В общем, какой у меня вопрос к вам...
Я до недавнего времени был атеистом лет до 20 (сейчас мне 24), потом мне в голову ебнуло и я пошел читать эту вашу философию, и всякий раз, когда я её читал (я про что-то связанное с религией), то я всегда находил для себя более убедительными аргументы именно в пользу существования Бога, но...
Спустя какое-то время, меня охватил этот экзистенциальный страх смерти, который не покидает и до сих пор (уж очень я люблю жизнь), и где-то глубоко у меня сидит мысль, которая хоть и кажется мне абсурдной, но тем не менее, а именно: что я выбираю верить только потому, что боюсь умереть, хоть и уверовал до того, как этот страх пришел. Я словно понимаю, что у меня нет никаких причин думать, что есть что-то после смерти, хотя это мне кажется ещё более глупым. Поэтому я как-то... Ни туда, ни сюда, из-за чего мне не очень хорошо.
Я идиот и в эту вашу философию глубоко не лез, потому что есть более интересные вещи для меня, поэтому у меня к вам два вопроса:
1. Объясните мне как ребенку, пожалуйста, почему существование Бога более вероятно, чем его отсутствие.
2. Как мне искоренить сомнения из своего разума, учитывая, что я перед сном и помолиться люблю.
Верую в этого вашего философского Бога, а не в религиозного, поэтому "сходи в церковь" едва ли поможет, хоть я и люблю там бывать.
Спасибо и всех благ вам, анончики!
Попробуй читнуть ветку диалогов начиная с поста >>896014 →.
Неплохой тред где рассуждается именно о логических аргументах теизма.
Да, твое желание веры проистекает из страха смерти, не надо этого стесняться.
Ты никогда не узнаешь наверняка пока не помрешь, лол. Даже получив так называемый мистический опыт каким-либо путем ты скорее всего будешь сомневаться, так как ученые-верченые говорят не без оснований, что это просто игры нашего глючного моска.
Тем более допустим, что так называемые предполагаемые Высшие Силы могут оказаться тебе не по нраву, ведь ты явно ждешь, что если есть бог - то это обязательно сверхдоброе и справедливое существо, а оно или они могут спокойно оказаться лавкарфатианскими чудовищами, например.
Так что думай.
>>939085
Удивительно для этой жухлой доски - но маскимальная база, люто двачую.
У тебя тред пустопорожних рассуждений, дрочка словами ради удовольствия.
Давай более конструктивную критику. Где ошибка в рассуждениях?
Как ты сам предлагаешь объяснить причинность, ведь бесконечный регресс однозначно не может являться объяснением.
Никак. К чему твои рассуждения? Ты ж в первую очередь сам себя хочешь в существовании бога-добрыша убедить, который даст тебе Смысол™, число 42 и вообще. Потому и ментально онанируешь зачем-то. Хочешь разобраться в вопросах Всленной на физическом уровне - иди в физику, но ты не асилишь.
Нет. То что Бог добро логически вывести нельзя.
А то что Он существует можно.
>Никак
Ну вот. У тебя объяснения нет. А причинность тем не менее есть, и логика нам позволяет увидеть что бесконечный регресс невозможен, а значит есть первопричина. Тут нет никакого другого пути объяснения всё предельно просто и однозначно.
>42
Число 42 кстати символизирует полноту увещевания, если так можно выразиться.
Иисус пришёл в 42 поколении евреев и проповедовал 42 месяца.
И столько же будет править антихрист.
Так что это число действительно отражает смысл мира. Этот мир как бы последний предел, последнее увещевание перед адом.
Насколько я знаю верующим не нужны какие то железные аргументы в подтверждение своей веры, поэтому если прежде чем удариться в религию ты хочешь найти 100% доказательства что это окупится и это не зря, таких ты не найдешь (иначе бы на земле не было атеистов), поэтому пересмотри подход. Хочешь - верь, нет - нет.
На libgen или в vk-файлах должно быть. Если не найдешь, напиши, скину ссылки.
Лучше скажи, этот Свинберн просто на протяжении этих трёх книг проводит мысль что надо стать хрюсом? Если да, то он хоть это пытается сделать с историческо-археологической т.з. или тупо фекалософствует?
В моей религии есть заповедь не метать бисер перед свиньями.
Стоит также упомянуть другие книги из серии "Философская теология". В интернете есть.
>Объясните мне как ребенку, пожалуйста, почему существование Бога более вероятно, чем его отсутствие.
Вероятность существования Бога 100%. Сам факт того что ты существуешь и мыслишь, весь мир вокруг доказывает творение и Творца.
>Как мне искоренить сомнения из своего разума, учитывая, что я перед сном и помолиться люблю.
Подумай логически и всё поймешь. Ещё можешь смотреть религиозные видосики в интернетах как я.
>Вероятность существования Бога 100%.
>весь мир вокруг доказывает творение и Творца.
>Подумай логически и всё поймешь
>можешь смотреть религиозные видосики
мне эта бесконечная хуйня урвоневания напоминает мотыльков во тьме летящих на лампочку, сгорающих и дохнущих в плафоне. по сути это то чем и есть бог. не лететь они не могут, вокруг тьма, нихуя нет, а источник всей хуйни, которая даёт свет, жизнь, тепло превращается в культ обращения для вылупленного сознания. можно сказать что у мотыльков даже развился свой ритуал жертвоприношений богу, так сказать ИХ ПУТЬ перехода из грешной формы материального существования через божественную лампу накаливания в иной, духовный мир к б-гу, всё как полагается через страдания и унижения. беда в том, что бошка поциента требует своих нашизофрениченных в ней смыслов и хотений через эту самую горящую лампу, пытается к ней долететь и сунуть туда своё ебало и закономерно огрести раскалённой твердью. и вот мы блядь идём опять, только с велазавским понеманием.
кароч сгоришь нахуй ибо богу похуй. это всё что нужно знать каждому верующему.
Самое интересное другое - во что веруют-то? Что за хрень-то такая этот "Бог"? Никто толком даже не может сказать что это за шляпа, а уже бегут веровать
1) почему ты не думаешь, что бог есть, а ты можешь быть смертен?
