял что это наказание от Бога. Затем решил самоубиться об пассажиров корабля, но те помолились и Бог спас Иону. Дальше Иона уже сам всё понял. В каком моменте Бог заставил Иону что-то делать? Может какой-то особенный шторм вызвал? Или что?
Ты точно также, сам, без принуждения, захочешь мне хуй отсосать, и квартирку переписать. Только адресок черкни. Так почему ты не признаешься, что ты лох и хуесос?
Я осознаю что ты требуешь от меня совершение греха, поэтому я приложу любые усилия что бы тебя остановить в этом действии.
Хотя я никак не понимаю, почему Бог виноват в том, что Иона сел не на тот корабль у попал в сильный шторм.
Ну ладно, допустим кто-то внушил Ионе сесть именно на этот корабль. Тогда вопрос кто внушил и почему? А может Иона вовсе молил ранее об исполнении воли Божьей?
Прочитай, например 3Царств 22:19-23. Там описывается как Господь попускает искушения. Он просто позволяет определённому демону искусить человека, когда человек посредством греха сам начинает выходить из под Божьей защиты.
>удовольствием. Открываем Даниила 9 главу 25
Ясно понятно.
А что понятно то? Машиах не машиах? Пророчество не пророчество. Даты не те. Хронология не та. Вот это всё да?
>где говорится что будет 3 храм.
Кстати не то что бы я отрицал, что иудеи построят 3 храм. Они его построят. Просто этот храм к Богу не будет иметь никакого отношения.
>>825315
>>825985
К слову, а где можно ознакомиться с учением скопцев? А то в гугле исключительно статьи про то, что это страшная секта, и какие они плохие были. А я вот хотел бы ознакомиться с их учением.
– Я фарисей, сын фарисея (в некоторых списках – сын фарисеев): я не только по личному своему убеждению фарисей, но так сказать прирожденный фарисей, происхожу от фарисеев (вероятно, и отец и дед, а может быть и дальнейшие предки были фарисеи) и принадлежу к секте фарисейской. Очевидно, что таким выражением («говорит по-человечески» – Феофил.) Павел обозначает себя как иудея, независимо от христианства; как иудей он не принадлежал ни к какому другому обществу, кроме фарисеев, ни к саддукеям, ни к ессеям, ни к иродианам, ни к зилотам. Его обвиняли в том, что он учит против закона Моисеева, т.е. что поставляет на место его другой закон (Деян. 21:28); апостол говорит, что в отношении к нему он принадлежит к самой строго православной иудейской секте – фарисеям, ревнителям о законе, а не изменник Моисею как, например, саддукеи, отрицающие некоторые истины закона Моисеева (ст. 8). Если апостол вооружался против фарисеев и обличал их, то он вооружался не против собственно секты и не против содержимых ею истин догматических, а против членов секты, против их практически нравственного направления, против их лицемерия и т.п. В учении же, например, о воскресении мертвых (о чем далее ведет речь апостол) он был совершенно на стороне фарисеев, а не саддукеев, так как фарисеи в этом пункте совершенно сходились с христианством. В этом отношении он и будучи христианином мог совершенно по праву сказать: я фарисей, урожденный фарисей.
Начал вкатываться кста
Довольно прикольный синтез двух крутых концепций
Христианство - продолжение одного из иудаизмов эпохи Второго храма. Причем иудаизма истинного, ожидавшего именно Такого Мессию, который и пришел.
https://libgen.is/book/index.php?md5=1FEE449E92AD51671563A1C07E6920E3
У hgr было на эту тему в ЖЖ:
>Мессия мог быть принят только в том случае, если Его приход соответствовал богословскому учению о том, каким будет Он сам и Его пришествие. должно быть "сначала богословие о Мессии, а потом Мессия", а не наоборот. на этом постоянный акцент во всем НЗ.
