Собственно, меня очень интересовало, как формирование и развитие общества изменилось бы при наличии богов, которые могут непосредственно влиять на мир, в котором они живут, разговаривая со смертными, являясь перед ними вживую, разя непокорных злодеев, преподнося подаки смертным и так далее. Допустим, есть фентезийный мирок и десяток богов языческого типа, отвечающие за какой-то аспект каждый, но во многом свободные и не ограниченные функцией своего аспекта.
Как в таком мире будут выглядеть религии и религиозные практики? Иерархии внутри религий? Скажем, если бог отвечающий за врачевание, будет одаривать своих вернейших последователей способностью оечить прикосновением, то для человека обычного, гораздо практичней было бы не молиться вышеобозначенному богу, а просить помощи у лекаря с божественным даром, что в свою очередь даёт большой потенциал для создания личных культов, во главе которых будут стоять вот такие лекари, а бог и не против, потому что лечить каждого просящего слишком рутинно и времязатратно.
Мне интересно ваше мнение, потому что хороших примеров оного я попросту не видел, а кого об этом не спросить как не человека верующего?
1. Какой павер-левел богов (могут ли они ебашить магическими ядерными бомбами?)
2. Какие ограничения есть на использование божественных сил (может ли бог тупо спускаться и мочить врагов на войне и кастовать все что хочет в рамках своего павер-левела)
3. Есть ли способ убить бога - другому богу или смертному?
> хороших примеров оного я попросту не видел
Чем тебе Pathfinder не подходит или Pillars of Eternity
Изучи мифы Древней Греции и скандинавские Саги. Вот тебе и ответ.
Да, я думал о том, что нужны будут ещё уточнения, но рассчитывал, что каждый просто будет указывать их в своих размышлениях. Но тем не менее, допустим:
1. Выше людского потенциала, но не уровня разрушителей звёзд и галактик. То бишь почти как у греков, наверное? Могут насылать проклятия портящие удачу, искажающие внешность путём илллюзий или даже изменящие реальную плоть, например сделать кому-то ослиные уши. Таким же образом могут давать дары изменящие внешность либо дающие магическую сверхспособность примерно между слабой и средней по мощи, на примере бога лечения: может дать способность полностью исцеляющую цель работающую 5 раз в день или слабый пассивных хил в некотором радиусе, но не мгновенное лечение в километровой зоне.
В зависимости от аспекта, могут бить стихией им соответствующей, бог молний может метнуть молнию, бог природы может опутать корнями и т.п. Способности сильные, инстакильные, но не уровня ядерки. Если богу вздумается вычистить городок на тысячу человек, ему придётся либо убивать по одному человеку за каст заклинания, либо разом накинуть проклятие на весь город с мощным дебаффом каким-нибудь.
2.Боги могут спускаться на землю, но делают они это либо чтобы проклинать грешников или одаривать послушников, либо чтобы попросить смертного об услуге/предупредить важных людей о надвигающейся опасности/пройти испытание, всё это они могут делать и из места где они обитают. Учавствовать в войне могут, но не делают этого либо очень редко и разово подмогут, а остальную битву люди сами должны будут доделать.
3. Бог может убить бога, а смертный нет чисто из-за разницы в силе. Какой-нибудь уберколдун может запутать или обмануть бога, но не убить в чёстном или даже хитром бою.
>>997710
Я в них пока что ещё не играл, хоть и планирую. Однако, тот факт, что они на днд основаны в той или иной мере, даёт мне подозрение, что там стыдоба такая же или градусом поменьше.
Не могу за них говорить, не играл.
>>997712
Ну как вариант, я в примере в ОПпосте примерно как там и пытался богов описать
Еще стоит важный вопрос посмертия - есть ли оно, как выглядит, дает ли верность богам какие-то преференции или они окружают себя только самыми лучшими из лучших, есть ли ад и насколько боги могут угрожать им
ИРЛ полно примеров. Египетские фараоны, например — живые боги. Из современного: Ким Чен Ын, правитель КНДР.
Обладает непогрешимостью (критиковать его нельзя, были случаи, когда беженцев из КНДР приходилось лечить, потому что они считали, что товарищ Ким читает все их мысли и карает за грехи), всевластием (может убить любого северокорейца), буквально вершит и определяет судьбу (кем быть северокорейцу — партийцем, крестьянином, рабочим), его культ огромен (статуи, портреты, ритуалистика, каста жрецов-пропагандистов), по ресурсам Ким даже сильнее описанных тобой богов (многомиллионная армия в подчинении).
Сюда же всех остальных самообожествленных диктаторов и царей. Можно, конечно, попытаться законтрить это тем, что Ким смертен, но это не факт, его дед Ким Ир Сен, например, давно мертв, однако его культ сохраняется в КНДР в полной мере.
Короче говоря, описанные тобой боги — просто властители-люди (пусть даже сильные маги, что это меняет?), не вижу в описанных тобой богах ровным счетом никакой божественности. И, разумеется, это все лже-боги, так как их интерес — сугубо материалистический и сиюминутный.
Пускай жизни после смерти не будет, так люди будут иметь некоторую мотивацию выпрашивать вечную жизнь.
>дает ли верность богам какие-то преференции или они окружают себя только самыми лучшими из лучших
Вот этот я хотел бы отдать на откуп вам. Вроде бы всё остальное более менее обозначили, пускай здесь будет побольше мыслительной свободы.
Я же сюда всё-таки пришёл не чтобы вы мне для моего конкретного манямирка придумали как всё должно работать.
>>997761
Ким Чен Ын может кинуть в кого-то молнией? Нет. Поэтому он не бог.
У тебя с фараонами, как и у вот этого анона >>997712, есть момент, что вы воспринимаете реальное за магическое. Я не буду здесь навязывать свои атеистические взгляды, просто хочу обозначить, что танцевать с бубном в лесу прося дождь и лично знать десяток людей, что напрямую общались с богами, а так же быть свидетелем как бог подарил местному полководцу меч сделанный из света, это очень разные вещи. Я подразумеваю мир где боги имеют очень непосредственное присутствие и влияние. Считать, что бог есть или кто-то является богом это одно, а иметь в своём мире реального бога это другое.
Ну так в мифах Древней Греции описывается альтернативная реальность, где Геракл реально родился от бога Зевса. Я сам почти атеист, так что примерно понял, чего ты хочешь.
