Идея такова: вооружаемся оригиналом, переводом Кубицкого, английским переводом под редакцией Росса, переводчиков deepl, и обсуждаем, как без потери смысла перевести то или иное предложение.
Почему Аристотеля и почему "категории"? Потому что если представить всю мировую философию в виде текстов, получится несколько тысяч книг, урезать до сотни самых важных, начиная с "Диалогов" Платона, заканчивая Хайдеггером, из них значительная часть лишь полемизирует с Античностью. Среди десятка античных трудов половина принадлежать Аристотелю. А из всех работ, самой важной является "категории" — это основа европейского (самого плодовитого и мощного) мышления.
Ничего из философии, да и возможно, мышления, не выходит за рамки "категорий", так как в ней описано, как работает разум человека.
А зачем делать ещё один перевод, если есть Кубицкий?
Идею почерпнул у покойного Константина Крылова:
"Вообще, если уж стоит перед "русской мыслью" какая-то очевидная и нерешённая задача - так это хороший (точный и притом понятный) перевод Аристотеля. А вообще-то нужна СИСТЕМА переводов, начиная от аналога "оскфордских" (то есть "простых переводов в первом приближении") и кончая всякими "авторскими", с домысливанием концепции и т.п. Ну и, разумеется, филологические-буквалистские. Чтобы каждый текст был переведён раз десять-пятнадцать. Отдельно - издать оригиналы Аристотеля с комментариями Росса, например. Потом начать перевод классических западных комментариев к Аристотелю. И конечно же, Тезаурус Аристотеля, вокруг которого должна идти постоянная полемика и вообще "живая жизнь"."
Пишите здесь, соберёмся в конференцию, или а телеграм @apchit
Тысячи мух не могут ошибаться.
Глава первая
[Одноименное, соименное, отыменное]
Одноименными (omonyma) (эквивокальными1) называются те вещи, у которых только имя общее, а соответствующий этому имени смысл различный. Так реальный человек и его изображение на картине могут претендовать на имя "живое существо"; однако они названы эквивокальными, поскольку, хотя у них общее имя, определение, соответствующее этому имени, для каждого из них различно.
Соименными (унивокальными) называются те вещи, у которых и название, и смысл, отвечающий названию, является общими. Человек и бык — оба «живые существа», и они названы соименно, поскольку не только название, но и определение одинаково в обоих случаях. Ведь если указывать, в каком смысле каждый из них является "живым существом", утверждение в одном случае было бы идентично утверждению в другом.
Наконец, отыменными (производными) называются вещи, которые получают свое имя от какого-то другого имени, но отличаясь от него по окончанию. Так, «грамматик» получил свое имя от слова «грамматика», а «мужественный» челоыек — от слова «мужество».
Хм... Как такое может быть? Мой телеграф - @apchit. Перепроверил. Напишите ещё раз, пожалуйста!
Изображение живого существа = вещь с именем живого существа, но не с тем же смыслом, что у настоящего живого существа.
Шедевры от отца логики.
Неужели ты думаешь, что такой шедевр выдал Аристотель, а двачер, который переводит через deepl, английский перевод?
Таким образом, имеет место соотнесение с внешним стандартом: ведь если бы термины "большой" и "маленький" использовались абсолютно, то гору никогда бы не назывались бы маленькой, а просяное зерно — большим.
А что тебе не нравится?
У Аристотеля прямо так и написано, что "изображение живого существа не = живое существо".
Особенность Аристотеля — это то, что он пишет как капитан Очевидность.
Вернее даже, что он первый в мире капитан Очевидность.
Мы все живём в мире, "исходный код" которого Аристотель изложил в "категориях".
А формулировка "изображение живого существа не = живому существу" трудно передаётся на русский язык, чтобы было коротко и понятно.
Я думал как сформулировать это предложение, например "говоря "животное" мы можем иметь в виду и его изображение, и само животное; это пример, что под одним словом может быть два разных определения".
Я вот для того и создал эту тему, хочу найти критиков и единомышленников, чтобы мы вместе отобрали точные формулировки, не ломающие мозг.
Ты сначала актуальные знания подтяни: Фреге, семиотику, психолингвистику, а потом Аристотеля трактовать берись.
С кашей в голове ты на выходе кашу и получишь.
Твои "актуальные знания" исходят из Аристотеля и ничем ему не противоречат.
Начинать всегда нужно с классики, с основ. В плане философии и логики классика и основа — это Аристотель.