Crispin Fletcher-Louis - Jesus Monotheism: Volume 1: Christological Origins: The Emerging Consensus and Beyond
Larry Hurtado - One God, One Lord: Early Christian Devotion and Ancient Jewish Monotheism
Larry Hurtado - Ancient Jewish Monotheism and Early Christian Jesus-Devotion: The Context and Character of Christological Faith
Margaret Barker - The Lost Prophet: The Book of Enoch and Its Influence on Christianity
Margaret Barker - On Earth as It Is in Heaven: Temple Symbolism in the New Testament
Margaret Barker - The Great High Priest: The Temple Roots of Christian Liturgy
Oskar Skarsaune - In the Shadow of the Temple: Jewish Influences on Early Christianity
Oskar Skarsaune - Jewish Believers in Jesus: The Early Centuries
Gerald R. McDermott - Understanding the Jewish Roots of Christianity
>Христианство - продолжение одного из иудаизмов эпохи Второго храма. Причем иудаизма истинного
А нынешний иудаизм, который официальный израильский — он неистинный?
В Израиле нет официального иудаизма, и вообще в современном иудаизме много разных течений. А так, да, эти иудаизмы неистинные, так как не признали Мессию.
Как это нет официального иудаизма?
И как это все иудаизмы неистинные, если это живые традиции, активно исповедуемые иудеями?
А истинный — в чём его отличие было, исключительно в признании Мессии или были какие-то ещё догматические/доктринальные разногласия? Должны же были быть, ведь не просто так они Мессию признали там, где остальные иудеи этого не сделали.
Поясни, плз.
"Живость традиции" ничего не говорит об ее истинности. В Индии много "живых традиций".
>А истинный — в чём его отличие было, исключительно в признании Мессии или были какие-то ещё догматические/доктринальные разногласия?
Прочитай первую главу этой книги (с. 19-39) - https://libgen.is/book/index.php?md5=A2187272C45367C0E840576E2DBB9EF2
Бля, вот нет чтобы вкрации объясить((
Спасибо, читаю.
С правильной страницы начал (см. пикрил)?
Алсо, по твоей ссылке недоступно, взял отсюда:
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskoj-filosofii/
— там и фб2 есть.
Да, "Концептуализация христианского вероучения в Новозаветную эпоху", ну и в целом можно целиком прочесть этот раздел ("Раннехристианский пролог").
Выше по треду были цитаты из блога автора, они могут точнее передать эти идеи, все таки книжка больше по Византии.
>>811477 и далее
>цитаты из блога автора
Благодарю.
>>859141
На русском всё-таки хотелось бы, чтобы по-быстрому проглядеть. Если придёт в голову что-нибудь, напиши, плз.
Учи английский, на нем все самые актуальные публикации по таким темам. На русском по истории христианства либо переводные книжки, либо устаревшая в научном плане дореволюционная литература.
>И как это все иудаизмы неистинные, если это живые традиции, активно исповедуемые иудеями?
Даже сами иудеи признают, что у них нет такого "официального", строго оформленного с понятной иерархией иудаизма, которого бы придерживались все. Мне раввин в синагоге возле уника так сказал.
Объясняют это тем, что евреи были до создания современного Израиля разобщены столетиями, а потому и не могли иметь "генеральной линии церкви".
>Мне раввин в синагоге возле уника так сказал.
То что имел ввиду раввин и то как его понял ты это две большие разницы.
Есть пруфы?
>интересно читать Новый Завет в еврейском контексте.
Где тут еврейский контекст?
Это просто перевод нового завета на иврит.
Ничем не лучше синодального.
>этот канал:
Девушка конечно одевается не по цниюту, но звуки выговаривает очень хорошо - и Хаф и Айн.
Чо ты споришь то?