>Ким Чен Ын может кинуть в кого-то молнией?
Лучше. Он может бросить в кого-то тысячу ракет (а может и ядерку), что в миллион раз мощнее молнии. Именно то, о чем я писал: Ким Чен Ын больший бог, чем боги, которых ты описал. И разница между Ким Чен Ыном и обычным человеком тоже больше, чем разница между богами и людьми в описанном тобой мирке. ИРЛ у меня, например, ядерных ракет нет а жаль, а у Кима — есть.
>Поэтому он не бог
Тогда выходит, что описанные тобой боги — тоже не боги. Вот представь: я попал в твоей мирок. Гляжу на твоих богов, бросающих молнии. И говорю обитателям этого мирка: это не бог, это просто сильный-сильный ученый. Молнии он образует, потому что у него внутри организма есть положительный полюс и отрицательный, из них он порождает напряжение и электрический разряд etc. А бессмертен он, потому что генная инженерия и регенерация (как у моллюсков, лол). И люди слушают меня, и часть из них верит. И твой бог перестает быть богом.
>воспринимаете реальное за магическое
Так нет разницы. Магическое или реальное — зависит от интерпретации. Раньше траволечение считалось магией, сегодня мы знаем, что многие растения могут быть лекарствами и объясняем это научно. В средние века алхимики объясняли магией превращения веществ одно в другое, сегодня мы объясняем это химией. + См. выше мой пример про рационалистическое понимание твоих богов.
Мне кажется, нет грани между магией и реальностью, эта грань условна. А значит, Ким Чен Ын ничем не хуже твоих богов. И это ответ на твой вопрос: как бы выглядели боги в твоем мирке. Они бы выглядели буквально, как обожествившие себя тираны в нашем мире. Или если выражаться мягче: как римские императоры, например.
>лично знать десяток людей, что напрямую общались с богами
Ну вот. А с Ким Чен Ыном общались тысячи людей.
>быть свидетелем как бог подарил местному полководцу меч сделанный из света
И тысячи же людей были свидетелями того, как Ким дарил корейцам квартиры, машины, кимчхи и ядерное оружие.
>боги имеют очень непосредственное присутствие и влияние
Ким имеет предельно непосредственное присутствие и влияние.
>Считать, что бог есть или кто-то является богом это одно, а иметь в своём мире реального бога
Не-а. Это одно и то же, кто бог, а кто не бог — вопрос лишь точки зрения и интерпретации реальности.
В общем мой месседж: убери совершенно философски необоснованное деление на магическое/реальное, и ты увидишь, что твой мирок ничем не отличается от ИРЛ, вот буквально ничем. И реагировать на богов там люди будут также, как ИРЛ реагируют на Кимов.
>Я же сюда всё-таки пришёл не чтобы вы мне для моего конкретного манямирка придумали как всё должно работать.
А, я думал как-раз для этого, потому и выспрашиваю детали. Я собрался честно подумать, но меня самого такой сеттинг не особенно интересует. Слишком человечные боги, слишком близко к людям, слишком понятные их дары и проклятия.
В целом, если боги могут убить богов, думаю они это будут делать, языческие боги редко отличаются от человеческих императоров и разница будет только в том, что у некоторых наций или городов - будет вечный бог-король/бог-император. Может они объединится в клики между собой. Как это повлияет на общества? Скорее всего не сильно, только преемственности власти не будет и смен политического строя.
Если бы они не могли быть убиты - было бы немного иначе.
Не, бог должен обладать бодественной силой именно внутри своего тела, сущности. Его сила должна исходить из него самого, понимаешь? А не так, что какому-то царьку колдуны-учоные инженергры крутую катапульту построили как у Кима твоего.
Вот когда есть в мире такой неироничный Уберменш - тогда и можно называть его богом.
мимо
Я не могу понять, почему ты игнорируешь тот факт что я указал что боги как бы являются... ну это... богами. Это уже подразумевает, что у них есть божественная природа. Нигде не было сказано, что это просто мощные духи, возвысившиеся люди или вроде того.
Ты почему-то определяешь божественность через уровень мощи, а не природу сущности.
Я не знаю троллишь ты или нет, потому что, на мой взгляд, для тролля ты пишешь слишком много текста.
>>997815
Понимаю. Просто для обсуждений фентезийных манямирков есть /fs/, а этот раздел для иных тем предназначен, я не хотел бы здесь сорить, тем более чем-то полузаконченным из полузаконченного. Да и концепция как таковая меня просто интересует, без привязки к моим выдуманным мирам.
>Слишком человечные боги, слишком близко к людям, слишком понятные их дары и проклятия.
Любишь лавкрафтовщину или что-то платоническое?
>>997816
Удваиваю.
>>997860
Нет, я не тролль разве что на пол шишечки.
Ладно, уговорили, предположим что
>бог должен обладать божественной силой именно внутри своего тела, сущности
>боги как бы являются... ну это... богами
Предположим даже, что они неубиваемые и вечные. Но что это меняет? Такие боги, открыто и агрессивно вмешивающиеся в дела людей, все равно ничем (вот вообще ничем, кроме бессмертия) не будут отличаться от товарища Кима. Кто-то из людей будет этим богам служить, кто-то будет от них убегать, кто-то будет им противостоять, кто-то даже будет объяснять их материалистически, то есть в этом мире обязательно будут свои атеисты (ибо людям просто неприятно, когда у них над башкой маячат такие "боги"), более того: мне кажется, атеистов в таком мире будет даже больше, чем в нашем, богов будут считать тиранами и отрицать. Просто потому, что человек не любит тиранию.
Короче говоря: реагировать на этих богов люди будут точно также, как ИРЛ реагируют на Кима, и никак иначе. Ну а еще в этом мире вполне может появиться нечто вроде христианства, ибо люди придут к мысли, что эти "боги" — лже-боги, и что над этими богами есть Бог истинный — всеблагой, всесильный и невидимый :3
Ну и естественно в этом мире пышно зацветет эзотерика и мистика, ибо наблюдая богов, люди тут же ОБЯЗАТЕЛЬНО захотят стать, как они, так что будут пытаться сами овладеть божественными силами. Вот что это будет за мир, ОП. Мир атеистов-богоборцев. Служить твоим богам будут отнюдь не все, а только некоторые фанатики.