2) с чего ты взял, что искоренённое сомнение тебе поможет? чем? что тебе это даст? не проще ли тебе сразу это "что-то" взять, без "искоренения сомнения в смертности" путём покупки как на рынке "бессмертия" за "веру в бога"?
подумай над этими вопросами. вера и религия вообще не про "выторговывание" за "чтото", что ты хочешь получить
>Творец всего сущего
Вот ты зачем-то запостил Мухаммеда с Кораном >>939230 но как ты тогда объясняешь, что мусульмане считают Коран несотворенным и существующим предвечно до всякого творения? Мухаммед говорил следующее: "кто утверждает, что Коран является сотворенным, тот в явном неверии".
Не знаю, я не мусульманин. Так в чём я не прав, существование творения не доказывает существование Творца?
>Не знаю, я не мусульманин
Зачем тогда постишь противоречащие вещи? Ислам не сочетается с тем, что ты говоришь.
Харамная пикча, между прочим. В исламе запрещены изображения живых существ.
>>939249
Анон, не увиливай от вопроса
>Так в чём я не прав, существование творения не доказывает существование Творца?
Это может быть не столько творение творца, сколько его испражнение. Вселенная такое подобие фекалий с глистами, бактериями, вирусами в нём, всё это дерьмо кишит живностью, высшая форма из которой считает кусок говна, в котором она находится, божьим творением. Возможно, однажды даже появится идея о возвращении этого говна обратно господу в анальную жопу до самого желудка, как единственный истинный и божественный способ возъединения творца со своим любимым творением, но пока что мы знаем только пример Вавилонской башни, как реакцию бога на приближение его кишечных глистов к нему.
Готов с тобой по войсчату обсудить доводы за и против, поделиться своим опытом и знанием.
Я верю в Бога и не спорю с твоим аргументом. Только указываю на противоречия в твоей позиции, когда ты форсишь ислам, сам не будучи мусульманином и открыто противореча исламу в своих воззрениях.
Серьезно? Это так важно, лол.
Наверни Муди про тунельчики.
Он наверное имеет в виду Реймонда Моуди, а это тупое говно для дегенератов.
Существование богов менее вероятно, чем их отсутствие.
>1. Объясните мне как ребенку, пожалуйста, почему существование Бога более вероятно, чем его отсутствие.
Потому что ты существуешь как микроатомная часть всего сложного процесса, как пара строчек когда и несколько полигонов нпц в программе программиста, написавшего тебя. Независимо от твоего осознания себя, программы, компьютера или программиста.
>2. Как мне искоренить сомнения из своего разума, учитывая, что я перед сном и помолиться люблю.
Сомнения признак живого и здравого интеллекта. Здесь поможет только лоботомия. Ещё травокурство работает.
>1. Объясните мне как ребенку, пожалуйста, почему существование Бога более вероятно, чем его отсутствие.
Потому что 1 больше 0.
Бог есть в любом случае, Бог существует необходимо. Другой вопрос какими свойствами он обладает.
>меня охватил этот экзистенциальный страх смерти
Не ссы, жизнь вечна даже в предположении, что Бога нет. Тут скорее даже наоборот, только богоподобному существу под силу сделать так, чтобы жизнь не была вечной.
>у меня нет никаких причин думать, что есть что-то после смерти
Никаких причин и не надо.
Ты существуешь, значит твое существование возможно. Это неоспоримый факт.
И причины требуются как раз-таки для того, чтобы как-то нейтрализовать возможность твоего существования. Но выдуманные причины априори более слабый аргумент против данности.
это руинится если принять за правду это:
1. Что ты существуешь только благодаря живому телу.
2. Смерть тела = смерть твоего существования.
3. Следовательно, твое существования возможно, пока возможно существование твоего тела.
4. Но существование вечно живого тела скорее невозможно чем, возможно.
5. Итак, скорее более вероятно что существования "Тебя" после смерти невозможно, чем возможно.
Как видишь аргумент силен тем, что нету никаких метафизических допущений, и что в максимальной степени согласуется с опытом, а также это еще будет подкреплено у многих интуицией.
>нету никаких метафизических допущений
1 и 2 метафизические допущения.
>5. Итак, скорее более вероятно
Ты не привел никаких выкладок, чтобы сравнивать вероятности.
>в максимальной степени согласуется с опытом
В максимальной степени с опытом согласуется теория инфляции, которая ведет к необходимости того, что наша вселенная далеко не единственная.
>подкреплено у многих интуицией.
Вот тебе интуитивный довод.
Буквально ничто не существует в одном экземпляре, не найдешь ты такой вещи. Кварки, прототоны-электроны, молекулы, кристаллы, микробы, букашки-таракашки, животные, деревья, леса, моря, планеты, спутники, звезды галактики, скопления галактик, сверхскопления галактик.
Так на основании чего можно утверждать, что наша Вселенная единственная?
>существование вечно живого тела скорее невозможно чем, возможно.
Мне и не нужно буквально вечно-непрерывное существование. Как я мирюсь с тем, что мне периодически требуется сон, точно так же я смиряюсь и перед фактом, что мне периодически придется помирать, чтобы ребутнуться в другой вселенной.
Кроме того, в этом вопросе железобетонные доказательства вовсе и не требуются. Вероятности более, чем достаточно.
Дождик может пойти, а может и не пойти -> зонтик с собой лучше прихватить, чем нет.
Жизнь может оказаться вечной -> этот фактор лучше учесть, чем нет. В крайнем случае обижаться-то будет некому. К тому же, при доле везения, можно прожить более полноценную, насыщенную жизнь веря в ее вечность, даже если эта вера окажется ошибочной.
>>939432
Мой аргумент не предполагает метафизических допущений, т.к. я основываясь на опыте делаю оценочный вывод, что существования человека сводится к его телу, к составным частям тела, и так вплоть до молекул и атомов в частях тела. Я думаю более вероятно что убрав все атомы из композиции тела тебя, тем самым ты скорее прекратишь существовать, чем продолжишь, а вот то что ты продолжишь существовать сохраняя тем самым активное существование, то это уже и будет метафизическое допущение.