Евангелие от Матфея:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D7%94%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%94%20%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%99%20%D7%9E%D7%AA%D7%99%201&version=HHH
Я не спорю, указал тебе, что ты не прав. Там даются комментарии с мессианско-иудейской т.з.
https://t.me/notsrim
Открыл 1 главу Евангелия от Иоанна в переводе Стерна. Там к этой главе дан большой комментарий со ссылками на Талмуд, Маймонида, Мальбима и других еврейских авторов.
https://kifakz.github.io/bible/stern/stern_yohanan_01.html
https://www.marquette.edu/maqom/
>Талмуд также учит о предсуществовании Мессии. Согласно барайте (высказывание Танаим, раввинов периода составления Мишны, авторство которого точно не установлено):
Нас учили, что семь вещей были сотворены до сотворения мира: Тора, покаяние, Эдемский сад, Гей-Гином, Трон Славы, Храм и имя Мессии... Имя Мессии, как написано: '«Пусть имя его [понимается здесь как имя Мессии] пребывает вовеки, пусть имя его передаётся, пока есть солнце» (Псалом 71:17). (Псахим 54а, Недарим 39а; также Мидраш к Псалму 92:2)
Так об имени или о самом Мессии?
И там все комментарии такие?
А почему ты считаешь Иешуа из Назарета именно тем машиахом, а не основателем движения на подобии хасидского?
Посмотри историю Баал Шем Това, Аризаля, Шнеура Залмана из Ляд. Очень много похожего на историю Иешуа.
Даже такой момент:
³⁶ Ибо незадолго перед сим явился Февда,(Деяния 5:36).³⁷ После него во время переписи явился Иуда Галилеянин (Деяния 5:37)
Чем не Шабтай Цви и Яков Франк?
>Баал Шем Това, Аризаля, Шнеура Залмана из Ляд
А какие на них пророчества исполнились?
https://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer13/Levin1.htm
почтеннейший о. Арониус (o_aronius) написал в популярной форме важную статью >>883022 , освещающую один крайне неясный не только для меня, но для всего "нашего") направления истории НЗных времен вопрос: как ап. Павел дошел до жизни такой -- как он мог отменить Закон?
---------
"нашим" я называю такое направление, которое противоположно немецкому: смотреть на НЗ из ("интертестаментарной") традиции. лучшие современные образцы этого порождаются École biblique (доминиканской) в Иерусалиме, но есть и инуде. лично для меня умопомрачительный и непревзойденный образец -- Annie Jaubert (1912--1980), Mémorial de laquelle est à paraître chez nous, dans le tome IV du Xristianskij Vostok.
---------
прагматические соображения в таких случаях не канают. Послание к Евреям, если даже отнести его авторство к ап. Павлу (а сделать это можно!!!), всё равно не отвечает именно на этот вопрос.
такие штуки, как у апостола Павла, обязательно должны иметь богословское объяснение. но соответствующего объяснения не нашел даже такой "наш" специалист, как Р. Ризнер (это ученик покойного о. Баргиля Пикснера): Rainer Riesner, Die Frühzeit des Apostels Paulus. Studien zur Chronologie, Missionsstrategie und Theologie, Tübingen 1994 (WUNT; 71).
но о. Арониус обратил внимание на те места в талмудической традиции, которые говорят об отмене Закона во времена Мессии. тут всё здорово укладывается. отлично!!!!
сразу же пожелания:
1. надо постараться найти Sitz im Leben этой талмудической традиции (идеально -- в "интертестаментарной" литературе). наводка: слова Иеремии о "Новом Завете" (т.е. о перемене Завета во времена Мессии). также в Посл. к Евреям: перемена священства (по чину Мелхиседека вместо по чину Аарона) обосновывается "пременением Закона". но нужно искать бэкграунд в иудейских текстах того времени (а не Талмуда).
2. длинный разбор Маймонида только мешает статье. у Маймонида уже намешано всего всякого -- Талмуд, Каббала, аристотелизм-схоластика... иногда такое полезно использовать для наводок на более ранние источники -- но и только.
3. представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны. Его увещание к народу слушаться поучений фарисеев может иметь смысл как общий, так и частный (ведь у самих фарисеев учение о "ам ha-арец" не предполагало, что простым людям будут сообщать слишком много о божественном откровении; поэтому, если Иисус одобрил этот минимум -- ведь Он обращался только к этим самым "людям земли", -- то это немного говорит о Его истинном отношении к ним). реальная стратификация иудейских религиозных движений лучше всего видна, как уже общепризнано, по "войне календарей". если у Иисуса был другой календарь, нежели у фарисеев, то дальше и разговаривать не о чем.
4. надо бы написать нормальную академическую статью, в рамках европейской (т.к. другой не бывает) науки. введение в ап. Павла лучше взять из указ. книги Ризнера. не худо бы заново просмотреть Штрака-Биллербека (талмудические параллели к НЗ, изложенные в виде кучи, но огромной). но особо пошукать по таргумам, особенно тем, которые сейчас передатированы временем НЗ. впрочем, также и по всем таргумам к Иеремии на слова о НЗ. сайт таргумов http://cal1.cn.huc.edu/searching/targumsearch.html .
-----------------------------
бонус (я не знал раньше этой цитаты, хотя она почти наверняка есть в Штраке--Биллербеке):
"все пророки говорили только о днях прихода Мессии. Что же до Мира Грядущего, то ничье око не видело, что Бог уготовил там для уповавших на него" (Брахот 34b).
НЗная параллель -- 1 Кор. 2, 9, которая вводится как цитата из сакрального текста "яко же писано есть". Ориген и Лактанций указывают на источник цитаты: Апокалипсис Илии. однако, это не тот Апокалипсис Илии, который полностью сохранился на коптском, а какой-то другой, утраченный, входивший, однако, в библейский свод ап. Павла.
А на Иешуа из Назарета?
только не начинай шарманку про Даниэля
>искупил нас от Закона
Что, заповеди отменены? Можно брать в жены сестру?
>представления о Иисусе как последователе фарисеев точно неверны.
Его учение и есть учение фарисеев. Он ни с кем кроме фарисеев и не спорил поэтому. С саддукеями он не спорил - один раз по носу щёлкнул.
Последователи лжемессий способны привести не только примеры якобы исполненных пророчеств, но и гораздо более сложное теологическое обоснование, выстроенное в систему и якобы вписывающееся в предшествующую традицию http://www.wiki93.ru/index.php?title=Натан_из_Газы
>но и гораздо более сложное теологическое обоснование
А в чём тут обоснование то? Чел впал в духовную прелесть занимаясь самоочищением и решил что он пророк Илия. Никакой сложности тут не вижу.
В биографии христианских апостолов и проповедников тоже сложности нет. Сложность в их идеях и выстроенной теологии.
См. раздел "Работы".
Апостолы делали ровно то, что им завещал Мессия. Никаким само они не занимались.
Кроме того их теология тоже не от них самих, а от Бога. Или что бы ты мог сказать против того же Павла?
Который, говорит о себе: я ничто и призывает хвалиться не достоинствами своими, а немощами, говоря:
Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
>>883053
И я тебе так скажу, это поистине святые слова, не человеческие. Хотя ещё в Ветхом Завете было сказано:
Придет гордость, придет и посрамление; но со смиренными - мудрость
Но здесь умозрительно показана необходимая степень смирения. Ты - ничто. Никаких сил у тебя нет, сколько бы не казалось обратное. И единственный способ приблизиться к Богу это признать эту простую истину. А пока ты сам в себе, считаешь себя чем-то, то лишь пребываешь в определённой степени самопрельщения:
Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
Пишет апостол Павел.
Саббатианство это плод гордости, как и любой грех. А в чём гордость Апостолов?
Пшш, учи историю
Да хотя бы новозаветные книги почитай внимательно.
Там как минимум трое названы.