>>997815
Вот этого двачую.
>Как это повлияет на общества? Скорее всего не сильно, только преемственности власти не будет и смен политического строя.
Толкую об этом же. Боги скорее всего поделят мирок, создадут тоталитарные государства и будут вечно друг с дружкой воевать. Короче говоря, это будет натурально 1984 Оруэлла, лол. Хотя тут все уже зависит даже не от мощи, а от характера/мировоззрения богов.
Ну вот это уже по теме и интересно, примерно таких ответов я и ждал.
Действительно, если функционально смотреть на таких богов, то получаются уберлюди со сверхспособностями. Я думаю реальное отличие между людтми и богами было бы, если бы они контроллировали проход в мир/миры после смерти или иные измерения? У меня возникает такое ощущение, что при таком раскладе это тоже можно за сверхспособность засчитать, хотя это работа, а не способность, и тут тогда встаёт лишь вопрос о том: через какое количество и мощи абилок находится черта разделяющая ъбога и человека.
Или если бы они были нематериальными и скорее представляли из себя духов с сакральным знанием о мире или вроде того?
>если бы они контроллировали проход в мир/миры после смерти
Ну тут три варианта:
1. Твои боги контролируют загробный мир, но никто из людей из загробного мира не возвращается. В этом случае имеем ситуацию, ничем не отличную от ИРЛ — многие люди просто не будут верить, что боги контролируют загробный мир, а некоторые не будут верить даже в само существование загробного мира, они сочтут загробный мир просто пропагандой божков-тиранов.
2. Если люди способны массово возвращаться из загробного мира и рассказать о своих посмертных приключениях: то мы получаем фактически мирок, где люди — бессмертны и знают о своем бессмертии. А это уже тотально меняет человеческую психологию, на прямо глубинном уровне. Люди банально перестанут бояться смерти, сами станут психологически, как боги. И эффект этого для твоих богов непредсказуем, возможно люди просто напросто перестанут их бояться. А возможно люди вообще ударяться в чад кутежа, ибо если нет страха смерти — наступает абсолютная свобода, когда творить можно, что угодно.
3. Предположим, что твои боги умеют отправить душу в загробный мир, а умеют её и уничтожить полностью. С пруфами. В этом случае опять же наступают непредсказуемые психологические последствия. Возможно под воздействием ТАКОЙ тирании, люди просто массово впадут в депрессию и не будут делать ничего, тем временем кучка фанатиков будет истово служить твоим богам, чтобы заслужить посмертие. И возникнет мир крайне мерзкий, мирок тотального страха, где кучка фанатиков контролирует перепуганные массы прям как у нас в 2к24, только еще хуже, это будет кошмарный мирок, я бы не хотел стать попаданцем туда.
>через какое количество и мощи абилок находится черта разделяющая бога и человека
Так это уже условность, это уже вопрос чисто общественного договора. Ну вот зацени: ИРЛ твоих богов никто сегодня не счел бы богами, ибо 99% людей на Земле — или авраамисты (а у нас Бог вечный, единый, всеблагой, всесильный), или буддисты (где богов толком нет), или индуисты (где выше всех богов в большинстве традиций все равно стоит Единый) или атеисты (а вот эти точно сочтут твоих богов не богами, а сильными магами).
То есть общественный консенсус современного мира гласит, что твои боги — не боги ни разу. А как там уже у тебя в мирке будет, это зависит от местной манямирковой культуры/мышления.
>нематериальными и скорее представляли из себя духов с сакральным знанием о мире или вроде того
В этом случае твои боги теряют властные функции. Как они будут на материю воздействовать, если они полностью не материальные? Да и на сакральные знания большинство людей просто наплюют, как они плюют на них ИРЛ.
1. Пусть боги будут и действуют, но остаются непонятными. То есть: дары людям они дают, но совершенно не факт, что за эти дары потом не придется платить своей душонкой или что служение богам ведет к приятному посмертию. Пусть болтовня богов и их служителей о посмертии не будет иметь никаких очевидных пруфов.
Пусть боги ходят среди смертных, но происхождение/реальные силы богов остаются загадочными.
2. Введи фанатиков (целые империи фанатиков), которые служат своим богам, а всех остальных богов запрещают.
3. Введи эклектичные культы, где люди служат всем богам сразу. Как у древних шумеров, у которых не было разницы между светским и религиозным, у которых каждое зернохранилище было храмом бога жизни и смерти, а каждая больница храмом бога целительства, и даже каждая государственная дорога храмом бога жизненного пути. И пусть у этих экуменистов тоже будут свои государства, воюющие с фанатиками.
4. Сущность богов оставь максимально непонятной и мутной. Например: путь у тебя какой-нибудь бог и богиня возьмут, вступят в брак и родят нового бога, лол. И пусть этот случай окажется уникальным и эксклюзивным, и все ломают головы что же случилось: то ли боги и правда могут плодить новых богов, то ли они просто свои магические силы объединили, чтобы породить нечто новое.
5. Введи тайные секты атеистов, которые вообще богов отрицают и полагают тотальным обманом.
6. Введи секты эзотериков, которые полагают, что боги свою божественность украли (или что боги — просто прокачавшиеся герои древности) и которые сами хотят стать новыми богами. Пусть фанатики с этих сект бомбят и борются с ними, а сами боги бомбят с них еще больше. Подкрепи мнение эзотериков древними тайными писаниями (непременно отрывочными, гностическими и не древних мертвых языках), где полунамеками говорится, что боги — никакие не боги, а бывшие смертные.
7. Введи местных христиан/мусульман/евреев, которые утверждают, что боги — не боги, что над всеми есть единый непознаваемый Абсолют.
8. Пропиши богам разное поведение/характер/метафизику. Пусть в божественной сущности богов сомневаются не только некоторые люди, но и сами боги! Например: кто-то из богов уже и сам забыл, как и откуда он появился, кто-то из богов поехал кукухой и пытается стать единственный богом (убив остальных богов), кто-то из богов покровительствует смертным, кто-то забил на них. Кто-то из богов лично ходит в прекрасном теле среди людей, кто-то сидит в тайном святилище, кто-то вообще не показывается на глаза никому.
