Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №3 В этом треде культурно общаемся, уважая
Аноним
08/09/23 Птн 13:50:19
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.
https://2ch.hk/re/res/908909.html#959088
я всегда чувствовал, что вера принадлежит к инструментам познания. и те же апофатические доводы, или доводы аквинского(по определению всеблагости и бесконечности вселенной).
но последний шаг всегда блокировался вопросом: почему варианты не должны друг другу противоречить? как мы, при выборе, отсекаем другие? почему если выбрали одного бога, то отсекаем другого? на основании чего? почему христианство, а не ислам? почему ислам, а не христианство? почему монотеизм, а не политеизм? почему не богоед? просто потому, что ты, муравей, решил? или тебя выбрал случай, и ты думаешь так, и не иначе?
Нет. Понимаю, можно быть лютым солипсистом и верить в Матрицу, но лучше использовать бритву Оккама.
мимокрок
Додик, Оккам во первых теист, во вторых свой принцип распространял на методологические дисциплины, а не на вечные вопросы.
>Додик
Приятно познакомиться, а меня Антон зовут. Ты болгарин штоле? Просто имя по болгарски звучит как-то.
>Оккам теист
И?
>вечные вопросы
Эпично звучит, пафосно. Что уже нашел лично для себя, какие есть вечные ответы?
Реальность в том, что нету смысла спорить с религиоблядью( тем более на дваче потому-что ты 100% лахтошлюха). Религиобляди - это опасные шизофреники либо мошенники, оба подвида должны быть изолированы от общества.
Интересно, это почему? Потому что у тебя есть победоносные аргументы в пользу того, что никакого Бога нету, а так же ты способен раскритиковать все известные аргументы в пользу Бога, или просто потому что ты это говоришь на эмоциях и кроме этого у тебя больше ничего нету.
Даже тот анон говорит на эмоциях - он прав. Никаких чудес у верунов давно нет, никто по воде не ходит и никого волшебно не исцеляет как в ваших житиях швиты супергеройских побасенках. Почему так?
А причем тут это, сам придумал что теисты так аргументируют, сам и опровергаешь отсутствие этим. Теисты делают это обычно например:
>эти пустобрехские фекалософские виляния
Лол, раньше теисты покруче были: про водяных мужиков-андедов рассказывали да молнии божьим огнем называли. Сдулись.
Тред шапку читал? Тут для людей интересующихся философией религии и базовой теологией, то есть ты должен знать традицию, историю философии и обсуждение существование Бога на этом базисе и уровне выстраивается, а мамкины аметисты не нужны здесь. Здесь место прежде всего тем, кто реально вовлечен и кому интересно подумать про этот вопрос. И да, по поводу мамкиных аметистов, анон выше настолько эмоционален и предвзят, что меня ( не теиста) записал уже, хотя я справедливо спросил, т.к. знаю аргументацию теистов, которые могут что то сказать, и у меня почему то руки от слова "совсем" не намериваются печать такую ахинею как у него.
Бога без побасенок не бывает, мистер "нитакойкакфсе" агностик. Абстрактный фекалософский бох из кухонных трепаний языком нигде кроме кухни не присутствует. У него даже никаких четких свойств нет. То есть ты просто гадаешь на кофейной гуще и повторяешь свои унылые формулы как мантру. Зачем? Ты шиз сидеть в тупике? Боишься смерти, но не можешь искренне уверовать в религиозную хуиту?
В то время как у любого веруна конкретно про его сущность ввиде гномика четко все расписано в догматах. СуперСус был с обрезом и любил гулять по воде, например.
Абстрактный то есть не понятный для тебя? Вон пик выше, там вполне конкретный Бог, с вполне конкретным присутствием, там именно что теизм, а не деизм например. Ты обороты сбавь то, я ни на какой пафос не претендую, скорее пафос от тебя исходит, как буд то ты то все знаешь ( а всего лишь сделал личные выводы на основе полученного опыта( а какого блять?!)).
>СуперСус
И? Тот Бог из пика может быть Иисусом так же, а может не быть, я к тому, что этим аргументом любой монотеист может пользоваться.
> бох из кухонных трепаний языком
Трепание языком - реализация потенциала, следовательна есть серия актуализаторов, следовательно согласно аргументации из пика, есть чистый акт, то есть Бог, который треп на кухне обуславливает через поддержку существование исходного - язык субъекта, и всех вторичных актуализаторов - место, пол, воздух, прсотранство, составные объекты и т.д.... Че на это скажешь, пчел.
Трепание языком - реализация потенциала Матрицы, следовательна есть серия транзисторов, следовательно согласно аргументации из пука, есть чистый код, то есть Погромист, который треп на кухне обуславливает через поддержку существование исходного - язык субъекта, и всех вторичных актуализаторов - место, пол, воздух, прсотранство, составные объекты и т.д.... Че на это скажешь, пчел.
Ты увильнул от моих вопросов. Какой тебе смысл с этими бесконечными моделями розовых поней носиться? Почему не применяешь в своем мышлении такую базу как бритва Оккама?
Хотя судя по тому, что ты бога с большой пишешь - ты даже не агностик-нитакуся, а копрославич, кек.
Нет, ошибаешься, погромист сам бы являлся вторичным актуализатором, т.к. сам благодаря чему то существует, и от чего заимствует возможности - создать комп и в нем "матрицу". Но попытка хорошая.
Комп, прогер и Шматрица - Едины. Как те такие выдумки? Круто?
Потому что "Бритва" для аместов это удобничь увельнуть от разобраться в вопросе, а во вторых я уже отвечал, это для методологических дисциплин, для физики, науки, где нету фундамента в философском отношении, а существование Бога это вопрос философии и теологии, а не науки, т.к. Бог это парадигма для всего, если он существует конечно...
Молодец, правда у тебя композиционная ошибка, создатель матрицы не может быть в матрице, это не тоже самае - что создать машину и кататься на ней. Также комп актуализирующий матрицу не может сам находится в матрице это прям вообще грубо строго нахуй. Думай.
Те люди, что не пользуются бритвой - подобны тем, что отказываются от туалетной бумаги. Они высирают миллион фантазий и начинают ими обмазываться, да еще привращаясь в этаких пахомных адвокатов, когда ты им гвооришь, что их фантазии смешны и нинужны так как не имют под собой достаточных вещественных доказательств.
Ты не пынимаешь, это Троица... Логику Шматрицы нам не пынять...
Троица это когда ты одновременно учитель и родитель, и тебе надо одновременно учить других и одновременно давать отцовскую любовь сыну. Смекаешь? А теперь представь что это простая субстанция без частей, неизменная, полностью актуальная. Это простой троп всемогущества - где быть учителем для учеников и быть отцом для сына полностью реальны и действительны одновременно.
Да, но там и монотеисты среди индуистов есть, где есть СверхПахан.
Потешно слышать о "вещественных доказательствах" когда мы говорим о Боге, или например о универсалиях.