Классика — это всегда актуально. Фреге, семиотика и прочие словечки, которые любят оставлять в своих анкетках в /soc тридцатилетние девственники, рядом с аниме, это лишь рассуждения о предмете аристотелевских "категорий".
Если ты автор поста
>>143020
То твоя проблема лишь в том, что ты не смог понять смысл переведённого аристотелевского предложения.
С этой проблемой я и призываю разобраться, сделав доступный каждому перевод Аристотеля.
Если не можешь переводить, так хоть критикуй конкретные вещи.
Сущность, в самом основном, первичном и наиболее определенном смысле этого слова, — это то, что не является ни предикатом субъекта, ни присутствует в субъекте, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. Но во вторичном смысле сущностями называются те вещи, в которые, как виды, включены первичные сущности, а также те, которые, как роды, включают виды. Например, отдельный человек принадлежит к виду «человек», а род для этого вида — «живое существо». Поэтому о них говорят как о вторичных сущностях, например «человек» и «живое существо».
Из сказанного ясно, что и имя, и определение предикаты должны быть предикативными8 по отношению к субъекту. Например, "человек" предикативно относится к отдельному человеку9. Теперь в этом случае имя вида "человек" применяется к человеку, поскольку мы используем термин "человек" при описании человека; и определение "человек" также будет сказываться об отдельном человеке, ведь отдельный человек есть и человек, и живое существо. Таким образом, и имя и определение вида относятся к отдельному субъекту.
Напротив, в отношении тех вещей, которые находятся в субъекте, обычно бывает так, что ни их имя, ни их определение не являются предикатами того, в чем они присутствуют. Однако, хотя определение никогда не является предикативным, в некоторых случаях ничто не мешает использовать имя. Так, белое, находясь в теле как в субъекте, сказывается о субъекте (ведь тело называется белым), но определение белого никогда не может сказываться о теле11.
Cumстантин кРЫЛОв жил идиотом, им же и помер. Интересно, почему он сам этим не занялся, всю свою жизнь потратя на дешевое лизоблюдство и ресентимент?
Примерами дискретных величин являются число и слово; непрерывных — линии, поверхности, тела, а кроме того, время и пространство.
В случае частей числа не существует никакой общей границы, где соприкасались бы его части. Например, если пять есть часть десяти, то пять и пять не соприкасаются ни на какой общей границе, а стоят раздельно; части три и семь также не соприкасаются ни на какой общей границе. И вообще у числа нельзя указать общую границу его частей; они всегда стоят раздельно, поэтому число принадлежит к раздельным количествам. И таким же образом и слово принадлежит к раздельным количествам.
То же самое можно сказать и о слове. То что слово — это количество, очевидно: ведь оно измеряется коротким и долгим слогом. А имею я в виду слово, произносимое голосом. Более того, это дискретная величина, поскольку его части не соприкасаются ни на какой общей границе. Нет такой общей границы, где соприкасались бы слоги, каждый из них отделен и отличен от остальных.
Всё относительно. Так, например, есть ли хоть один современник, который превосходил бы Константина Крылова в культурном или в интеллектуальном плане?
Почему вы, украинствующие, когда понимаете, что обгадились, сразу из себя клоунов строите?
Если ты всерьез считаешь Крылова каким-то интеллектуалом и ищешь под кроватью украинцев - с тобой все ясно.
> Количества не имеют противоположностей.
Ты не поверишь, но в античке ещё не придумали нуля и не было отрицательных чисел. Попозже они появились, но отрицательные числа были ещё условными, их считали как долг. А потом пришёл Декарт и все расставил по местам.
Так. Если, по-твоему, 0, это противоположность некоторого числа, то назови число, противоположное 0.
Да и отрицательное число, думаю, и по древнегреческим, и по декартовским меркам не противоположность положительного.
Понимаешь, противоположны могут быть координаты, а не числа.
Скажем, -7 не противоположность 7. Число то же. Противоположно лишь направление.
"Τῇ γὰρ πρώτῃ οὐσίᾳ τί ἂν εἴη ἐναντίον; οἷον τῷ τινὶ ἀνθρώπῳ οὐδέν ἐστιν ἐναντίον, οὐδέ γε τῷ ἀνθρώπῳ ἢ τῷ ζῴῳ οὐδέν ἐστιν ἐναντίον."
"Ибо первая субстанция, что против нее? ни для кого не было ничего против нее, ни для человека, ни для жизни не было ничего против нее."