Вот на таком лоре можно сделать годноту, ящитаю. А еще понимаю, что это буквально Elder Scrolls вышел, лол.
>>998107
У тебя как-то часто всё в крайности уходит, ты переоцениваешь способность логически размышлять у обывателя, но да ладно.
Спасибо, список интересный, мне пригодится.
>переоцениваешь способность логически размышлять у обывателя
А у тебя мирок что ли состоит из одних лоботомированных дураков? Логически размышлять будут мудрецы, очевидно же, а толпы обывателей будут их учение подхватывать. Между прочим, ИРЛ один мудрец способен управлять умами часто лучше любого тирана, метающего молнии из глаз ракеты.
Алсо, а что ты пилишь-то? У тебя мирок чисто для собственного услаждения, или ты реально игру/книжку ваяешь?
Что если боги не могут, как животные, вырасти из интеллекта ребенка 2х летнего возраста, но при этом имеют колосальную силу, нематериальны, бессмертны.
Что если большинство богов тупо не понимают людей и они им не очень интересны. Какой-нибудь бог воздуха спокойно может разговаривать с ветрами, а люди для него - как кролики.
У сообщества богов может появится вера в надбогов, что их создали и являются началом всего. Среди богов могут быть как верующие, так и атеисты. Они могут направить свои силы на изучение мира, чтобы найти причину его возникновения и понять что их ждет.
Пока что я ничего не пилю активно. Я же обозначал, что мне сама тема в вакууме уже интересна, прикладное применение это дело второе.
>А у тебя мирок что ли состоит из одних лоботомированных дураков? Логически размышлять будут мудрецы, очевидно же, а толпы обывателей будут их учение подхватывать.
Ну я с этим не спорю. Я спорю с тем, что эти учения будут настолько глобальными, это раз, что все они будут придерживаться настолько прямолинейных идей, это два.
Например, пункт 2 из вот этого поста >>998095. Что-то в христианстве никто так на загробную жизнь не смотрит. К слову, что интересно, иудеи как-то вообще пассивно относятся к загробной жизни, она у них есть, все туда попадают, но им как-то без разницы и они сфокусированы на реальной жизни и деятельности в ней, хотя казалось бы, должно быть наоборот, прям как ты описывал.
Ну и так добавлю, что даже если люди знают, что боги тираны, этого в большем числе ситуаций будет недостаточно, чтобы поднять людей на борьбу с этим. Например, когда пьяный сын бога на мерседесе давит какого-нибудь школьника, об этом не всегда даже снимают репортаж в новостях, а если по телеку и покажут, то сыночка отпускают из следственного изолятора спустя месяц, как уляжется шумиха. Боги ежедневно разворовывают деньги из казны и все смертные об этом знают, но что-то никакого серьёзного восстания не было, максимумучавственности, которой от смертного можно добиться, это ворчание о том, как ему это не нравится. А ведь смертные легко богов убить могут и большинстве случаев это можно даже в одиночку сделать, но что-то до сих пор не видно мёртвых богов. Смекаешь?
>Что-то в христианстве никто так на загробную жизнь не смотрит
В христианстве именно так и смотрят на загробную жизнь, вот только делают это святые и подвижники, преисполнившиеся веры. Они буквально плюют на смерть, буквально, как я расписал выше
>знают о своем бессмертии
>сами становятся психологически, как боги
>просто напросто перестают бояться
>ударяются в чад кутеж
Святые подвижники делают то, что считают нужным, не взирая на смерть и любые общественные нормы. Проблема тут лишь в том, что мы (большинство христиан) пока что не добрались до их вершин веры, у нас есть СОМНЕНИЯ. А в описанном варианте твоего мирка сомнений у большинства не будет. Как следствие: можно предположить, что большинство людей в твоем мирке и будут психологически буквально святыми. Ну и как такими управлять? Тут бы даже товарищи Кимы (все трое сразу) не справились и быстро отправились бы на свалку истории.
>иудеи как-то вообще пассивно относятся к загробной жизни
Ну да, у них, насколько я помню, сама концепция проработанного загробного мира появилась довольно поздно, только в раннем средневековье. Причем в иудейском посмертии сейчас разом прописаны и рай, и ад, и реинкарнация, и даже полное уничтожение души, очень индивидуализированный подход к вопросу.
>они сфокусированы на реальной жизни и деятельности в ней, хотя казалось бы, должно быть наоборот
Тут дело вот в чем. Смерти не боится тот, кто знает зачем живет. А человек, жизнь которого бессмысленна, трясется от страха смерти ежесекундно. Это уже давно просто напросто общее место психологии. Так что иудеи в этом смысле совершенно правы, ящитаю, они решают проблему страха смерти через жизнь, и это один из самых эффективных путей решения. Можешь развить эту тему в своем мирке, кста.
>спорю с тем, что эти учения будут настолько глобальными, это раз, что все они будут придерживаться настолько прямолинейных идей, это два.
>когда пьяный сын бога на мерседесе давит какого-нибудь школьника
>Боги ежедневно разворовывают деньги из казны и все смертные об этом знают, но что-то никакого серьёзного восстания не было
>Смекаешь?
Смекаю. Тут проблема твоего мирка исключительно в том, что ты его населил людьми современного типа, людьми образца 2к24 — напуганными, раздавленными морально и физически, воспитанными бояться и подчиняться "богам" на мерседесах. Но:
1. Человек таким не рождается. Чтобы сделать из человека покорного пассивного раба — это надо людей с младенчества ломать и "воспитывать" через детский садик/школку/"социализацию"/СМИ/ментов и прочие дьявольские инструменты, причем делать это надо поколениями. Чем современный мир последнюю сотню (а то и больше) лет и занимается, так что теперь ты наблюдаешь закономерный и плачевный результат. У тебя в мирке разве будут вот эти все современные инструменты подавления личности?
2. Главное: разве мы таких персов хотим видеть в фэнтези? Определенно нет. Фэнтези — это же новая мифология, фэнтези интересно тогда, когда говорит нам о бесстрашии/чести/добродетели/борьбе/вере/подвигах и прочих высоких вещах.