ХуЯхве родил сам себя на землю ввиде бого-человека ИеШУЕ, да еще и какими-то Швитыми Духами обмазал. Потом сам себя распял чтоб снять с им же созданных из говна и палок людей, которых постоянно мучает опять же созданный хуяхвой мини-бог по кличке Аццкая Сотона, чтоб потом воскреснуть. Спектакль круче любой твоей абстрактной фантазии. Жаль, правда, что пиздежь.
Варка пельменей где есть вторичный актуализатор - плита, газ, пол, молекулы из которых состоит вода, которая кипит, составные части молекул, атомы, субатомные частицы, все это было вчера, и получается этим вторичным актуализаторам нужна первая причина, которая чистый акт. Так что не фантазия, а положение вещей, которые были. Это сродни тому что идут двое и видят оба, как висит цепь из неба, к цепи подвешена люстра, один говорит, ай, брось, хуйня все, количество звеньев цепи бесконечное, не надо ей нахуй к чему то крепиться такому, которое уже само по себе держится. А ты ему говоришь, то есть там буквально звенья, которые сами по себе не могут висеть, но при этом мы видим, что каждое звено висит благодаря звену выше, и все они как бы тоже висят, но при этом ни одно звено само по себе не может висеть здесь и сейчас, а ты говоришь, ай похуй, че тут разбираться, висит и висит, на хуе вертеть это все.
>Логику Шматрицы нам не пынять...
Потому что ты индоктринирован в материализм и нихуя не обучен абстрактному мышлению.
Матрица - это шаг в верном направлении, но все еще материалистическая парадигма.
>это Троица
То, что ты привык считать материей в основе своей "состоит из" идеи. Вся реальность и все, что в ней есть мыслится Богом.
Вот вспомни, как ты позавчера дрочил. Вспомнил? По факту, ты тем самым в своей голове смоделировал мир прошлого и ты вставил, внедрил себя самого в эту модель.
Ты - это ты. Ты в твоем воображении - это снова ты.
Вот такое же соотношение между Богом-отцом и Богом-сыном.
Ты аргументами общаться можешь, или только ценностным маразмом и эмоциями, а? Лошочек аметистовый.
Шизочек верунский, у тебя нет никаких видимых весомых пруфов для твоих фантазий. Проследуй в дурку.
Он ничего атеистического не манифестировал.
Бранится с какими-то воображаемыми шизами и рекламирует таблетки непонятного состава.
Атеист - не верит в недоказуемую хуйню. Это я манифестовал. Проблемы?
>>960399
Шизы, что вы пытаетесь мне доказать? Вам просто печет, что большинство цивилизованных людей теперь не воспринимает религию всерьез, лол. Наука теперь рулит умами, смиритесь.
>этот траленг тупостью от шизовируна
В какого Дедмороза веришь, мм? Отвечай. Причина ненависти ко мне?
Нет ты доказывай, что ты атеист.
>Наука теперь рулит умами
Тебе-то откуда знать про умы и про науку?
Тыж того, охранник шизов из дурдома.
Я не только ваш охранник скорее посетитель вашего зоопарка, где вы упоенно сидите в клетках своих фантазий, но и научный сотрудник по профессии. Тебе так сложно осознать это, мань?
Доказательство внутренней позиции - произнесение ее вслух или текстом, шизоманя. Могу себя завтра таким же шизом как ты назвать, но не буду.
Ты так и не ответил, какого дедмороза любишь. Предположу самое очевидное: ты криптокопрославный. 99% из них абсолютно необучаемые дегенераты.
Зато это доказывает, что ты пукнутый однострочный шиз.
Дедмороз придуман комунистами в 1936 году, будь ты атеистом, ты бы знал.
Нет ненависти, мною движет забота о тебе. Хочу чтобы ты осознал ущербность выбранного мировозрения, не имея чем возразить. Ты обучаем в принципе?
ИИсус придуман сектантами от иудаизма в начале первых веков как собирательный образ таких шизопроповедников.
Но вообще-то это Религия для детей. А чем она хуже и чем принципиально отличается от религий "для взрослых"?
При чем здесь Иисус? О тобе разговор. Ты манифестируешь чудовищные глупости, не имея тому доказательств, - ты не атеист. Такой же верун, каких презираешь, только сам много хуже. Ищешь глупее себя, и негодуешь от неудачи.
Я вот в деда мороза не верю, поэтому ни к чему его не приплетаю и не вспоминаю о нем даже, пока мне напомнят.
А напоминают мне о нем все больше атеисты.
Дед мороз это религия атеистов.
Ты - агностик-копротивленец против официального определения что такое есть атеизм. Открой хотяб Википедию, нитакуся.
Это не ты случаем срешь в православном треде, притворяясь замужней бабой с детьми из Европы? То шизло тоже аватарки любит.
>>960444
А какой сакральный смысл аватарить? На аватарок ссали еще на Том Самом™. Только если хочешь выставить себя неадекватом.
Нету никакого смысла, угомонись. Мне кажется ты обезумевшая обезъяна и в ирл я тебя бы угомонил хорошенько, такие как ты портят дискурс, таким как ты не место в таких тредах, такие как ты кроме оскорблений и тупых эмоциональных выпадов ничего не могут разумного сказать, обосновать как то свои взгляды и доводы, и тем более, не могут на предоставленные доводы дать критику, только одно мням пуньк "Шматрица" среньк.
Я не тот аметист, шизло ты аватарочное. Я мимокрок. Не трясись, хуйлуша, никому твой тред особо нинужен, потому сюда и приходят посрать. Это имиджборда, нежный ты залетыш и тебе ою этом много кто напомнил. Не плачь.
>ИРЛ Я ВАС ВСЕХ АТПИЗЖУУ РРЯЯ ХРЮЮЮ УИИИИ!1!1!1!
АХАХАХАХАХАХАХАХАХ
Почему дети искренне веруют в антураж? А взросляки зачем на праздник со стишками и песенками ходят в какой-то пряничный домки под названием "ЦирКовь"? Взросляки говорят, что им там небесных невидимых подарков наобещали, но выдадут потом, после смерти.
А вызвало Б, но Б может существовать и без А, то есть А может вообще перестать существовать когда уже существует Б. С завимостью дела обстоят иначе: А вызвало Б, Б не может продолжать существовать сам по себе, т.к. он зависим в своем существовании от чего то постоянно, и конечно это не А.
1. Любая зависимая вещь не может существовать сама по себе, но в силу чего то.
2. Любая совокупность, даже бесконечная совокупность случайных/зависимых вещей не может сама по себе существовать.
3. Следовательно сколько бы не было вселенных/мультивселенных, если все они случайны, то они не могут сами по себе существовать.
4. Если есть вселенная которая существует с необходимостью, то она не должна состоять из объектов, т.к. составность из частей - зависимость от того что части актуальны и что ты включаешься в существование из за этих частей.