Да не нужен Аристотель твой, уже давно им никто не пользуется.
>по декартовским меркам не противоположность положительного.
>Понимаешь, противоположны могут быть координаты, а не числа.
Понятно, малолетний еблан ещё в начальных классах учится, а уже Аристотеля читает, он же основа основ
Еблан, в современной логике Аристотелевского процентов 20 осталось. Да, Аристотель ее создал, за что ему почёт и уважение, но сейчас учить логику по Аристотелю только долбаеб будет.
И что там у Аристотеля устарело о понятиях, суждениях и умозаключениях? Расскажи нам всем.
Пиздуй на аниме форум, недалёкий.
Ты не прошёл тест на интеллект, пришёл в тему про Аристотеля рассказывать, что Аристотель жил давно, и с годов его жизни много высеров понаписано.
Это никакого значения не имеет. В этом треде речь идёт именно про перевод Аристотеля на русский язык.
Что там с логикой произошло с его поры, какие там в твоём классе философы в почёте, здесь никому неинтересно.
Скорее, после Аристотеля мало кто нужен. Скажем, хайлан с твоей пикчи. У него синдром Аспергера
Ты споришь с реальностью, как не дрочись в своих софистических потугах.
Нормальная символьная модальная силлогистика до сих пор не создана, а интерпретации обычно натягиваются на современные интерпретации оснований логики вообще. А поскольку металогическое основание у современных лоботомитов предшествует пониманию системы, они понимают только то что соответствует их ожиданиям. Крч, одни хуемосы кругом, один я лучший в мире, оффаю
Мне, пока я не посмотрел пояснения не было понятно, что значит "в подлежащем", "сказывается".
Подлежащее - это субъект. Сказуемое - предикат. "Сказывается" - значит "предицируется".
Предицируется, это, например, "человек есть живое существо". Человек тут - субъект, живое существо - предикат.
У Аристотеля человек - это вид. А живое существо - род. Род может сказываться о виде (человек есть живое существо), а вид о роде нет (живое существо есть человек).
"Сущностью, о которой бывает (идет) речь главным образом, прежде всего и чаще всего является та, которая не сказывается ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь.
А вторичными сущностями называются те, в которых, как видах, заключаются сущности, называемые <так> в первую очередь, как эти виды, так и обнимающие их роды; так, например, определенный человек заключается, как в виде, в человеке, а родом для <этого> вида является живое существо. Поэтому здесь мы и говорим о вторичных сущностях, например, это — человек или живое существо.
Из предыдущего ясно, что у того, что сказывается о подлежащем, должно сказываться о нем, как имя, так и понятие; так, например, человек, сказывается, как о подлежащем, об определенном человеке — и о нем, конечно, сказывается имя <человека>; на самом деле можно будет отдельного человека обозначить именем человека, а равным образом и понятие человека может быть высказано относительно отдельного человека: ведь отдельный человек является вместе с тем и человеком. Таким образом и имя и понятие могут сказываться о подлежащем.
Напротив, у того, что находится в подлежащем, в большинстве случаев ни имя, ни понятие не сказываются о подлежащем; в некоторых же случаях имя вполне может [иногда] сказываться о подлежащем, но по отношению к понятию это невозможно. Так «белое», находясь в теле, как подлежащем, сказывается о подлежащем (ведь тело называется белым), но понятие белого никогда не может сказываться о теле."
> У Аристотеля человек - это вид. А живое существо - род.
Он отдает себе отчет, что можно построить иерархию видов любой глубины?
> Он отдает себе отчет, что можно построить иерархию видов любой глубины?
Еблан, Аристотель эту систему иерархий и создал. Вид, род, применяются относительно, а не фиксированы.
Конечно отдаёт, читаем далее:
"
А все остальное или сказывается о первичных сущностях как о подлежащих, или же находится в них как в подлежащих. Это становится ясным, если брать индивидуальные случаи: животное, например, сказывается о человеке, поэтому оно будет сказываться и об отдельном человеке: если бы оно не сказывалось ни об одном из отдельных людей, оно не могло бы сказываться и о человеке вообще. С другой стороны, цвет находится в теле; следовательно, и в отдельном теле: если бы он не находился ни в одном из отдельных тел, он не мог бы находиться и в теле вообще*. Таким образом, все остальное или сказывается о первичных сущностях как о подлежащих, или же находится в них как в подлежащих. Поэтому, если бы не существовало первичных сущностей, не могло бы существовать и ничего другого."