Нет, ты, конечно же, можешь населить мирок и людьми современного типа. Дело твое, и мирок тоже твой. Но знаешь, что у тебя тогда получится на выходе? Правильно: рузадомирок получится я уверен, ты, как фэнтезячер, знаешь про этот шедевр, буквальный рузадомирок, где сбрендившие от всевластия боги-магократы устраивают "голые вечеринки" на костях покорных рабских ЖУП.
>1. Человек таким не рождается. Чтобы сделать из человека покорного пассивного раба — это надо людей с младенчества ломать и "воспитывать" через детский садик/школку/"социализацию"/СМИ/ментов и прочие дьявольские инструменты, причем делать это надо поколениями.
Интересная мысль, я об этом как-то и не задумывался и упустил из виду. Спасибо.
>Святые подвижники делают то, что считают нужным, не взирая на смерть и любые общественные нормы. Проблема тут лишь в том, что мы (большинство христиан) пока что не добрались до их вершин веры, у нас есть СОМНЕНИЯ.
В этой конкретной области у меня нету эрудиции достаточной, чтобы что-то ответить. Я хочу интуитивно возразить, но у меня нет слов. Разве что могу сказать, что основную чать христианства всё-таки составляют рядовые верующие, а не священники и если такое огромное количество людей не может прийти к тем же выводам, что и священники, не смотря на то что христианство имеет потенциал на такие взгляды и мы видим реализацию этого потенциала на примере священников, то вполне реалистично, что и в мире, который по ходу треда описывался, может быть аналогичное деление на людей прохававших тему и толпы обывал, что стоят в шаге от понимания и в таком же положении до конца жизни и останутся.
>Как следствие: можно предположить, что большинство людей в твоем мирке и будут психологически буквально святыми.
Ну, большинство может быть вполне, но я склоняюсь к тому, что большая часть людей такого мировоззрения иметь не будет и обосновываю я это апелляцией к скудоумию среднестатистического человека. Но в таком случае, доля "святых" будет не малой, просто не доминирующей, процентов 30-40 там.
>рузадомирок
Я читал, мне очень зашло. Ну и как бы просьба не гнать в /fs/ из ОП-поста уже кричит солидную долю информации обо мне.
>Интересная мысль
Можешь её даже развить в своем мирке. Например: пусть некоторые боги воспитывают из людей покорных бессловесных рабов (прям более жестко, чем в нашем ирл, прям по заветам даже не Кима, а Пол Пота), а другая часть богов пусть стремится сделать из людей равноправных друзей и собеседников, пусть даже делиться с людьми, насколько это возможно, крупицами божественности. И пусть между добрыми и злыми богами, у которых будут собственные государства, идет холодная (а местами горячая) война. Короч, можешь сделать вечную метафизическую войну античной Эллады против рузадомирка, лол. В принципе как у Толкина, но только еще острее.
>Я хочу интуитивно возразить
Ты наверняка хочешь возразить, что большинство формальных верующих не проявляют должных качеств веры — мужества, бесстрашия, фанатизма etc. И это так и есть. Иисус по этому поводу говорил, что "много званных, да мало избранных". Однако ты в своем мирке можешь повысить количество избранных авторским произволом, и мирок сразу заиграет ярче.
>священники
А что-то священники-то? Степень веры от принадлежности к клиру мало зависит, полно неверующих священников, в любой религии и конфессии. А в христианстве, в свою очередь, полно праведников и мучеников из мирян. Однако в своем мирке можешь при желании и касты ввести, прям как у индусов, чтобы брахманы/кшатрии имели особые отношения с богами, и возможно даже дары от богов.
>толпы обывал, что стоят в шаге от понимания и в таком же положении до конца жизни и останутся.
Ну да, всё так. Но поведение "обывалы" определяется господствующей традицией и культурой, которую определяют те самые вышеупомянутые праведники. Или не праведники, а подонки, если речь идет о деградировавшем обществе как у нас. Короче, элита мирка и творит мирок по факту. Или не творит, если у тебя, например, отдельные боги сознательно будут опираться на обывал против элиты, вот это тема тоже крайне интересная.
>доля "святых" будет не малой, просто не доминирующей, процентов 30-40 там.
Ого. Я встречал у индуистов такое определение Кали-Юги: что Кали-Юга (которая у нас сейчас) — это когда в мире 99% зла и 1% добра. То есть описанные тобой 40 процентов святых — это уже очень много, это уже выходит Двапара-юга, радикально другой мир, мир героев. И даже на "обывал" это будет влиять очень сильно, их поведение под влиянием праведников сильно изменится.
>Я читал, мне очень зашло
Да, это мастерпис. Сам дух времени воплотился в рузадомирке, я щитаю.
>Любишь лавкрафтовщину или что-то платоническое?
В сущности, обычное единобожие понимаемое буквально - это тоже лавкрафтовщина во многом
>бы при наличии богов, которые могут непосредственно влиять на мир, в котором они живут, разговаривая со смертными
Но богов нет.
Они лишняя сущность в этом мире они нахуй тут не нужны
>единобожие понимаемое буквальн
Монотеизм это такое же язычество что и политеизм, только вместо многих богов бог один и у него под началом ангелы.
>Люди банально перестанут бояться смерти
Так ее и не надо бояться.
Смерть это переход
>>998095
>Как они будут на материю воздействовать, если они полностью не материальные
Человеческая душа как-то влияет хотя она нематериальна.
Нет, совершенно точно нет - в почти любом политеизме присутствуют некие премордиальные силы типа титанов или Тиамат, или просто изначального хаоса, которые потом были побеждены богами так или иначе, а в единобожии это одно и то же
>обычное единобожие понимаемое буквально - это тоже лавкрафтовщина во многом
Так и есть, кста. Лавкрафт, как по мне, описывал как раз вещи духовного порядка, но описывал их с точки зрения человека модерна, оторванного от живой традиции. И с точки зрения последовательного материализма то же христианство именно так и выглядит — как невыразимая зложелательная ХТОНЬ, лезущая из ХАОСА, бессмысленная и беспощадная. Ужас Лавкрафта — это ужас современного человека перед бездной внутри себя (образовавшейся после убийства Бога), короч.
>>999071
>ее и не надо бояться
Не надо-то не надо, но абсолютное большинство все равно боятся, причем до такой степени, что страх смерти управляет всей их жизнью.
>Человеческая душа как-то влияет хотя она нематериальна.