А ещё были самоназваннные машиахи Яков Франк, Шабтай Цви - это из недавнего прошлого.
https://www.youtube.com/watch?v=VgsPp_VQdUk
А в чём прикол мессианского иудаизма?
Это чтобы не отрываться от еврейских законов, но при этом почитать Иисуса?
Но Иисус это не машиах, и не мессия, Иисус это Бог.
>Бог говорит о себе "Бог не человек".
>Ноунейм говорит "Бог человек"
Кому верить?
>>Бог говорит о себе "Бог не человек".
Бог такого не говорил.
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" Числа 23:19
"Я Б-г, а не человек" Ошеа 11:9
Из твоих цитат понятно что Бог отличается от человека тем, что Он не лжёт, не испытывает ярости в том же смысле что человек, не изменяется.
Но нигде не сказано что Бог не может иметь человеческой природы. Христос не лгал, не гневился и всегда остаётся Тем же. Так в чём нарушение сказанного в твоих цитатах?
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Послание к Евреям. Глава 13 стих 8
Б-г прямым текстом сказал, что Он НЕ ЧЕЛОВЕК и НЕ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.
Иисус - человек и сын человеческий. Следовательно, Иисус не Б-г.
Повторим ещё разок:
>>935049 >>945963
>>Бог говорит о себе "Бог не человек".
>Бог такого не говорил.
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" Числа 23:19
"Я Б-г, а не человек" Ошеа 11:9
>Он НЕ ЧЕЛОВЕК и НЕ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.
Но не написано такого. Зачем ты вырываешь слова из фраз и пытаешься этим пруфать? Это вид самообмана такой? Желание любыми средствами доказать свою точку зрения?
Повторим
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"
Не сделаю по ярости гнева Моего, не истреблю Ефрема, ибо Я Бог, а не человек; среди тебя Святый; Я не войду в город.
Прямо указывается в чём именно отличие Бога от человека. Но как это доказывает что Бог не может обрести человеческую природу?
Человеческая природа состоит в том что бы лгать? Она состоит в том что бы пребывать в ярости и истреблять? Нет. Человеческая природа это образ и подобие Божии.
Так где в твоих цитатах написано что Бог не может стать человеком?
Не тем человеком который лжёт и гневится, изменяет своим обещаниям. А тем, который является образом Божьим? Разве не для этого Бог создал человека, что бы Самому жить среди нас?
>Бог не человек,
...и сегодня ему предстоит очень трудная ночь.
Извини, не удержался.
>>Он НЕ ЧЕЛОВЕК и НЕ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.
>Но не написано такого.
Как же не написано? Вот, прямая цитата:
"Бог не человек ... и не сын человеческий"
Зачем ты лжёшь? Ведь ты обманываешь только самого себя.
>Это вид самообмана такой?
Видимо да. Любыми путями убедить себя в том, что в Писании Б-г не сказал прямым текстом: "Я Б-г, а не человек"
Но зачем самообманываться? Выкинь своего идола, раскайся и вернись к Б-гу, Всевышнему, Творцу мироздания. Ни один человек не достоин поклонения. Даже еврей
>Вот, прямая цитата:
Ну какая она прямая, если ты пол цитаты заменил на многоточия?
А давай всю Библию по диагонали читать? Выбирать только те слова, которые соответствуют нашей точке зрения а остальные не читать? А чё, ты именно это и делаешь сейчас, и ещё меня во лжи уличаешь.
Ты лучше вот на какой вопрос ответь. В иудазме разрешается брак по переписке? Ну или по интернету, что бы жить удалённо друг от друга, но в браке?
Я могу и в оригинале процитировать. Так, как это получил Моше на Синае. Куда уж прямее
לא איש ובן אדם
НЕ ЧЕЛОВЕК И НЕ СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
>Я могу и в оригинале процитировать.
Да хоть в оригинале, только цитируй целиком, а не отдельные слова.
А что на счёт удалённого брака? Как по-твоему нормальная вещь жениться по интернету?