5. Вселенная без частей, без включающих в нее объектов не может быть вселенной, то есть пустота не может быть вселенной.
6. Следовательно в такой вселенной должны быть необходимые объекты или части, которые не могут не существовать, благодаря которым вселенная не может не существовать.
7.Но все что может быть соединено, качественно, изменчиво не может быть необходимым существованием, т.к. оно может приобрести или потерять свои части.
8. Итак, необходимым существованием может быть только то, что не имеет частей, то что не может приобрести или потерять свойства.
10, Но кажется правдоподобным, что каждый имманентный любой вселенной объект должен иметь возможность приобрести или потерять свойства, быть изменчивым.
11. Следовательно любая вселенная, даже бесконечная вселенная/мультивселенная не может быть необходимым существованием.
12. Значит сколько бы не было вселенных все они зависят от необходимого факта, необходимого существования чего то, что не имеет части, случайных свойств и качеств.
13. Но не иметь случайных свойств, качеств, не иметь частей, не меняться, это особенности божественных атрибутов монотеистического Бога.
14. Все что есть в любой вселенной/мультивселенной в первую очередь обусловлено благодаря необходимому факту, по принципу соразмерности отношений.
15. Итак, мы имеем необходимую факт, от акта бытия которого зависят все случайные вещи, от которого получают все свои присущие качества и свойства, следовательно необходимый факт всемогущь, всемогущь в том плане, что имеет все чтобы могло существовать все то, что в принципе может существовать вообще.
16. Существует необходимый факт, который имеет ряд установленных выше божественных атрибутов, а именно - неизменность, отсутствие случайных качеств и свойств, отсутсвие частей, всемогущество.
Их на самом деле очень много формулировок, это мною составленная максимально не прибегая к теистическим допущениям, которые стоило бы принять для вывода.
Самый частый обсуждаемый момент - ошибка композиции, это про отношения между качествами совокупности и частей.
Пример 1:
Каждая плитка треугольная, но это не значит что пол треугольный тоже обязательно должен быть.
Пример 2:
Тигр состоит из маленьких частей благодаря которым он существует, но это не значит что тигр сам маленький тоже.
Как мы видим есть примеры где отношения частей к целому могут послужить теми самыми примерами в критику.
Но.
Пример 1:
Если каждый кирпич красный, то и и стена из этих кирпичей красная. Но вот если бы я бы сказал что если стена собрана из маленьких кирпичей, то это конечно не значило бы что стена обязательно маленькая.
Пример 2:
Если множество состоит только из четных числе, то само множество будет четным, будь оно и бесконечным.
Как я выше предоставил я вижу спорным самым моментом в аргументе это спор о ошибке композиции.
А мог бы от кармы отказаться. А ты в бхагаванские штучки вникаешь, эх ты....
Хуета непонятная, узбакойся, нету никакого БОХА.
Что то от чего то зависит, все так, вся савокупность друг от друга зависят, не нужно ничего внешнее.
А зависит от Б, Б зависит от Ц, Ц зависит от А, не нужно допускать даже бесконечность зависимых вещей, хотя и так может быть, просто там будет бесконечность таких связий А- б- ц -а.
Ну и в чем я не прав?!
Рряяя ниииит вретиии я баюс смерти и бессмысленности поэтому мне нужин БОХ!
>Рряяя ниииит вретиии я баюс смерти и бессмысленности поэтому мне нужин БОХ!
Как то тогда не связно получается.
Попы любят говорить - Бог не творит зло, а попускает. Но от этого результат тот же.
Так что разумному человеку должно быть всё равно, есть ли Бог или нет. Лучше на Него смотреть как на силу Вселенной, равнодушную и холодную.
Ну анон, это по сути единственный нормальный довод от не теистов в критику теизма, теисты могут прогматический заход сделать в духе - что этот мир таким и должен быть потому что страдания нужны для постижения добродетилей и понимания их ценности и т.п....
Так это классика всех страдающих экзистенциальным кризисом и пытающихся решить его вкатом в верунство. Люди верят исключительно из-за страха абсурда бытия и страха полного прекращения существования. Оттуда все эти концепции душ, иных миров и перерождений.
Так ты по экзистенциальным чисто только соображениям веришь, а не потому что задаешься вопросами фундаментального характера - почему вещи существуют, откуда у вещей такие способности и особенности, благодаря чему они существуют в первую очередь... Почему вообще что то существует и продолжает существовать... Как видишь установление первой причины Богав рамках этих вопросах вообще не затрагивает вопросы посмертия и в этом духе, быть может дела обстоят так, что всемогущий Бог есть, который поддерживает реальность в существование и является ее создателем, но при этом нету никакого посмертия и смысла для тебя, ну кроме как что ты часть его истории и все, смекаешь? Я знаю людей у которых интерес к Богу стоит только лишь на уровне объяснимость реальности в рамках метафизики и онтологии, без всякого богословского надгруза.
Может и так, а возможно что у тебя просто фекалософская интоксикация ака словоблудие попытка осмыслить абсурд бытия.
у меня нету чувства абсурдности бытия, но я понимаю о чем ты. Сам то во что веришь?
А в чем прикол такой аргументации? Они тебе показывают что вот Бог существует потому что АБЦ, а ты че? Ты же должен показать что АБЦ не факт что именно так обстоят дела... А не просто это - да вам просто нужен барен, там не просто нужен, там он дедуктивно имплицируется из посылок, поэтому такой заход смешной в рамках аргумента конкретного.
В этом мякотка.
Атеист не отрицает бытие Бога.
Он не хочет принимать Бога который дал заповеди (не кради,не прелюбодействуй етц).
А в безликий рандом , создавший этот мир он верит. Ему важно что этот рандом не давал заповеди - живи как Дарвин завещал: бойся сильного, притесняй слабого.
Тебя забыл спросить.
Оставь пожалуйста телеграм , чтоб в другой раз не забыть.
> и в чем я не прав?
В том что не хочешь не можешь нормально формулировать мысли и при этом хочешь чтоб анон за бесплатно тратил свое время на дешифровку.
>Нет. Понимаю, можно быть лютым солипсистом и верить в Матрицу, но лучше использовать бритву Оккама.
У солипсизма меньше сущностей.
В примере с размером стены, свойство кирпичей относительное.
В примерах с цветом стены свойство кирпичей абсолютное.
>Любая совокупность, даже бесконечная совокупность случайных/зависимых вещей не может сама по себе существовать
Почему совокупность случайных вещей сама по себе не может существовать?
>Если есть вселенная которая существует с необходимостью, то она не должна состоять из объектов, т.к. составность из частей - зависимость от того что части актуальны и что ты включаешься в существование из за этих частей.
Что такое необходимость и актуальность в данном контексте?
>6. Следовательно в такой вселенной должны быть необходимые объекты или части, которые не могут не существовать, благодаря которым вселенная не может не существовать.