Это верно. Я выше просто пытался предостеречь ОПа от слишком "духовных" и оторванных от мирка божков. Ибо такие божки будут банально неинтересны, мне кажется, из таких божков интересного маня-мирка не сваришь.
>>999070
>>999080
Тут главное различие вот в чём: в монотеизме мир полностью упорядочен (следует плану Божьему), в мире нет места для хаоса и случайности. В политеизме мир может быть хаотичным и случайным, хотя это необязательно, на деле даже у некоторых язычников над богами стоит некий безличный Закон.
>с точки зрения последовательного материализма то же христианство именно так и выглядит — как невыразимая зложелательная ХТОНЬ, лезущая из ХАОСА, бессмысленная и беспощадная
У тебя иконка христианства, ты тралл?
Я не тралл хотя когда тебя второй раз в треде нарекают траллом — повод задуматься... Я ж написал:
>с точки зрения последовательного материализма
Я раньше, когда был атеистом, именно так к христианству и относился. Более того: ты обрати внимание, как христианство, например, изображают в современном кинематографе или видеоиграх. Что ни церковь — то ПРОКЛЯТАЯ, пристанище ЗЛЫХ ДУХОВ, что ни крест — то непременно крест надгробный, из-под которого неупокоенная нежить лезет, что ни поп — то непременно бессильный в борьбе со злом, а то и бесноватый. Христианская символика многими воспринимается, как антураж ужастика. Вот о чем я толкую, и Лавкрафт о том же. Атеисты чуют, что за христианством (за религией в целом) стоит некая СИЛА, но отказываются эту силу понимать, в результате сила кажется им хаотичной, злой, СТРАШНОЙ. Прямо как "боги" у Лавкрафта.
>Тут главное различие вот в чём: в монотеизме мир полностью упорядочен (следует плану Божьему), в мире нет места для хаоса и случайности.
Я бы сказал, если читать книгу Иова буквально - то там бог нам и говорит "я сам порой не знаю что делаю, но деяния мои непостижимы и ужасны порою, а ты в них - песчинка". Так что насчет плана не знаю, не больше чем у художника, который хорошо владея мастерстом и навыками - решил написать спонтанную картину
>Ужас Лавкрафта — это ужас современного человека перед бездной внутри себя (образовавшейся после убийства Бога), короч.
Тут бог как мы его привыкли удобно для себя думать - был как бы маской на лице этой непонятной хтони. Как ангелы в старом завете и люди с крыльями на картинках средневековья.
>решил написать спонтанную картину
Интересная мысль, и глубокая. Но тут мои полномочия всё, ибо как говорил какой-то философ-протестант "любые попытки психоанализа Бога — сомнительны".
>>999132
А вот тут соглашусь полностью. Бог же это любовь, запредельная. Как человеку такое выдержать? Никак (что также описано в Ветхом Завете). Вот и приходится использовать "маски" в качестве инструмента богопознания, безопасного богопознания, если можно так выразиться. А запредельная любовь, запредельный восторг неподготовленным духовно человеком и будут восприняты, как хтонь, ужас. Тут есть хорошее, но ныне забытое русское слово "трепет", которое адресуется одновременно и к восторгу, и к страху, и которое в Библии частая реакция на присутствие Бога, причем не только у людей, но даже у бесов/ангелов.
>А запредельная любовь, запредельный восторг неподготовленным духовно человеком и будут восприняты, как хтонь, ужас.
Ну да, нам ужасом и адом могут казаться Гитлер, Сталин или Путин, или Хамас - а что бог их все любит, это делает бога запредельной и более ужасающей хтонью.
Да, и ты снова полностью прав. Тут даже за хамасом ходить не надо, просто представь себе мамку, у которой сын — умственно-отсталый урод. С тремя ногами, одним глазом, наростами на лбу уровня человека-слона etc. А мамка его тем временем ЛЮБИТ, целует, обнимает, считает самым лучшим. Уверен, что с точки зрения среднего двачера такое будет не то что хтонью, а просто напросто шок-контентом. Тем временем эта мамка — и есть Бог по отношению к нам. Ты провел отличную аналогию, анон, вижу в тебе богословский потенциал, и это не троллинг.
Если ты делаешь что-то хорошее - тебя кто угодно будет воспринимать положительно. Если не делаешь - нечего пенять на чужое "неправильное восприятие", а то будешь как Фридрих Вильгельм из байки.
Не, тут же вообще не о том. Одно дело, если в кинце показывают каких-нибудь попов-педофилов или просто толстяков на мерседесах (это еще можно списать на бичевание религиозников), и совсем другое: когда сама религиозная символика наделяется мистическим злым смыслом. Тут уже все гораздо глубже, как по мне, тут у людей задеты струны глубинные, архетипические.
>неправильное восприятие
А оно НЕ неправильное. Оно просто неполное. Атеисты-материалисты видят страх Божий, но не видят Божьей любви. Отсюда и желание описывать христианство, как зловещую страшную мистику, так считаю.
>когда сама религиозная символика наделяется мистическим злым смыслом
Так это просто тяжкое наследие христианского режима. Христиане оче любили другие религии объявлять злом
>оно НЕ неправильное. Оно просто неполное
Неполное и есть неправильное. Если ты ощупав хобот назвал слона змеей - ты полностью неправ.
>не видят Божьей любви
Почему не видят? Судя по твоим же описаниям любовь там вполне на виду просто она хуже чернейшей ненависти.
>Христиане оче любили другие религии объявлять злом
И не только другие религии, но прежде всего своих "неправильных христиан". Тут согласен. Однако это не объясняет, почему наши современники en masse видят лишь негативное наследие христианства, все еще считаю что у современников просто ОПТИКА повреждена не без участия сатаны.
>Неполное и есть неправильное
Ну в такой формулировке — да. А с другой стороны, можно подумать кто-то из людей обладает полным знанием хоть в какой-то сфере, любое знание неполное по определению, но это не делает его ложным. Я убежден, что слона можно назвать змеей, если тебе доступен только хобот. Это лучше чем не называть слона никак.
>Почему не видят?