Я не спорю с тем, что собрав все части набора тебя во вселенной снова вместе после твоей смерти, собрав их правильным образом, то ты снова будешь существовать, физически такая возможность имеет место, и допустим универсум вечен, то таким образом, да, ты сможешь снова начать существовать. Но является ли воспоминание, твоя история, с этим всем я не уверен в том может это быть или нет.
>Буквально ничто не существует в одном экземпляре
Кварки и протоны это мереологические составные простые композиты реальности, кварки бывают разные, тем самым разделяясь на виды, внутри одного типа кварков не наблюдается особых отличительных особенностей, но тем самым они передают потенциалы для конечных актуальных вещей, раскрывая в них всю сложность, так или иначе, эти композиты имеют ответственность за то как раскрывается сложная композиция в вещи, и они передают весь набор потенциалов для этого через все более сложные верхнии уровни мереологического порядка, через атомы, молекулы и т.д... Отрицать это сложно, но можно.
Так вот, фундаментальное отличие человека как вещи и кварка в том, что человек остается человеком теряя какую то присущую особенность, ты не прекращаешь существовать теряя определенный тип вещей в себе на макро уровне, ну например потеряв руку, потеряв немного крови, потеряв ногу, глаз и т.д...
но отличие естественных композитов приведенных тобой как раз и заключалось бы в том, что потеря электронов у атома тем самым прекращало существование атомов, но скажи ты мне, что те же атомы убери из тебя то ты умрешь, так все и будет, но на то они и композиты реальности, на них все держится, и в этом плане они отличны, т.к. они строительных блоки, а ты со своим телом сам по себе не являешься строительным блоком для чего то, ты организованная вещь из них с определенными особенностями, которых нету у других вещей.
Поэтому я хочу сказать что на верхнем уровне реальности нету идентичных вещей в нескольких экземплярах, так или иначе по составу частей они будут различны, нету одинаковых людей, кроликов и т.п... Все они разные, но имеют сходства по роду и виду.
>Так на основании чего можно утверждать, что наша Вселенная единственная?
>что мне периодически придется помирать, чтобы ребутнуться в другой вселенной.
Я не спорю с этим, но фишка в том что если твое существование заимствется от твоего состава частей и в конечном итоге от простых мереологических композитов реальности, то ты никогда не станешь частью другой вселенной, если мы под вселенной подразумеваем одну локальность конкретную, где все пространство материя и энергия являются ее содержанием, насколько мне кажется допущение того что наше пространство может склеиться с другим просртанством ( подобие лоскутного одеяла) является метафизическим допущением.
>Жизнь может оказаться вечной
Когда ты наблюдаешь как живой котенок сгорает до тла и теряют свое тело, и от него ни слуха ни духа становится, остаются только атомы и молекулы, которые были в его композиции, то о котенке как то уже и не приходится говорить, как о чем то актуально существующем, в конечном итоге его набор атомов есть и в других не живых вещах, что и подрывает твое предположение. Так что скорее было бы вероятно твое допущение, если бы набор всех частей сохронял свое существование соединенным нужным образом так, чтобы твое существование не нарушалось, тогда да, но увы мы этого не наблюдаем в природе. А допущение о нефизической субстанции, которая отвечает за продолжение существования "Тебя" - метафизическое допущение, причем очень так нагружающее объяснение.
Все сложные тела в природе возникают и исчезают, распадаясь на отдельные субстанции; однако душа не является ни одной из этих сложных вещей. Напротив, сама будучи субстанцией, она не подлежит возникновению и уничтожению и не может распасться на части. Существование души не зависит от существования тела; в течение жизни наше тело постоянно меняется, в то время как наше «я» остаётся тождественным самому себе. Душа не содержится в органах чувств или в какой-либо иной части тела. Она уже многократно переживала смерть тела в прошлом и переживёт её в будущем.
А душой правит Б-г. Уверуй.
могут быть не составные композиты реальности, которых множество они обладают каждый особенностями, и отвечают за мереологический порядок, грубо говоря они являются фундаментом всех составных вещей, у эти простых композитов есть самосуществование, т.к. их уже ничто не обуславливает, но они же являются фундаментальным объяснением почему существует зависимая часть реальности, составные вещи. Это могут быть прото-частицы, универсальная фундаментальная волновая функция и т.п... Не нужно делать вид, как буд то Бог единственное фундаментальное объяснение и оно метафизическое.
Тем более куда проще метафизическая точка зрения - где только существует одна простая субстанция - само Бытие, то есть Бог а все остальное им движимо и обусловлено, то есть да, теологический детерминизм, все паттерны соединения и поведения всех составных вещей сводятся к его акту существование, все прекрасно объясняется, не нужно вводить лишние субстанции в виде дуализма субстанции. Есть только Бог и составные вещи, душа - лишние метафизическая конструкция, так теория проще и все объясняет.
>Мой аргумент не предполагает метафизических допущений
То, что у тебя допущения, ты указываешь сам >>939416
>если принять за правду это
Утверждения 1 и 2 >>939416
>1. Что ты существуешь только благодаря живому телу.
>2. Смерть тела = смерть твоего существования.
метафизические
Вопрос о существовании души - метафизический. Что ответ "да", что ответ "нет" - одинаково метафизичны. Метафизичность наследуется от самого вопроса.
Есть ли у меня с собою 5 тыщ рублей? - Не знаю, надо залезть в карман и проверить.
Есть ли у меня душа? - Не знаю. Но на этот раз, я не знаю в каком "кармане" ее искать и никто не знает этого достоверно. Вот это и есть метафизичность. Ответ "нет" подразумевает осведомленность о метафизическом так же как и ответ "да".
Собственно, если у тебя нет лучшего выхода, чем делать допущения, то это уже верный признак (хотя еще и не критерий) метафизичности.
> мы под вселенной подразумеваем одну локальность конкретную, где все пространство материя и энергия являются ее содержанием
Да.