>7.Но все что может быть соединено, качественно, изменчиво не может быть необходимым существованием, т.к. оно может приобрести или потерять свои части.
Предположим, есть объект C, благодаря которой вселенная не может не существовать. Что мешает C прервать связь с другими объектами и тем самым уничтожить их? Вселенная прекратить свое существование как совокупность множества о́бъектов, и почему нет?
>Если есть вселенная которая существует с необходимостью, то она не должна состоять из объектов, т.к. составность из частей - зависимость от того что части актуальны и что ты включаешься в существование из за этих частей.
Это необязательно. Если вселенная не зависит от этих объектов, то их в ней может быть от 0 до бесконечноти. Поэтому она может даже абсолютно пустой, при условии потенциала возникновения в ней вещей. Но в таком случае должен быть вневселенский актуализатор.
Что так? Атеист не верит, он знает. Знание это наука, сила.
>Если и есть Бог/Творец/Абсолют
Че значит если?
>ему не стоит поклоняться
Правильнее сказать, не стоит вставать в горделивую позу, больного манией величия, полагая, что ты делаешь какие-то одолжения Богу.
> Ведь он создал природу, в которой
в которой ты в любом случае стоишь раком.
Поэтому не стоит и делать виду, что ты не поклоняешься.
>Атеист не верит, он знает
Атеист именно верит.
Ведь нет ни одной ого атеиста, которому больше 120 лет. Как же они говорят о событиях которые происходили миллионы лет назад? Они просто пересказывают во что верят.
>объект C, благодаря которой вселенная не может не существоват
Бог не объект.
Почитай, послушай в какого Бог верят евреи.
Атеисты это или подонки или простаки обманутые подонками.
Подонок живёт по Дарвину ,но простаку лечит про необходимость кооперации, альтруизма так как этим эволюция и движется. Естественно кооперация и альтруизм должны быть в пользу подонка.
>Так что разумному человеку должно быть всё равно, есть ли Бог или нет.
Не знаю кто как, а я разумен в силу любопытства. Моего любопытства хватило, чтобы освоить физику, математику и непыльную работенку. Теперь оно ведет меня к основаниям, к метафизике. В конечном итоге к Богу, к его необходимости.
>Лучше на Него смотреть как на силу Вселенной, равнодушную и холодную.
Если Творец равнодушен и холоден, то в твоем лексиконе не должно быть слов вроде "лучше".
То, что ты сказал есть акт веры в лучшее.
Яхве больший подонок, копрофил, садомазохист и главный дарвинист.
Ни во что. Я чист. Есть лишь предположения и предпочтения.
>Почему совокупность случайных вещей сама по себе не может существовать?
Потому что если все вещи зависимы, то каждая вещь зависима, здесь именно онтологически нагруженная зависимость, где мы говорим не о потере эффекта например тепла, то есть например вода зависит в теплоте от чайника, а мы говорим о самом существование, что Х не может существовать без Y и поэтому зависит от Y и т.д...
Итак, попытка выехать здесь это циклический регресс, но он абсурден, т.к. не снимает объяснения допустим P обуславливает Q - обуславливает W обуславливает P, итак здесь постоянная зависимость, т.к. все члены в один момент реальны и существуют благодаря друг другу, и это серия невозможна просто на просто, и длина этой серии вообще не имеет значения, здесь даже не важно что P это первый, за P может быть что то еще...
>Что такое необходимость и актуальность в данном контексте?
Ну если бы вселенная существовала с необходимостью, то она бы существовала сама по себе, а не из за вещей из которых она состоит. Необходимость это когда ты ни от чего не зависишь в существовании, то есть ни от чего не заимствуешь какое либо свойство, потенциал, особенность, так же ты не можешь потерять существование, потому что потеря существования у вещей зависит от того что они теряют части ( части - метафизическое понятие относящееся к целостности структуры субстанции, это могут быть случайные свойства, композиция, сущностный потенциал вещи в силу чего то), следовательно автоматически значит что они зависимы, а у необходимого факта следовательно не может быть частей, и следовательно не может быть потеря существование в силу чего то.
Актуальность это, когда ты реален определенным образом, например вода сейчас кипит потому что она актуальна определенным образом, но вода может быть актуальна как кубик льда, понял?
Предположим, есть объект C, благодаря которой вселенная не может не существовать. Что мешает C прервать связь с другими объектами и тем самым уничтожить их? Вселенная прекратить свое существование как совокупность множества о́бъектов, и почему нет?
Ну тогда бы вселенная и состояло из него, и что значит прервать связь? Ну я могу представить как какой то прото-атом перестает поддерживать весь верхний уровень реальности, ну там кварки, атомы, молекулы, но это же все организация, врятли такой прото-атом один, например чтобы создать первую сложную имеющую части вещь, дела обстоят еще куда интереснее если прото атом должен быть основой реальности, то он должен иметь все свойства реальности ( краснота стула, белизна стирального порошка, шерстистость белки и т.п....) все должен быть в себе иметь запакованно, не актуально, но любой даже не актуальный потенциал, который передается из низу ( основы) вверх к макромиру, он все равно должен быть в чем то каким то образом существовать в первую очередь, и содержания этих потенциалов потребовало бы частей, а зная сколько свойств в реальности, это очень огромное количество частей. Но сам факт частей что они должны быть нам говорит о том, что нету никакого необходимого статуса бытия, т.к. если прото-атом зависит от конкретного набора частей, что они в нем выстроены и собраны именно так, пускай это и не выраженно в композиции, то мы не объясняем почему именно так они собраны, и именно такой набор, почему не +1 свойство и потенциал или -1, почему этот прото-атом отличен от другого, и т.д... почему они соединены именно сдруг другом из за чего появляется организованная композиция, как бы вот, здесь мне кажется огромные, огромные проблемы.
А была бы она вселенной? ведь вселенная это совокупность объектов, если нету объектов, то нету и вселенной, т.к. он же должна состаять из этих объектов. Ну вот ты говоришь при потенциале возникновение, тогда было бы верным тогда что у вселенной потенциальное существование, а не актуальное при этом тогда есть.
>ведь вселенная это совокупность объектов,
Вселенная это скорее некое пространство где есть объекты. Ты сам можешь выдумать вселенную у себя в голове и сделать так что бы там ничего не было.
Для меня всё равно необходимость вещей во вселенной не очевидна. Тем более обусловленность вселенной этими вещами.
А я не говорю в аргументе что вещи необходимо существуют. А обусловленность вселенной это просто отношение части к целому, где нету сущностного фактора, как в случае атомов, составные части атомов обуславливают атом, атом не существует без частей своих. Со вселенной иначе, т.к. достаточно какого то просто объекта чтобы можно было понятие вселенная считать применимым, где совокупность означало бы просто что все что есть из объектов - один объект, хотя нету ограничений никаких, как с атомом, чтобы было их больше.