Потому что СТРАШНО, как ты сам верно заметил. Вот представь, что в двачера влюбилась тянка 11/10, голубоглазая блондинка-девственница, 18 лвл, дочка миллионера. Думаешь типичный двачер будет этому рад? А вот и нет, скорее всего двачер тут же отъедет на дурку, не выдержав уровня тревоги и ответственности, с которой сопряжена такая любовь. И тут тоже самое, потому и не видят, что страшно глаза открыть.
> Однако это не объясняет, почему наши современники en masse видят лишь негативное наследие христианства
Просвещение и леваки
>это не объясняет
Вполне объясняет - христианство объявляло все злом по причине не-истинности. А люди поумнели и само христианство по этому же критерию проверили. И выяснилось что христианство своим же стандартам не соответствует.
>видят лишь негативное
Потому что позитивное перешло в культуру а осталась шизотерика.
>знание неполное по определению
Знания в узких сферах вполне себе полные.
>СТРАШНО, как ты сам верно заметил
Я заметил? Только ты такое писал. Я максимум пытался намекнуть что нет никаких оснований называть извращенную ненависть любовью, ведь она хуже ненависти.
>не выдержав уровня тревоги и ответственности
Если он поехавший - в любом случае отъедет. Если не поехавший - все норм будет.
>>999059
>Однако в своем мирке можешь при желании и касты ввести, прям как у индусов, чтобы брахманы/кшатрии имели особые отношения с богами, и возможно даже дары от богов.
Вот, кстати, касты это одна из любимых моих тем, но я не знаю, смогу ли я её и надо ли мне её впихивать в свой мирок, потому что я до конца всё никак не могу опреднлиться с тематикой основного государства оттуда. Я обожаю эстетику древних русов и эстетику древних индусов, то я в одну сторону ухожу, то в другую. В целом я пришёл к выводу, что идеальным вариантом было бы объединить их, но у меня еле достаточный уровень скилла в рисовании для этого и так же недостаточные исторические познания хотя я в музеи ходил достаточно, но я всё-таки пытаюсь.
Возвращаясь к кастам, я сам меритократ, поэтому мне очень симпатична идея, что у каждого человека есть своё место и касты в плане концепции не далеко от этого находятся. Мне бы не хотелось делать касты настолько строгими как у Индусов: вместо семейного наследования касты, мне более интересно определение касты по порядковому числу рождённого ребёнка или чтобы каста определялась результатом прохождения скарального обряда инициации, но это вещи, которые ещё не определены и подлежат изменению если с остальным мироустройством не получится хорошей состыковки.
>Или не творит, если у тебя, например, отдельные боги сознательно будут опираться на обывал против элиты, вот это тема тоже крайне интересная.
Хех, ты прям как в воду глядел. У меня есть один такой бог, можно сказать что воплощение концепции "power in misery" что на русском "сила в ничтожности". Это один из немногих богов, который имеет множество чётко сформулированных и строгих правил о том, как нужно жить его последователям у меня в мирке политеизм, но посвящать свою жизнь одному конкретному богу является нормальным и частым явлением, к которому даже сами боги подталкивают, чего нет у большинства богов. Если обобщить все правила, а не вываливать это всё на вас, то по большому счёту это жизнь в нищете продиктованная непривязанностью к чему-либо и кому-либо, потому что человек, которому нечего терять, не станет отступать. Соответственно все кривые и убогие имеют тенденцию входить под покровительство этого бога. Выходит вот такой эгалитарный культ, несколько попахивающий Христианством, с разрозненными последователями, которые координируются в толпы лично богом, когда тот затевает боевые походы.
Однако, этот бог недоконца продуман, потому что мне хочется в него впихуть зависть, которая не очень вяжется с пофигизмом, а так же равноправный коллективизм, но и без этого слишком противоречивых элементов хватает, хотя чуток маленьких противоречий я бы оставил. Хочется чтобы его армии натурально выглядели как орды бомжей, вооружённых смародёренным или импровизированным оружием в виде всяких инструментов, колёс от телег, ножек от стульев с вколоченными гвоздями и т.п., которые давят числом либо тактикой партизанской войны.
>Ого. Я встречал у индуистов такое определение Кали-Юги: что Кали-Юга (которая у нас сейчас) — это когда в мире 99% зла и 1% добра. То есть описанные тобой 40 процентов святых — это уже очень много, это уже выходит Двапара-юга, радикально другой мир, мир героев. И даже на "обывал" это будет влиять очень сильно, их поведение под влиянием праведников сильно изменится.
Ну, я вообще говорил реагируя на твои слова:
>Как следствие: можно предположить, что большинство людей в твоем мирке и будут психологически буквально святыми.
И когда я слышу слово "большинство" я автоматически представляю долю выше 50% от общего числа. Потом я сказал, что на мой взгляд большинство людей это многовато и обозначил 30-40% как долю, которая видится мне реалистичной. А теперь ты удивляешься, что я обозначил такую большую долю, хотя сам говорил о ещё большей... Ты запутался видать немного.
Тем не менее, на счёт изменений поведения людей в таком обществе я с тобой согласен. Это очевидный момент.
Вот вроде не хотел свой мирок здесь выкладывать, по большей части из-за его незавершённого положения между наброском и альфа-версией, но чувствую что придётся. Он в плане возможностей богов и их природы несколько, а может даже и значительно, отличается от того мирка-шаблона, что я в начале треда определил.
Угу. Грустно это всё. Ведь просвещение задумывалось, как проект по глобальному преобразованию мира и человека, когда каждый землянин будет умом как Леонардо да Винчи, а телом, как космодесантник из Вахи, и мы будем лететь на другие планеты и исследовать Вселенную, и познаем все тайны бытия... А обратилось просвещение системой ГУЛАГов и школок, где воспитывают остеохондрозных безвольных невротиков. Не туда свернули!
И с леваками также, леваки задумывались, как яростные бойцы за справедливость и против произвола, но на деле обратились в блеваков, которые сам знаешь чем занимаются.
В общем, задумки были прекрасные, но в результате отказа людей от Бога вышло то, что вышло. Потому и думаю: сатана вмешался и повредил наши проекты, это его излюбленное дело.
>>999295
>само христианство по этому же критерию проверили
Замечательно. А теперь давай проверим по критерию истинности сами твои критерии истинности :)
>христианство своим же стандартам не соответствует
Соответствует. Как христианство может вообще не соответствовать своим же стандартам?