>Я не спорю с этим, но фишка в том что если твое существование заимствется от твоего состава частей и в конечном итоге от простых мереологических композитов реальности, то ты никогда не станешь частью другой вселенной
А мне какая разница в какой вселенной быть, если она +/- копия нашенской?
Как я в этой вселенной родился, вырос, пожил и умер, так будет и в других вселенных. И не только будет, но вполне возможно что уже и много раз было и есть сейчас (насколько можно говорить "сейчас" об отдельных). Тут зависит от актуального количества вселенных в мультиверсе: чем их больше, тем чаще мои копии спаунятся.
Я есть здесь, значит я могу быть, а значит и буду в других вселенных. Все, что мне необходимо - достаточное количество вселенных.
Физика говорит сильно скорее за это, чем против. Есть по меньшей мере три независимых друг от дружки теории: многомировая интерпретация квантовой механики, теория инфляции и [не помню как называется] теория о том, что расширение нашей Вселенной, даже если она одна единственная на весь Универсум, сменится сжатием, схопнется в сингулярность и потом снова бахнет Биг Бэнг.
А если это все же не сработает, то у меня в рукаве еще есть шанс воплотиться в виде больцмановского мозга.
>А допущение о нефизической субстанции, которая отвечает за продолжение существования "Тебя" - метафизическое допущение, причем очень так нагружающее объяснение.
По меньшей мере одна вселенная у нас есть.
Вот для того чтобы она была актуально единственной как раз и требуется некий механизм, который ограничивал количество вселенных ровно одной штукой.
Как ни странно, бритвой Оккама отсекается гипотеза уникальной вселенной.
Именно единственность требует доказательства наряду с существованием https://en.wikipedia.org/wiki/Uniqueness_theorem
>метафизические
>Вопрос о существовании души - метафизический. Что ответ "да", что ответ "нет" - одинаково метафизичны. Метафизичность наследуется от самого вопроса.
Ты заигрываешь с понятиями и моими доводами приведенными выше. Я в своем аргументе и обосновании его отталкивался исключительно от опыта, от внешних наблюдений и явлений, и тем самым демонстрируя хорошую объяснимость происходящего - а именно что человек зависит от частей, что после дезорганизации составных частей человека он становится туши, распадается на композиты мереологические, тем самым теряя сущность, род и вид в итоге. Ничего сверхсущностного, ну там души, Бога, дуализма субстанции в объяснение я не предполагал, ничего выходящего за рамки естественных наблюдаемых процессов и вещей я не предполагал в обосновании, поэтому не нужно говорить о том что я допускаю в своих доводах метафизику.
Далее, мне насрать на существование других вселенных, мы о них ничего сказать не можем, это точно так же как и говорить о существование единорогов в какой то галактике в нашей вселенной, это вообще бессмысленно, и тем более не нужно для объяснение того, что будет, когда ты умрешь, а именно уже зная факты - что ты зависишь от своих частей, что части эти распадаются на мереологические единицы, которые становятся частью как других живых вещей, так и не живых, именно здесь мне кажется будет лишним и даже намерение выдать желаемое за действительное, что это все не так, что есть субстанция, которая не зависит от состава частей и продолжает существовать. Как бы вот, да.
>То, что у тебя допущения, ты указываешь сам
Это посылки, которые можно принять, можно отвергнуть, очевидно если у тебя предположим объяснением является Бог, то ты это бы не принял. Имеешь право отказаться, но для интеллектуальной честности стоит ответить, обосновать свой отказ, т.к. я привожу обоснование в защиту аргумента.
>Вопрос о существовании души - метафизический
Я вообще слово душа не употреблял в своем аргументе, т.к. мне не важно существование души, ведь я могу все объяснить естественным данным в опыте способом, не прибегая к лишним сущностям, которые бы нагружали вопрос в объяснении. Последние кстати и для Бога работает в вопросе: Почему существует реальность, почему дела обстоят именно так.
Так бог это метафизика. Он твою физику создал, изучая её ты изучаешь лишь материю. Хотя можно и к богу прийти, если не отрицать существования духа.
>Я вообще слово душа не употреблял в своем аргументе
А стоило бы. Потому что посылки 1 и 2 у тебя именно об этом.
>я могу все объяснить естественным данным в опыте способом
Каким опытом было строго установлено отсутствие души?
>если у тебя предположим объяснением является Бог
Я вообще не придаю никакой ценности объяснениям за пределами задач педагогики и культпросвета.
Из двух теорий я всегда выберу ту, которая работает, а не ту, которая яснее.
>>939543
>Я в своем аргументе и обосновании его отталкивался исключительно от опыта, от внешних наблюдений и явлений
Каким опытом было строго установлено отсутствие души?
>демонстрируя хорошую объяснимость происходящего
Я вообще не придаю никакой ценности объяснениям за пределами задач педагогики и культпросвета.
Из двух теорий я всегда выберу ту, которая работает, а не ту, которая яснее.
>мне насрать на существование других вселенных
Нисколько не удивлен. Большинству людей не только насрать на вечную жизнь в каких-то там других вселенных, но и насрать на собственную жизнь, на жизнь близких.
>других вселенных, мы о них ничего сказать не можем
А много говорить и не надо.
Мы можем выставить, скажем так, техническое задание. В контексте вечной жизни интересны вселенные, являющиеся близкой копией нашей вселенной по фундаментальным свойствам и по композиции.
>это точно так же как и говорить о существование единорогов в какой то галактике в нашей вселенной, это вообще бессмысленно
Это отнюдь не то же самое. То же самое было бы, если бы никто из нас никогда не наблюдал ни одной вселенной, как никто никогда не наблюдал единорога.
А тут мы в положении индейцев, которые увидели лошадь. Диковинный зверь конечно, но элементарные рассуждения говорят о том, что эта лошадь - не единственная. Если она единственная, то как и откуда она взялась?
>Ты заигрываешь с понятиями и моими доводами приведенными выше.
Нет. Как метафизик-охранитель я просто довожу до твоего сведения, что ты залез на мою территорию.