Да пожалуйста, цитирую целиком: https://toldot.com/limud/library/humash/bereshit/bereshit/
Читай от корки до корки, особенно обращая внимание на заповеди запрещающие идолопоклонство, на описание наказаний постигавших идолопоклонников, на то что нужно делать с лжепророками отменяющими Тору и в особенности остановись на следующих цитатах:
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" Числа 23:19
"Я Б-г, а не человек" Ошеа 11:9
А где в Бытии написано что Бог не может являться человеком? Там наоборот написано что человек создан по образу и подобию Божию.
И почему ты игноришь мой вопрос про интернет женьдьбу?
>идолопоклонство
В православии такое запрещено. Поклоняются воплотившемуся Богу.
>лжепророками отменяющими Тору
Тора не отменена, а исполнена. Жертвы приносить не надо больше.
>Бог не может являться человеком
Может.
Дело не в Боге, а в неграмотных язычниках которые родной язык не знают.
Бог многократно являлся (являл себя, делал явным, показывал себя) в человеке.
Начать с того, что человек создан по образу Бога.
>Тора не отменена, а исполнена.
Не надо выполнять?
>Жертвы приносить не надо больше.
А жену соседа можно? Ну раз заповеди о жертвах исполнены, то заповедь запрещающая прелюбодеяние тоже исполнена.
А раз исполненные исполнять не надо, то заповедь от прелюбодеянии тоже исполнять не надо?
А почему мессианские евреи не верят раввинам, а верят попам?
У меня гипотеза как появился человек Иешуа, о котором нет никаких сведений ни в Талмуде, не у язычников.
А появился он возможно из-за слабого знания иврита греками - они слушали разговоры евреев про будущее спасение еврейского народа и подумали, что Иешуа это имя как Иешуа Бин Нун.
Они не поняли что это глагол будущего времени.
У Чехова есть такой рассказ про поручика Киже - писарь в приказе написал поручиккиже , а другой писарь решил что речь о человеке.
Или другой пример - декабристы выманили солдат на площадь сказав что будут бунтовать за царя Константина и его жену Конституцию
Более чем уверен, что те солдаты и в 1885 году рассказывали внукам как воевали за царицу Конституцию.
Друг поясни насчёт глагола "спасать " - я иврит не знаю, только вершки.
Пик- копеечка в пользу этой гипотезы . Это бывшая православная церковь в честь Софии (мудрость по Греч.).
Христиане прочитали Притчи 8 главу и решили,что Мудрость это такая женщина, которая служит Богу
https://bibleonline.ru/bible/rst66/pro-8.30/
А что такое?
Ты отрицаешь, что стамбульская мечеть это бывшая церковь в честь святой Софии,которые христиане увидели в Притчах гл.8?
Ну точно либо тролль либо дурак. Ну и оставайся со своим невежеством на едине.
>это безумие. Это как если сказать, что труды святых отцов приравниваются к Евангелию.
Они не приравниваются, они полностью замещают. Так как толковать Писание мирянам запрещено, есть только толкование святых отцов. А Писание оно для церкви, а не для мирян, как звонок для учителя.
>толковать Писание мирянам запрещено
Нет такого запрета. Спасение дело личное, не общественное. Кто как понял, тот так и спасетса. Церковь в деле спасения помощьница и наставница. Если нашел свой путь, следуй ему, тебя будут отговаривать, но не запрещать.
Толкуй как знаешь, твою ересь никто распространять не обязан, сам занимайс_.
>мессианский иудаизм
хуцпа
Ну нет и нет - чего бухтеть то?
апостольское преемство это карго культ раввинской смихи. Только раввин ученику даёт смиху когда видит что тот правильно усвоил все чему его учил. Попы же сделали ритуал передачи волшебной силы.
>Кто как понял, тот так и спасетса.
Ага.
Раввины ошибаются,а вот ты у нас ее ошибаешься. Ты же дале иврита не знаешь.