>позитивное перешло в культуру
Ага. И в отрыве от собственно Бога/веры/мистики/морали/Традиции превратилось там в бессмысленную постмодернисткую чушь, деградировало. Так всегда бывает, когда символ отрывается от содержания.
>Знания в узких сферах вполне себе полные.
Например? Покажи мне хоть одного человека, который к примеру знает целиком русский язык, прям все его слова? Такого человека очевидно не существует, и не существовало никогда.
>Я максимум пытался намекнуть что нет никаких оснований называть извращенную ненависть любовью
И я с тобой согласен. Только считаю любовь Бога высшей формой любви, а не "извращенной ненавистью". То что эта любовь может быть страшна — не делает любовь плохой, страшной она кажется, потому что человек недостаточно бесстрашен, чтобы принять её.
>Если он поехавший
Ну это уже несерьезный разговор. Поехавший/нормальный — это все общественные условности, критерий поехавшести зависит исключительно от времени/культуры/общественного договора. Думаю, что в описанном мной примере важна лишь готовность анона принять ответственность, и больше ничего.
>касты
Ну тут, я щитаю, тебе и правда понадобится мирок с большим количеством святых праведников. Ибо как говорят некоторые индусы: в Кали-Югу кастовая система деградирует, в Кали-Югу касты смешиваются и разлагаются. А качественно работает кастовая система, например, в ту же Двапара-Югу, когда брахманы и кшатрии благочестиво воспитывают своих детей, эффективно передавая дальше кастовую дхарму.
В общем, мне твой мирок видится, как переходный от Двапара-Юги к Кали-Юге, когда еще много героев, но сам мир потихоньку деградирует. Но тебе виднее :)
>идеальным вариантом было бы объединить их
Тоже так считаю. Можешь повдохновляться творчеством славянских неоязычников (тех, которые много заимствуют из индуизма) или картинами Всеволода Иванова, например. В принципе славяне с индусами совмещаются вполне органично, мне кажется, братушки-индоевропейцы же, у наших цивилизаций общий корень.
>по порядковому числу рождённого ребёнка
Это рабочая схема. У меня в одной из книжек пишу эту вашу фэнтези, да так жриц набирали, отдавая на воспитание в монастырь дочку, рожденную третьей. Типа её отдают богине, как благодарность за двух рожденных ранее дочек.
>каста определялась результатом прохождения скарального обряда инициации
Ага, а вот это еще круче. Типа как сегодня некоторые европейские индуисты советуют определять касту ребенка: дать ребенку шоколадку, игрушечный пистолет, совочек для копания песочка и книжку. И в зависимости от выбранного, будет ясно, какая у ребенка дхарма. Можешь попробовать развить вот это до пафосной красивой сакральной инициации. И пусть лучше дети проходят её уже в подростковом возрасте, чтобы это все было драматично, и чтобы подростки переживали по поводу своей дальнейшей судьбы, которую определяет обряд.
>остальным мироустройством не получится хорошей состыковки
Органично состыковать касты с богами легко, мне кажется. Просто возьми, да подели на касты и богов тоже, хех.
>жизнь в нищете продиктованная непривязанностью к чему-либо и кому-либо
Тут советую про греческих киников/циников почитать, это же первый в истории монашеский орден, а их название однокоренное со словом "кинология", ибо киники жили, как собаки и полагали такую жизнь наилучшей. Литералли то, что ты описал, киники были как раз армией агрессивных бомжей, целыми днями ходили по городам в рванине/крыли хуями нормисов/шокировали общественность, прилюдно мастурбируя etc. А уж если таких персонажей еще обучить боевым искусствам или дать им магию... Выйдет мощнейшая сила.
>впихуть зависть
Я бы не стал, если честно. Зависть все же предполагает запредельную агрессию, тогда твои толпы бомжей мутируют буквально в Красных Кхмеров, которые будут просто-напросто убивать всех кто богат/образован.
Я бы так сделал: а введи безумного двухаспектного бога, который страдает шизой и РАСКОЛОЛСЯ. И одна часть этого бога пусть будет более-менее адекватной, именно ей будут служить философы-киники, а другая: совсем отбитой и поехавшей, её адепты пусть вообще теряют человеческий облик. А еще пусть будет гностическая секта тех, кто служит обоим аспектам одновременно и пытается таким образом излечить бога от шизы. И возможно эта гностическая секта по факту стоит за обеими ветвями культа, тайно ими управляет, кто знает?
>равноправный коллективизм
>орды бомжей, вооружённых смародёренным или импровизированным оружием в виде всяких инструментов
>давят числом либо тактикой партизанской войны
Лол. Ну так да, это же буквально Красные Кхмеры и есть. А твой бог — литералли Пол Пот. Вот прям им можешь и вдохновляться, думаю. Пол Пот — это зависть в чистейшем, дистиллированном виде.
>Ты запутался видать немного
Я не запутался. Просто указал на то, что мирок, где 40% святых — это уже мирок запредельно благочестивый, по сравнению с тем же нашим ИРЛ, где праведников не более процента. И именно уровню благочестия я и удивлялся.
>может даже и значительно, отличается от того мирка-шаблона, что я в начале треда определил.
Так это базис. Человек должен развиваться, щитаю, и его мирок тоже следом за ним :3
>давай проверим
Так ты это... Уже...
>не соответствовать своим же
Например требуя от других того чего само лишено.
>постмодернисткую
Не превратилось. Это еще тут причем?
>целиком русский язык
Широкая сфера.
>любовь может быть страшна
>страшной она кажется
Определился бы. Хотя в любом случае это уже отход, ведь ты думаешь походу что зло можно сделать добром, просто назвав его любовью.
>Поехавший/нормальный — это все общественные условности
Не, вполне конкретное явление. Если человек не может собой управлять - он в любом времени и любой культуре будет считаться ненормальным.
>важна лишь готовность анона
Тогда он очевидно будет оче рад и никуда не отъедет.
>они неубиваемые и вечные
Если такого божка посадить в бетонную камеру без еды и воды ?
>как формирование и развитие общества изменилось бы при наличии богов, которые могут непосредственно влиять на мир, в котором они живут, разговаривая со смертными,
Почитай Веды или Эпос Древней Греции. Боги помешаны на сексе, интригах. В войнах греков прикольно когда боги поддерживают разные стороны на войне.