>мне насрать
И нагадил.
Возможность моего существования нейтрализуется моей способностью забывать.
>А стоило бы. Потому что посылки 1 и 2 у тебя именно об этом.
Нет, в 1 и 2 посылки я не говорю что существование души невозможно, т.к. да, в таком случае она была бы нагружена метафизикой. Я когда говорю о смерти человека, то имею ввиду, что жизнь в той самой форме распадается, человек теряет свои присущие качества, теряется различие на вид и род со временем, т.к. туша распадается на мереологические композиты, следовательно то чем актуально была единица в момент жизни, перестает им быть актуально, это даже не потенциальное существование, т.к. потенциал существования реализован, вот он итог - распад на уровне микромира. С моим представлением о том как перестает существовать человек по роду и виду согласуется в научном представление, домыслы о продолжение существование личности после смерти тела - лишняя надстройка и не служит для решения каких то нестыковок и противоречий, ну, кроме как экзистенциальных потребностей личностных)).
>Каким опытом было строго установлено отсутствие души?
Не знаю, вроде нету таких экспериментов, мне это не важно для аргумента. И да, я когда говорю про опыт, я имею ввиду опыт в более парадигмальном смысле, то есть, что это в первую очередь базовые твои наблюдения о реальности через органы чувств, далее какие то научные факты очевидные о том как протекает процессы поддержания жизни и о том, как составные элементы организма влияют на поддержание и активную деятельность в жизни организма, где все уровни объяснений, все мереологические уровня по порядку играют важную роль, и я приводил пример: убери все атомы и кварки, тебя просто на просто не будет, т.к. будет потеря в идентификации по роду и виду, и всякого различия, останется ли что то вообще? И вот как раз душа, субстанция, и являлась бы затычкой чтобы сказать нет, человек остается, ну, точнее личность, то что ответственно за полученный опыт и интенциональность, верно? И тогда у меня вопрос, для чего мы это допускаем, зачем это нужно?
И
>Нисколько не удивлен. Большинству людей не только насрать на вечную жизнь в каких-то там других вселенных, но и насрать на собственную жизнь, на жизнь близких.
Да, не стоит в философии за метафизикой прикрывать лишь только экзистенциальные потребности, а именно - посмертии или вечной жизни, иначе можно на любой вопрос пытаться выстраивать метафизику до ужаса подделанную под свои желания.
Я не против о актуальности вопроса о существование Бога или дуализма субстанции, но в рамках исключительной метафизика и эпестимической значимости и полезности в пулле возможных альтернатив объяснение фундаментальных положений и вопросов о реальности. Но когда речь идет об этих вопросах исключительно в ключе - А какой смысл жить тогла, если Бога нету, души и посмертия нету, а близкие умрут, это не справедливо и бессмысленно все... Вот через призму эту, такая метафизика меня не устраивает.
А вот здесь как раз ничего метафизического нет.
Это просто объяснение того, почему ты насрал, не более.
>Я когда говорю о смерти человека, то имею ввиду, что
Ты когда говоришь о смерти человека забываешь, или делаешь вид, что забываешь собственные предпосылки.
>Я когда говорю о смерти человека, то имею ввиду, что жизнь в той самой форме распадается, человек теряет свои присущие качества, теряется различие на вид и род со временем, т.к. туша распадается на мереологические композиты
И вот опять.
Когда я приплетаю душу - это вовсе не от того, что я хочу пропихнуть какую-либо шизотерику. Фактически, слово "душа" как я его здесь употребляю - это переменный параметр, вакантное место, куда можно и нужно подставлять ту или иную теорию сознания.
В твоих же рассуждениях такого места не предусмотрено в принципе. То есть ты говоришь ни о какой не смерти человека, а о вульгарно упрощенной модели.
И потом, чего ты так в нее вцепился, при том что это самый тривиальный случай и он говорит не в твою пользу, а в мою?
ОК, нет никакой души, сознанием можно пренебречь, чем бы они там ни были. Весь человек не более, чем композиция атомов.
Тогда:
а) Ты ничем не отличаешься от своей копии, если только кто-то по произволу не решит одну из твоих копий пометить как номер 1, а вторую как номер 2.
б) Есть масса физических теорий, даже несколько независимых семейств теорий, из которых следует, что нет никаких проблем с копированием тебя. Твои копии возникают совершенно естественным образом, точно так же как возник и этот конкретный ты.
>И вот опять.
Да, да! Опять! Ты выше смело игнорируешь ту мою часть объяснения, что тело не существует без атомов это подтверждается чувственным опытом, а ты не существуешь без тела, а попытка сказать что ты существуешь без тела не нужная, лишняя конструкция для объяснения.
>Когда я приплетаю душу - это вовсе не от того, что я хочу пропихнуть какую-либо шизотерику...
Ой, да неужели, начали философствовать? А до этого что было:
>Большинству людей не только насрать на вечную жизнь в каких-то там других вселенных, но и насрать на собственную жизнь, на жизнь близких.
Что это, разве не ценностный маразм, а? Еще скажи что здесь 0 эмоций, 0 отсылок к экзистенциальной потребности "нормальной", а я так понимаю не нормальный, если не хочу вечной жизни своих близких.
>В твоих же рассуждениях такого места не предусмотрено в принципе.
Как же, ага, из моих рассуждений вытекает монизм субстанции.
Что все паттерны организации меня и того, как я и что делаю я все это заимствую от основополагающей субстанции реальности, конечно я не имею ввиду что она мой "недвижимый движитель", отвечает за мою интенциональность, нет. Организация актуальных частей мозга пораждает эмерджентный поток, из которого выходит сложное актуальное состояние - Сознание. Субстанции - необусловленное существовании реальности, она дает существование всем обусловленным компонентам реальности, по сути субстанция дает и поддерживает во мне существование по онтологии из низу вверх, впрочем как и любого составного объекта.
Я так же не против панпсихизма, где существуют прото-атомы, которые обладают прото-сознанием, а наше сознание это их организация.