ах да, темболее квантфизика говорит о существование вещей вне пространства и ихних эффектов на микромир, вот так вот, нельзя просто это игнорировать.
>как в случае атомов, составные части атомов обуславливают атом, атом не существует без частей своих.
>6. Следовательно в такой вселенной должны быть необходимые объекты или части, которые не могут не существовать, благодаря которым вселенная не может не существовать.
Тогда что означает 6 пункт?
Бог - это Большой Взрыв, а его сила - физические законы вселенной.
Нет Бог это не большой взрыв, как минимум потому что Бог неизменен.
Что есть необходимо существующие части, что я и критикую далее в пунктах ниже.
Нет, не вытекает. Зато из наблюдений за реальностью и ее законами вытекает то, что физические законы, процессы - это и есть бог. Они всесильны.
Значит ты вообще не понял аргумент, если что то законы и процесс говоришь.
Ты просто какую-то шизохуйню сказал, конечно никто из разумных людей не пынял твой аргумент.
В этом треде ни раз приводилось.
Вкратце, если Бог изменчив значит обусловлен временем.
Если Бог подвержен времени, то где начальная точка отсчёта времени.
Если бы скажем что начальной точки нет, тогда прошло Бога вечно.
Если прошлое вечно, значит настоящего нет. Условно что бы наступил 2023 год сперва должен наступить 2022, но если вообще нет начального года тогда и всех остальных годов нет.
Но мы существуем, следовательно Бог не подвержен времени. И значит вечен и неизменен.
>Если прошлое вечно, значит настоящего нет. Условно что бы наступил 2023 год сперва должен наступить 2022, но если вообще нет начального года тогда и всех остальных годов нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Темпоральный_финитизм
1) Спорно само по себе.
2) Сверх того нагружает онтологическими обязательствами касательно природы и статуса времени.
3) К вопросу существования Бога ничего критически важного не добавляет.
>Темпоральный_финитизм
>1) Спорно само по себе.
В чём спор? В статье говорится что у вселенной есть начало, это естественно потому что вселенная подвержена времени изменениям.
Бог времени и изменениея не подвержен. Это именно то что я и писал.
>2) Сверх того нагружает онтологическими обязательствами касательно природы и статуса времени.
С философской точки зрения под временем уместно понимать меру изменений. Возможность делить на состояния и моменты.
>3) К вопросу существования Бога ничего критически важного не добавляет.
Как раз добавляет. Ведь ты сам скинул статью где говорится что вселенная имеет начало.
Большинство монотеистов под богом понимают буквально мощного старца с небес, пышущего волшебной энергией. Даже на иконах его раньше таким представляли, лол.
Нет никто так Его не понимает, у тебя неверные данные. Более того Бога Отца в православной традиции вообще запрещено изображать, все иконы с Богом Отцом не считаются каноническими.
А ещё в Библии сказано что Бог есть свет. Так же сказано что Он безначальный и неизменяемый.
Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
иак. 1:17
То есть бох не всесилен так как не может все сделать светом.
Бог даёт свободу воли. Если кто-то не хочет света, не хочет соблюдать заповеди. То Бог даёт им такую возможность. Свободу от своих правил.
А потом отправляет в Адскую Долбильню без права выбора, лол. Вседобрость и швабода во все поля. Какой-нибудь добродетельный гей который всем помогал попадет туда же, куда самый страшный маньяк-диктатор. Шправдедивость.
Почему, ад это место организованное теми, кот отказывается от света.
Ты туда попадаешь по своему выбору, а не потому что Бог тебя туда определяет. Будучи не чист не может выдержать присутствия Бога, как не могут его выдержать бесы. Он же всеми силами пытается воспрепятствовать смерти твой души в аду, но при условии соблюдения свободы воли.
Никто не чист. Но если покается, то Христос их своей кровью омоет и будут оба чисты.
>В статье говорится что у вселенной есть начало
>ты сам скинул статью где говорится что вселенная имеет начало
В оригинале нет этой приписки, это переводчик от себя добавляет без ссылок на источники.
Тут под Вселенной имеется в виду лишь наблюдаемая часть того, что было после Большого Взрыва.
>В чём спор?
Смотри раздел критики, он половину статьи занимает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Темпоральный_финитизм#Критическое_восприятие
>С философской точки зрения под временем уместно понимать
С одной из множества метафизических точек зрения. У тебя жесткая привязка к одной из них, это онтологическое обязательство. Помыслить время каким-то другим - это уже прегрешение против Бога получается. Зачем мне такая когнитивная замкнутость?
>Как раз добавляет.
Это важно для ортодоксальной теологии, которая в свою очередь восходит к Аристотелю.
К существованию Бога это слабо относится. Скажем так, если бы твоя точка зрения на время была бы доказана по стандартам науки, то это было бы знанием о творении, на основе которого что-то можно предполагать о самом Творце. Но по факту, это лишь одна из возможностей.
>Тут под Вселенной имеется в виду лишь наблюдаемая часть того, что было после Большого Взрыва.
Это не имеет значения. Тут есть две другие вещи которые стоит обсудить.
1. Вселенная вечно существут аки Бог. Это значит что в действительности она так же неизмена, а все изменения это просто иллюзия. Моё возражение на это в том, что в таком случае не ясна причина почему в такой статичной вселенной лишь некоторые события актуальны. При бесконечном множестве альтернатив. Грубо говоря почему вселенная именно такая?
2. Возможность разделить пространство на бесконечное событие бесконечно малых точек, что намекает на возможность преодолевать бесконечность моментов. При бесконечном делении конечного отрезка мы придём к тому, что само пространственное измерение свёрнется в точку и не будет существовать как таковое, а следовательно и преодолевать будет нечего. Поэтому скорее всего движение объектов в пространстве дискретно, а не непрерывно. Что кстати доказывается наблюдениям за движением световых лучей.
>С одной из множества метафизических точек зрения.
Это самое общее и универсальное. Если сможешь придумать ещё более общее то готов послушать. Но смысл идеи от терминологии не зависит. Желание делить на моменты обусловлено причинностью. Мы знаем что никакие события не возникают сами по себе, поэтому вместо того что бы пытаться оспорить определение времени тебе следует оспаривать причинность.
>Но по факту, это лишь одна из возможностей.
По факту это единственная возможность. А против всех остальных у меня имеются контраргументы.
Могут. Но надо знать что с каждого спрос в соответствии с тем что им дано С шизов спрос меньше.
Например:
>Затем Puryear указывает, что Крейг защитил свою позицию, говоря, что время могло бы или должно быть естественно разделено и, таким образом, не существует актуальной бесконечности мгновений между двумя значениями времени. Puryear затем продолжает, говоря, что если Крейг хочет превратить бесконечность точек в конечное число делений, то пункты 1, 2 и 4 неверны.