Ты говоришь словами, а не тыкаешь на предметы пальцами, благодаря тому, что Аристотель создал правила игры.
Аристотель, если проводить аналогию с кодом, это создатель языка Си, на котором всё написано.
> если проводить аналогию с кодом, это создатель языка Си
Скорее ассемблера, ибо без логики совсем хуйня никуда
Проблема Аристотеля в том, что он слишком умный. В целом он уже не актуален, но в частностях он более чем актуален. И из-за этого он тянет назад, на тысячи лет назад. Но при этом в каких-то вопросах до сих в каких-то вопросах никаких альтернатив Аристотелю нет, да и не требуется.
То есть мы до сих пор не можем преодолеть Аристотеля, и вряд ли когда-нибудь преодолеем.
Заходишь в философач, ожидаешь постов мудрых, а тут то Дугиным вдохновляются, то Понасенковым, то Крыловым.
>>Аристотель не актуален.
Понимаешь, всё, что связано с логикой и речью вне Аристотеля не существует.
То есть философии вне Аристотеля тоже не существует. Стагирит уже сказал ОБО ВСЕМ.
Всё последующие философы, в той или иной мере, выражали по сути "... То есть, Аристотель хотел сказать... " и получилась схоластика, рационализм, феноменология, аналитическая философия, немецкий идеализм и все-все-все.
Аристотель для мышления — это как периодическая таблица Менделеева для химиков.
Он просто запрограммировал европейцев, в мире которых мы все теперь живём мыслить в "Категориях". Это гораздо фундаментальнее даже логики.
Да ты и сам не очень умён, коли ставишь Крылова в один ряд с оными.
Категории Аристотеля - это вся последующая философия в перессказе.
Таким же образом обстоит дело и в остальных случаях. А пассивными качествами они называются не потому, чтобы вещи, наделенные <этими> качествами, сами испытали (претерпели) что-нибудь: мед не называется сладким, потому что он испытал (претерпел) что-нибудь, и все тому подобное — точно так же.
Подобным же образом и тепло и холод называются пассивными качествами не потому, что сами наделенные <ими>; вещи испытали (чувствовали) что-нибудь; но [они называются так] потому, что каждое из названных качеств производит в органах [чувственного] восприятия пассивное (чувственное) состояние. Действительно, сладость вызывает некоторое пассивное (чувственное) состояние по отношению к вкусу, и теплота — по отношению к осязанию, подобным же образом обстоит дело и с остальными качествами.
Что же касается белизны, черноты и других цветов, то они сами возникли из <некоторого> состояния <вещи>. Что многие перемены цветов происходят вследствие пассивного состояния — это ясно; <например>, человек, почувствовав стыд, покраснел, или, почувствовав страх, побледнел, — и все тому подобное. Потому, если кто-нибудь так же естественным образом испытал какое-нибудь из подобных состояний, ему вследствие некоторой ествественной совокупности обстоятельств, разумеется, подобает иметь подобный <же> цвет <лица>. Действительно, то же самое состояние тела, которое в данном (т. е. первом) случае получилось при чувству стыда, может получиться и в зависимости от <его>естественной организации, а потому <здесь> естественным образом возникает и сходный цвет. При этом, те из образований (συμπωμάτων) этого рода, которые ведут свое начало от различных устойчивых и прочных состояний, называются <пассивными> качествами.
Решение похвально. Однако почему только Категории? По хорошему надо нормально перевести и весь Органон. Да и Метафизику тоже, нормального перевода на русский до сих пор нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2
Кроме того отсутствие "Философии греков" Э. Целлера на русском есть угроза для национальной научной безопасности. Виламовиц-Мёллендорф (Platon. Leben und Werke, 1920), Винсент Лютославский (Origin and Growth of Plato’s Logic, 1897), Эрвин Роде (Psyche, 1890), Френсис Корнфорд (блестящие переводы и комментарии основных диалогов, 1915-1941). Где ВСЁ ЭТО в русском переводе???!!!! Зато Хайдеггера в три смены штампуют...
пиздобол детектед
Такого мощного разъеба не ожидал никто! Сильно ты его, проиграл с этого.
за слова нужно отвечать даже в философском треде, платон не даст соврать.
а то развелось тут пидоров. ксенофонта что ли не читали? классическая политическая философия против педерастии!