По поводу копий, ну если мое сознание и сознание моей копии зависит отквантовых состояний в композиции, то согласно одному из объясненией того, что квантовые событие индетерминированы, то врятле в таком случае он будет копией меня т.к. в t1 наши ментальные состояния обладают квантовыми свойствами и что в t1 что в t2 нету никакой гарантии что они будут идентичны. Я в первую очередь имею ввиду ту часть состояний, где актором ты не был, не прибегал к интенции, т.к. согласись есть поток мыслей не вызванный мыслителем, а сами по себе всплывают.
>Ой, да неужели, начали философствовать? А до этого что было:
До этого, дорогуша, ты скатился в бабские манипуляции обставив свой пост высер (как ты сам же его и назвал >>939543 >мне насрать) таким образом, что любой ответ по существу выглядел бы оправданием с моей стороны.
> А до этого что было
Это было предложение прибрать за собою срач, вот что это было.
Я по прежнему уверен в вечности жизни, и проводить вечность за беседами в подобном ключе и на таком уровне - это не то, чего мне хочется.
Детально про то что я имел ввиду, что мне насрать на другие вселенные, хотя я вкратце и имел ввиду тоже ( в том посте все же написано почему мне насрать и в каком смысле насрать).
Проблема других вселенных в том, что мы можем говорить о них все что возможно логически, физически ( не беря обязательно в учет законы природы актуальной нашей вселенной), метафизически. Их существование не обязательно для объяснение нашей вселенной. Мы точно так же можем говорить что их нету, как и то что они существуют. Моя парадигма строится на структуре реальности, где реальность это все что вообще существует или может существовать. И я с теистами согласен с тем что у реальности есть необходимое необусловленное ничем кроме себя основа. Так вот, для объяснения актуального положение дел, обстоятельств, я все это объясняю первой причиной - фундаментальной реальностью, она была бы во всех возможных мирах , т.к. любая вселенная сводилась бы к необусловленной и актуализирующей её реальности - основы, фундамента, и вопросы о том, а сколько таких вселенных. есть ли другие такие вселенные, если все они регрессировали бы необходимо существующий базовый уровень реальности.
Поэтому когда ты говоришь о том что есть потенциал - вечная жизнь, я привел возможно есть потенциал существования единорогов. Но у тебя нету никаких интсрументов, возможностей, говорить о том, что первая причина обладает фактическим обладанием этой возможности - передает его вверх по онтологии для реализации, но ты можешь допускать эти возможности.
Все что мы можем говорить о фактическим обладание, это говорить о реализованных возможностях, то есть то что мы наблюдали и наблюдаем в моменте, тут да, это очевидно что у нее все это есть, у первой причины.
Поэтому фактически я вижу что первая причина может передавать и обладать - превращение живого организма в тушу, угасание, распад и т.д... И мне фактических наблюдений достаточно, я не вижу необходимости пытаться додумывать дополнительные конструкции в объяснение, т.к. они могут быть истинными, а могут и не быть. Точно как и вселенные другие, они как могут быть, так могут и не быть. Но факт остается фактом - котенок живой, котенок умирает сгорая дотла, остаются только атомы, которые станут частью и не живых вещей в дальнейшем. Каких то еще фактов дополнительных актуально мы не наблюдаем, но как я сказал, они как могут быть, так могут и не быть.
>Проблема других вселенных в том, что мы можем говорить о них все что возможно логически, физически ( не беря обязательно в учет законы природы актуальной нашей вселенной), метафизически.
Это надуманная проблема, с которой ты прекрасно умеешь справляться.
Например, девайс с которого ты написал пост, мог в любой момент отказать, или даже убить тебя. Тем не менее, ты не завис как буриданов осел, взял себя в руки, поверил в лучшее и завершил начатое.
И так абсолютно во всем, если речь идет о будущем; в будущем все может быть, а может и не быть. Поэтому фактор вечности жизни нисколько не умаляется тем, что он носит вероятностный характер. Что то, что это в любом случае касается планов на будущее.
> Мы точно так же можем говорить что их нету
Говорить ты можешь, но далеко не точно также. Потому что одна вселенная точно есть, вполне физическая. Это не то же самое, что придумать нечто никем никогда не виданное.
А вот чтобы утверждать, что кроме нее ничего нет - вот для этого-то тебе еще как понадобится городить метафизический огород. Причем все твои гипотезы будут идти вразрез с опытом, требуя всякой дичи.
>можем говорить что их нету
Чтобы это не было простой перебранкой да-нет, просто попробуй построить парочку конкретных гипотез, которые бы делали невозможным существование других вселенных.
>для объяснение нашей вселенной
>для объяснения положение дел
>я все это объясняю
>дополнительные конструкции в объяснение
Уж с чем, с чем, а с объяснениями у теории инфляции все просто превосходно. Проблемы у нее с постановкой решающего эксперимента в нужных масштабах. Это проверяемая теория, в отличие от тех же единорогов.
>Проблема других вселенных в том, что мы можем говорить о них все что возможно
Модель мультивселенной появилась не от того, что кто-то просто взял и захотел других вселенных. Исторически, теория инфляции вообще ничего не утверждала о других вселенных, а была призвана заполнить серьезнейшие пробелы в ранних космологических теориях. Это позже обнаружилось, что из теории инфляции необходимо следует наличие других вселенных.
Если ты занимаешь консервативную позицию в стиле "не поверю, пока мне не покажут", то тебе придется отказаться от претензий на объяснябельность и принять как данность факт, что консервативная теория большого взрыва дает совершенно не ту картину, что мы наблюдаем. Вселенная есть в силу того, что она есть; она такова, потому что она такова - вот все, что можно утверждать с консервативной позиции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космологические_модели#Альтернативы_теории_инфляции
Другие же альтернативы:
1) Все контрятся твоим же "аргументом" с единорогом.
2) Еще более вычурны и сложны. 11-мерные пространства, космологический отбор, вот это все.
3) Либо
А кроме теории инфляции, у меня есть еще многомировая интерпретация квантовой механики, больцмановский мозг и циклические модели вселенной.