Например здесь допущена логическая ошибка. В примере критика рассматривается отрезок ограниченный с обоих сторон. Поэтому при дискретности времени существует конечное количество точек которые преодолеваются, поскольку если бесконечно делить эти отрезки в итоге мы получим пустоту.
Но в примере со временем нижней границы нет, поэтому нет надобности сокращать отрезки. У нас имеется бесконечное пространство для добавления бесконечного количества отрезков.
Остальные контр примеры ещё дальше от сути проблемы.
causal finitism это философская концепция от двух философов Роберта Кунса и Александра Прусса, и причинность о которой идет речь носит линейный, то есть темпоральный характер, и суть это концепции защита и обоснование почему не может быть бесконечной линейной причинной серии событий, что означает просто строго нахуй начало временной цепочки, это прям суть ради чего и защищается и разрабатывается causal finitsm.
>к Аристотелю.
Чучело ты огородное, у Аристотеля Бог неизменный в вечной вселенной с вечным прошлым, там вообще по другим соображениям неизменность Бога выводится, не из за конечности прошлого.
>Желание делить на моменты обусловлено причинностью.
Я тут от себя добавлю, мне кажется аргумент от зависимости нужен для того чтобы отдалиться от аргументов от причинности и показать тем самым что существование Бога может быть обоснованно в иных способах, особенно тем, кто не верит в причинноследственную связь, в ее абсолютность и т.п...
>>Тут под Вселенной имеется в виду лишь наблюдаемая часть того, что было после Большого Взрыва.
>Это не имеет значения.
Это имеет значение. Если Большой Взрыв - это буквальное начало Вселенной Универсума, т. е. всего, что когда-либо было, тогда Бог либо стоит непосредственно за Большим Взрывом, либо вообще ему тождественнен.
От такой интерпретации сам Леметр католический священник и автор теории Большого Взрыва предостерегал. Слишком сильное, недальновидное обязательство.
Исторически, это открытие продвинуло дискурс не в пользу безначальной вселенной. Но в науке на сегодня этот вопрос все еще открыт, было что-то там до и не было.
Я согласен с верующими, когда они указывают отдельным упоротым ученым на очевидные метафизические возможности. Но вот чтобы верующие, не обладающие компетенцией в физике, объявляли какие-то метафизические возможности закрытыми, запретными для науки - это уже оксюморон.
Мне кажется нельзя совмещать труды Крейга со взглядами на Бога как неизменного актуализатора, т.к. Крейг противник такой идеи.
>Я тут от себя добавлю, мне кажется аргумент от зависимости
Да это интересно, но по-моему этот аргумент вызывает свои собственные сомнения. Или возможно я пока просто до конца не осознал этот аргумент.
Кто тебе говорит то про это, речь идет о невозможности бесконечной временной цепочки, а не про то что все вообще должно в первый раз начаться, Бог может всегда создавать и уничтожать миры ( вселенные) где при этом у каждой вселенной есть начало существование, но положение дел - Бог всегда творил миры, будет при этом истинным, и Бог создавая временную цепочку сам временным при этом не становится, а общей временной линии никакой нету, т.к. все создающиеся миры никаким образом с друг другом несвязны.
Давай разбираться, я тоже во всем немножко сомневаюсь, ты меня уже знаешь =)
> Если Большой Взрыв - это буквальное начало Вселенной Универсума, т. е. всего, что когда-либо было, тогда Бог либо стоит непосредственно за Большим Взрывом
Ну значит за большим взрывом. Количество слоёв реальность стоящих за большим взрывом варьируется от 0 до бесконечности.
Но в итоге все слои актуализирует Бог.
>либо вообще ему тождественнен.
Но большой взрыв произошёл, а Бог не происходил.
>>964143
Я лишь рассматривал конкретный аргумент, а не всю концепцию этого философа. Аргумент вполне здравый же, что бесконечного ряда моментов в прошлом быть не может.
В целом томизм базируется на допиленном напильником Аристотеле и расставаться с ним ни в какую не хочет. Отсюда все эти акты/потенции и прочие сути вещей.
Конкретно в этом вопросе - да, расхождения с Аристотелем есть. Но томизм их решает в рамках все той же концептуальной схемы.
>у Аристотеля Бог
У Аристотеля Бог, и у несогласных с Аристотелем тоже Бог.
Я именно это и говорю, что Бога можно приплести обнаружить практически в любой вменяемой концептуальной схеме. А вопрос о природе времени - это отдельный вопрос.
>Если прошлое вечно, значит настоящего нет. Условно что бы наступил 2023 год сперва должен наступить 2022, но если вообще нет начального года тогда и всех остальных годов нет.
Здесь ошибка. Явно подразумевается что "вечное" означает "бесконечное последовательное множество", вроде натурального ряда, что неверно. Дело в том, что время понятие исключительно относительное. А значит когда нет относительности - нет и времени. А отсутствие времени это еще один вид "вечности". Что такое относительность? Это отношение между объектами. Объекты - это устойчивые элементы. Значит отсутствие устойчивых элементов, означает отсутствие относительности и отсутствие времени. Время существования такого состояния не определено, так как отсутствует само понятие времени - оно "вечно". Это, например, соотносится с квантовым вакуумом из случайных флуктуаций которого возникла (это был первый момент времени) время, пространство, материя, вселенная.
>Здесь ошибка.
Это не ошибка, а метафизическая возможность.
>И значит вечен и неизменен.
Это значит он не существует. Потому что существование подразумевает взаимодействие с чем-то, а взаимодействие - изменяемость.
Нет, это просто именно логическая ошибка. Сужение понятия.
>Дело в том, что время понятие исключительно относительное. А значит когда нет относительности - нет и времени.
Но изменения не относительны. Есть лишь два варианта либо изменения есть либо их нет.
Если изменения есть, то и переход между ними мы можем назвать временем.
Если их нет то всё статично, т.е. вечно как ты говоришь. То вопрос в том что определяет какие события актуальны, а какие потенциальны. То есть почему из всего спектра вариантов выбран только один конкретный.
Изменений абстрактных не бывает. Только конкретные. Ты рассуждаешь на уровне несуществующих абстракций. "Изменения в вакууме". Изменения это всегда изменения чего-то. Поэтому такие рассуждения не имеют никакого отношения к реальности.
Бог взаимодействует, только взаимодействует в вечности. Т.е. всё что Бог делает это актуализирует некоторые события. Но в потенциале эти события существовали всегда в Боге.
Пусть будут конкретные изменения. В чём проблема?
Изменение это смена состояния. Максимально обобщенный термин.
Это абсурд. Если они существовали всегда - значит ничего не меняется, значит нет взаимодействия. Не бывает взаимодействия без изменения. Но утверждается что божество взаимодействует. Противоречие.
Ну еслитебе словжно понять. То представь автора книги который заранее продумал сценарий. С точки зрения автора действительно ничего не меняется. С точки зрения персонажей меняется. Но разве автор не взаимодействовал с миром книги?