Все это в сумме намного, намного больше чем просто взять и сказать "единороги существуют".
Чтобы мало-мальски нейтрализовать возможность вечной жизни из шкуры вылезть надо, буквально цепляться за соломинку.
>3) Либо
3) Либо все так же подтверждают существование других вселенных, либо нейтральны в этом аспекте.
Окей, хорошо. Смотри что я думаю по поводу других вселенных, я считаю, что все они регрессируют в одну поддерживающую основу, я выше писал это, возможно для тебя это слегка туманно, непонятно было. Я не говорю что существование других вселенных невозможно или что я не верю что они существуют, нет. Я в своей позиции настаиваю на том, что говорить о каких то фактах о них не имеет смысла, ну разве что факт то что в другой вселенной так же будет зависимая часть реальности, а какие это будут вещи - говорить = гадать.
И вот рассуждения о посмертии или вечной жизни так же - говорить = гадать, поэтому я в рамках своего объяснения не прибегаю к такого рода концепциями.
Инфляция происходит только на зависимом сегменте реальности, т.к. так или иначе это обусловленно фундаментальной реальностью, возможно в другой вселенной фундаментальная реальность задает другой пулл потенциалов к реализации присущих качеств вселенной и там этого не наблюдается.
Любое актуальное положение дел = реализованный потенциал, сколько не было бы вселенных если они есть, то в них есть актуальное положение дел = реализованный потенциал, везде, везде он был бы обусловлен фундаментальной реальность. В каждой вселенной пространство и время ( если есть там время) непрерывность или дискретность обусловленно было бы ей, как и все составные объекты в них. Но у тебя нету фактической гарантии что то утверждать в духе - у основы точно есть потенциал вечной жизни для тебя, и где то она его реализует, т.к. ты не можешь этого знать, ты может быть скажешь: но это мыслимо, почему я могу помыслить эту возможность.
А я отвечу: быть может так, что основа все передала для того чтобы ты мог мыслить это и только мыслить, но у нее нету и не будет ничего за рамками мыслимости лишь только для этого, все. Но поскольку основа, так же являясь первой причиной ничего не может потерять или приобрести, нету ничего за рамки выходящие её, все что есть она и обусловленные ею факты. И как раз поэтому я и пытаясь который раз тебе донести, что у тебя есть только надежда на это, а я довольствуюсь меньшим опираясь на факты ею реализованные и не строю всяких догадок.
Ну тех которые на говно исходят при любом упоминании Бога или веры в стиле:
>НАУКА ДОКАЗАЛА, ДОКЕНЦ, СЛЕПОЙ ЧАСОВЩИК, БОИНГ СОБЕРЕТСЯ?? КРИТЕРИЙ ВПОПЕРА, ЧЕКУШКА РАССЕЛА РРРЯ МАКАРОННЫЙ МОНСТЕР
>Есть какой-нибудь сайт со списком контртейков науковерцев?
>Ну тех которые на говно исходят при любом упоминании Бога или веры
Не, сирунок, не заменю. Потому как ты вообще не понимаешь смысл веры. Ты такой же базированный эгоцентричный шкильник как и аметисты, главная цель которых - бессмысленные споры.
Сирунок тут только ты.
>Потому как ты вообще не понимаешь смысл веры
Чел, соломенное чучело не городи, ок?
>главная цель которых - бессмысленные споры.
Ну без тебя разберусь на что мне тратить время, тем более когда это касается попуска науковерцев.
Олсо, чем ты в этом треде занимаешься?))) главная цель епты хаххаха
>)))
Ты как из вкалтакта сбежал, залетух?
Мне-то можно, я не верун и не аметист. Агностик-религиовед. Просто проиграл с твоей буйной реакции и жепной тяги поспорить с такими же "интеллектуалами" с другой стороны баррикад.
Опять проецируешь?
>я Агностик-религиовед
ахахха, то что подписан ты саб атеизм на реддите и натырил картинок из форчана не делает из тебя религиоведа, шизик
>Просто проиграл с твоей буйной
>буйной
Чел, буйный тут только ты на обычный реквест высрался пачкой оскорблений и боевую картинку прикрепил. В голос.
Гуляй короче, недоносок
>А я отвечу: быть может так, что
Не принимается. Этого не достаточно, об этом я подробно писал почему >>939703
>>можем говорить что их нету
>Чтобы это не было простой перебранкой да-нет, просто попробуй построить парочку конкретных гипотез, которые бы делали невозможным существование других вселенных.
Простое пререкание "может быть так, что..." не содержит в себе ничего, что можно было бы сопоставить с целым рядом физических теорий и массивом наблюдаемых данных.
Что именно может быть? Какие физические механизмы за этим стоят? Что и где измерять физикам-экспериментаторам (какие наблюдаемые следы предсказывает твое "может быть")?
>не строю всяких догадок
Так и я не строю всяких догадок. Я беру только лучшее из того, что сделали люди.
>у тебя нету фактической гарантии
> я отвечу: быть может так, что
>у тебя есть только надежда на это
Опять 25 >>939703
>Это надуманная проблема, с которой ты прекрасно умеешь справляться.
>Например, девайс с которого ты написал пост, мог в любой момент отказать, или даже убить тебя. Тем не менее, ты не завис как буриданов осел, взял себя в руки, поверил в лучшее и завершил начатое.
>И так абсолютно во всем, если речь идет о будущем; в будущем все может быть, а может и не быть. Поэтому фактор вечности жизни нисколько не умаляется тем, что он носит вероятностный характер. Что то, что это в любом случае касается планов на будущее.
Нигде ни в чем ни у кого нет гарантий в таком объеме, в каком ты требуешь их от меня.
Есть вполне обоснованная возможность, я ее нахожу для себя интересной и считаю безрассудным не учитывать ее.
>Это надуманная проблема, с которой ты прекрасно умеешь справляться.
Ну твой аргумент про непредвиденные обстоятельства в будущем мне не нравится.
Да, я могу завтра за завтраком подавится хлопьями и умереть, или пока я их ем на меня упадет самолет. Это возможно, но исходя из тенденции как такие вещи происходят в общем и в целом, из этого я делаю прагматическое соображение - что не стоит об этом беспокоиться. Но твой случай с вечной жизнью/посмертием/ субстанцией душой, это другое. Ведь мы не наблюдаем никаких фактов о вечной жизни, или существование души и т.п.... мы не можем сопоставить факты, т.к. их нету.
>Поэтому фактор вечности жизни нисколько не умаляется тем, что он носит вероятностный характер
А ты не чувствуешь разницу: есть вечная жизнь, но шанс что у тебя она будет 60%. А есть шанс что само свойство вечной жизни обладает каким то шансом на вероятность того, что оно скорее существует чем нет. В первом случае - прагматизм обоснован в свете известного факта - есть вечная жизнь, стоит надеяться и жить так, как буд-то это про тебя. Во втором случае у нас нету даже гарантии что она вообще существует как потенциал, как свойство реальности, и я не понимаю, на основании чего мне строит свои прагматические соображение, так скажем нету опоры, фундамента какого то, на котором можно строить прагматические выводы.
>Я беру только лучшее из того, что сделали люди.
Я вот этого вообще не понял. Все что люди делает в своей жизни это меняют или объясняют зависимую реальность, ее часть, все. Представим люди сделали андроидов обладающими, которые по присущим качествам похожи на людей, по сути чистые философские зомби. Это все прекрасно, мы выяснили в отношении реальности из этого лишь то, что этот потенциал - сделать андроидов у реальности есть, т.к. мы его реализовали. Когда мы говорим про вечную жизнь, люди это же не реализовали, это что то присущие и актуализируемое самой естественной реальностью, да? А не то что должно быть нами открыто и собрано.
Любые научные теории по объяснению появления и существования вселенной - интерпретация и объяснение коллекции фактов о зависимой части реальности, а также ряда допущений которые вытекают из существования этих фактов. Почему зависимой части? Потому что основа реальности не начинала существовать, потому что основа реальности источник всех фактов в том или ином виде, потому что основа реальности ничего приобрести или потерять не может в существовании.
Ну если все подчинено физическим законам и матери, то значит строго детерминировано. Например то, что мы определяем длину световой волны за красный зависит от синапсов в мозгу.
И тогда вопрос а могл бы, в теории, тот же набор синапсов означать не красный, а синий? Вероятно мог бы, потому что это легко представить. Ведь синапсы просто кодируют информацию, которая никак не зависит от материального состояния. Таким образом очевидно, мир не может являться чем-то исключительно материальным, а значит идея о том что сознание имеет исключительно физическую природу является допущением.
Продолжать тряску дальше. Заблуждение об отсутствии всегда ближе по уровню тряски к Истине. Выкатываться из аметиста можно только в самого глубокого религиозного фанатика, что всегда оказывается разрушительным для личности.
Есть два пути:
1) Супернаучный для людей с высоким интеллектом и наконец-то разобраться в понятии квантовой информации и как она работает, каким образом аккумулируется сознание, как себя проявляет и какой последовательностью создаётся.
2) просто "уверовать"
Большинство сидящих на дваче не могут в первый путь по причине ограниченности, а второе не позволяет пересилить банальная гордыня. Ну так что ты трясёшься как говно в проруби? Продолжай тряску дальше...
>опровергается квалиа
Как?
>Вероятно мог бы, потому что это легко представить.
"Легко представить" - это не аргумент.
>Ведь синапсы просто кодируют информацию, которая никак не зависит от материального состояния.
Почему не зависит-то?
Пост сам по себе полон допущений.
>так как ученые-верченые говорят не без оснований, что это просто игры нашего глючного моска
У моска есть предел. Есть ли он у сознания?
Вера не про аргументы философские, она про чувства. Можно 100500 раз доказать, что Бог есть, и 100500 раз доказать, что Бога нет, понимаешь? Это внутренний опыт, живой, реальный. А если опыта нет, то это просто софистика, демагогия. Я желаю тебе получить этот опыт.
https://ismailignosis.com/2014/03/27/he-who-is-above-all-else-the-strongest-argument-for-the-existence-of-god/
Ну, я базированный по классическому теизму, а так же хорошо знаком с персоналистами в духе Плантинги и Суинберна.
Что то хотел?
>he
а можно всемогущей трансцендентной сущности пол не приписывать?
Не, нельзя. Так как ее выдумал мужик - она имеет четкий пол.
Вопросов у меня нет, я лишь хотел сказать, что для меня существование Бога - это не только вера, но и понимание. Многие вещи обретают смысл, когда осознаешь, что Бог есть. После этого понимаешь, что до осознания этого ты как бы только притворялся по своей глупости, что Бога нет.
Я поэтому не представляю, как можно отказаться или отречься от религии, это всё равно, что закрыть глаза и сказать: "Если я этого не вижу, то этого не существует".
>>983300
По этому вопросу можешь почитать вот эту статью.
https://www.cutsinger.net/pdf/femininity_hierarchy_and_god.pdf
анон, на все эти аргументы можно дать аргументированную критику, что классические пути Аквината, что современные версии аргументов классического монотеизма.
>"Если я этого не вижу, то этого не существует".
Так что это не тот случай, по крайне мере не для всех, анон.
Это только твой Бог мужчина. А так на самом деле он андрогинного создания.
Успокойся, сядь в тишине, немножко подыши и просто попроси Бога открыться тебе. Всё.
>Вера - удел говна.
То есть ученые, которые делали невероятные открытия, потому что верили в них, являются говном?
Анончик, у тебя есть ключевое противоречие. Ты спрашиваешь "Как уверовать?", но на самом деле хочешь серьёзных для себя доказательств. Уверование же происходит не через доказательства, а через таинство, в котором Господь открывает себя тебе.
Хорошо, тогда посмотри вот это видео https://youtube.com/watch?v=duSIG0IuECU
Тупое видео, автор неудосужился исследовать базу теологии, одним словом "чучело соломенное" а не аргументы.