Изменение это всегда минимум два (с одного на другое). А два - это уже отношение. И даже три - потому что вы должны определить на основании чего что меняется.
И изменение это еще не время. Это разные понятия. Время это последовательность, множество, а изменение единично.
Мне не сложно понять, я утверждаю и показываю, приводя противоречие что это абсурд.
>С точки зрения автора действительно ничего не меняется.
Меняется. На книге появляются буквы. Автор пишет книгу - это изменение и взаимодействие.
>Изменение это всегда минимум два (с одного на другое). А два - это уже отношение.
Да тут согласен. Поэтому мы и приходим к тому, что у Бога единственное состояние а значит неизменное.
>И даже три - потому что вы должны определить на основании чего что меняется.
Ну да ещё должен быть актуализатор изменения.
>изменение единично.
Одно изменение это один момент времени. Ну тут согласен, если время состоит из одного момента значит его нет.
В общем со всем согласен но не понял что эти тезисы опровергают.
А ну вот, шаришь значит, что начало времени это один из способов сказать что Бог не меняется, но есть и другие способы, как ты и сказал акт и потенция например.
P.S. Если не согласны что это абсурд, не согласны с показанным аргументом - я не протестую.
>Меняется. На книге появляются буквы. Автор пишет книгу - это изменение и взаимодействие.
Нет автор ничего не пишет. Он удерживает весь сюжет в памяти. Так в чём абсурд?
>Нет автор ничего не пишет.
Значит он не автор.
>Он удерживает весь сюжет в памяти.
Да и фиг с ним, значит он и не нужен.
>Так в чём абсурд?
Если с трех раз было непонятно, значит либо я плохо объяснил, либо ты не понял. Следуя "правилу" трех один - случайность, два - совпадение, три - закономерность, можно закончить обсуждение.
>Да тут согласен. Поэтому мы и приходим к тому, что у Бога единственное состояние а значит неизменное.
Да нет, он может быть изменен и вечен одновременно. Правда это уже будет не совсем бог, а значит понятие бога просто не нужно. А если он неизменен - значит его нет.
> у несогласных с Аристотелем тоже Бог.
Это не так давно началось, не помню кто, но кто то впервые обозвал не согласных с общей традицией - классическим теизмом, обозвал их персоналистами, ну например среди них тот же Крейг, Суинберн, Плантинга вот еще да. А из средних веков, ну наверное только Оккам и Дунс Скотт, потом уже Декарты и деисты прочие, но это новомод там начался из за просвещения и механистической философии...
>Значит он не автор.
Почему же он же сочинил мир в своей голове. Значит он автор этого мира.
>Да и фиг с ним, значит он и не нужен.
Как это? А если ты персонаж этого мира? Всё равно не нужен?
Но смотри автор то не простой, Он сделал так, что на итоговый сюжет и сами персонажи влияли.
>Если с трех раз было непонятно, значит либо я плохо объяснил, либо ты не понял.
А мне показалось что я даю контраргументы на твои утверждения об взаимодействии. Так что зря ты так спешишь.
>>964175
>Да нет, он может быть изменен и вечен одновременно.
Каким образом? Если Бог изменяется то вопрос когда было первое изменение, что являлось актуальзатором этого изменения и что было до этого изменения?
Анон тебя реально не понятно, ты говоришь что шаришь за томизм, но не ясна критика твоя совсем, почему неизменная субстанция должна означать не существование? Ты вот про время тут говорил, чт о есть другие точки зрения, так да, есть 4д монизм, где все лишь только актуально, полностью реальный и упорядоченный ряд блоков временных без всяких перемен, там тупа нету изменений, реальны прошлое, настоящее и будущее, получается он не существует так же? В чем ядро у тебя мысли.
сам себя меняет, это тоже самое как в сорте материализма самодвижимая материя, ничто кроме нее самой не вызывает внутри нее перемены к действию, походу он это имеет ввиду.
>Почему же он же сочинил мир в своей голове. Значит он автор этого мира.
В чем выражается это "сочинил мир" и как это связано с самим миром? Просто параллельные события? Значит они не связаны. Это логическая ошибка - вместе не значит вследствие.
>Он сделал так
Он ничего не сделал, он же не написал ничего.
>А мне показалось что я даю контраргументы на твои утверждения об взаимодействии. Так что зря ты так спешишь.
Да не, не зря. Я не трачу лишнее время и силы на бесполезные диалоги. Пусть он будет полезен тем что уже было, далее не требуется. Никакой выгоды я не получу за это. А вести долгий диалог без выгоды нет смысла.
>Каким образом? Если Бог изменяется то вопрос когда было первое изменение, что являлось актуальзатором этого изменения и что было до этого изменения?
Первого изменения не было, так как "первость", "что было до" и "актуализатор" уже подразумевает последовательность, отношения, причинность - то есть время. Изменения - это не время. Есть изменения, но нет времени, нет последовательности, нет связи, нет устойчивых объектов. Такое состояние - "вечно", это хаос.
>ты говоришь что шаришь за томизм
Это другой анон)
>почему неизменная субстанция должна означать не существование?
Подумайте. Это базовая логика. В чем условие существования? Что вообще такое - существовать? Вы похоже не сформировали четкие понятия, поэтому рассуждаете интуитивно и нечетко, поэтому ничего не понятно как так. Ответьте для себя сначала на вопрос что такое "существование". Как же вы так рассуждаете-то без этого.
Приведи схему перемен избегая темпоральности, с субстанцией или с субстанциями.
Нам то с аноном все ясно, у меня это первая причина - само существование, у него Бог, что в целом тоже понятно почему он так думает. В любом случае в полном объеме существованием самим является только основа реальности, а все остальное его заимствует. Поэтому конечно мы имеем ввиду когда говорим о существование, мы говорим о онтологически нагруженном существовании. Не зря в томизме Бога называют самим бытием, самим чистым актом существования, только Бог таков, а все остальное ( универсум) это синтез сущности и существование, где оба заимствуются от Бога конечно же.
Ну конечно вам "понятно" в ваших головах. То есть, у вас там что-то "складывается" вроде подходяще и вроде понятно. Вы в этом убеждены. Но это не значит что у вас все соответствует логическому мышлению. Человеческое мышление обыденное обычно нечетко и не соблюдает логические законы. Что видно по вашему обсуждению.
А так, да. У вас конечно все "понято" и даже "логично".
Это вам надо с начала математику начать изучать, функции, теорию вероятностей и т.д. Иначе это все бесполезно.
>В чем выражается это "сочинил мир" и как это связано с самим миром?
То же самое как Толкиен сочинил сюжен и решил где и в какие моменты сюжета он вмешается явно, а какие будет просто поддерживать своей мыслью без вмешательства.
>Он ничего не сделал, он же не написал ничего.
А зачем обязательно писать? Достаточно придумать - письма это уже чисто человеческие костыли.
>Да не, не зря. Я не трачу лишнее время и силы на бесполезные диалоги.
Так в чём ошибочность мои аргументов? Ты пока это не продемонтрировал. Твой единственный аргумент, что взаимодействие это изменение. Но Толкиен заранее знал когда он явным образом провзаимодейтсвует в сюжете. А потому во время взаимодействия сам Толкиен не менялся.
>>964180
>сам себя меняет
>Изменения - это не время.
Ну так изменения подразумевают причинность. И минимум 2 состояния. Отказываясь от времени ты ничуть не разрешаешь дилемму того как и почему Бог изменялся.
Если такое состояние вечно, значит и изменений нет. Это единая форма, статичная. По другому никак. Иначе мы снова придём к бесконечным годам и к цепочке причино-следственной связи. Ведь ведь любое изменение должно иметь причину, даже если Бог сам Себя актуализирует.
Так мы знаем математику и теорию вероятности. Но ты не приводишь математических аргументов а пытаешься отмахнуться.
>Человеческое мышление обыденное обычно нечетко и не соблюдает логические законы.
А какие законы логики мы нарушили в своих рассуждениях?
Давай разбираться, ты новенький, мы с ним уже 3 треда обмазываемся всем этим и пришли к компромиссам, нашли общие точки соприкосновения, обшушукали традицию, критику и все такое прочее. А ты сейчас на пафосе: " нет, вы не логичные такие все, а я вот логичный, думайте!"
Я не против обсудить и вместе разобраться, но яв отношении тебя уверен точно, что дело не в логичности, а в непонимании аргументов, приведу пример, вот аргумент от движения аристотеля, где говорится о движении, человек из нашего времени не зная контекста, что именно имеет ввиду аристотель, подумает что речь идет о передвижении объектов, и будет строить отталкиваясь от этого критику например. Но там речь совсем не об этом...
>начало времени это один из способов сказать что Бог не меняется,
Слишком нагруженный способ. Слишком мало известно достоверно, что такое время.
Про какие-нибудь электрончики легко сказать, что де они состоят из более мелких субэлектрончиков.
Про время ты так не скажешь, у нас ноль кандидатов на эту роль. Время ни из чего не состоит, кроме других [мыслимых] промежутков времени. И из времени тоже ничего состоит, кроме более длительных промежутков времени.
Любые промежутки времени совершенно идентичны по свойствам. Время не режется на куски и не образует никакой композиции.
Тот факт, что время ни к чему не редуцируется - это очень веский довод считать его фундаментальной сущностью. А раз так, то время это не творение, а атрибут Творца.
Вполне себе, так думают неоклассики теизма. Но сказав так ты берешь все так же обязательства на себя, что время есть независимо от процессов, потому что многие могут придерживаться точки зрения что если нету процессов, то нету и времени, то есть время это производная, время это не субстанция. Время это способ коммуникации нас с реальностью, удобная идея так скажем.
Но вот что каузал финитизм что вечность прошлого в томисткой парадигме совместимы со взглядом на время как на производную от перемен, а не самосущую субстанцию.
Далее, есть статический монизм, где время лишняя функция вообще напрочь, понимаешь? Но мереологический аргумент в пользу Бога там бы сработал.
>Ну так изменения подразумевают причинность. И минимум 2 состояния.
Ну так да, я не сторонник таких идей, и идеи о самоактуализируемой субстацнии, по моему мы это обсуждали в начале самом, в первом треде, еще до обсуждения аргументов в пользу Бога, мы тогда обсуждали мою точку зрения на то что такое реальность и какова она, что ее основа и т.д...
>Но сказав так ты берешь все так же обязательства на себя
Я не утверждаю, что это больше, чем метафизическая возможность.
А, ну тогда ок, тогда ты к критике аргументов это не относится, просто ты на основании этого можешь не принять кокнретные сопричасные посылки со взглядами на время, и это конечно не значило бы что аргументы не верны.
Вы даже простых вещей не знаете, какая математика, чел. Не в своей голове вы там знаете конечно и математику и что вы там себе не придумаете.
>>964192
>А какие законы логики мы нарушили в своих рассуждениях?
Вы сужаете тезисы, "вместе не значит в следствии", закон тождества и др. Куча их.
>>964190
>Ну так изменения подразумевают причинность.
Наоборот. Условие причинности - изменения. А изменения причинность не подразумевают.
>>964190
>Так в чём ошибочность мои аргументов? Ты пока это не продемонтрировал. Твой единственный аргумент, что взаимодействие это изменение. Но Толкиен заранее знал когда он явным образом провзаимодейтсвует в сюжете. А потому во время взаимодействия сам Толкиен не менялся.
Я уже все продемонстрировал. Если что-то непонятно, не беда. Забудьте. Я не буду тратить свое время и биться об стену. Если у тебя во время некоего взаимодействия Толкин не меняется, то такой бред, извини, даже обсуждать не имеет смысла. (Взаимо)действие - это изменение, по определению. Действие - понимаешь? Не понимаете простого.
Ну так между Богом и вещами нету никакого взаимодействия, тот анон имел ввиду воздействует как всмысле обуславливает, как атом обуславливают субатомные частицы, тут же нету взаимодействия между атомами и субатомными частицами, как бы вот, это иерархическая причинность, а не линейная. И она необходима в первую очередь чтобы была какая либо линейная причинная серия.
2. Единственное, что всесильно в нашей Вселенной - законы физики
3. Законы физики - это Бог
Конечно от этой базы дико рвет всяких шизотериков типа хрюсов-копрославов и хрюсов-калтоликов, свиндуистов, чмюслей, жидов и прочих поехавших, выдумывающих и верубщих в дедморозов. Но реальность такова, нравится вам это или нет. Просто не надо выдумывать человекообразную сушность ввиде гномика, которая любит и злится как написано в их шизо-книжках.
Да, я так же не сторонник. Твоими аргументами теперь сам часто пользуюсь.
Скорей законы физики это проявление Его власти, а не сам Он.
>Вы сужаете тезисы, "вместе не значит в следствии", закон тождества и др. Куча их.
Можно конкретный пример разобрать? Вот например определение термина время как мера изменений. Разве это не конкретная мысль? В каком месте здесь нарушен закон тождества?
Конечно есть нюанс что если момент времени все один то можно ли назвать его временем? Но даже это не нарушает концепции необходимости начала времени, о которой мы рассуждаем.
>Наоборот. Условие причинности - изменения. А изменения причинность не подразумевают.
У тебя нарушается логика. Изменение это уже следствие. А не причина. Как может произойти какое-то изменение если нет никакой причины ему происходить?
>Я уже все продемонстрировал.
Ты это без конца твердишь. Но твой единственный тезис вот:
"(Взаимо)действие - это изменение, по определению. Действие - понимаешь? Не понимаете простого."
Я его оспариваю пример с Толкиеным. Толкиен заранее продумал сюжет, и продумал момент актуализации сюжета для персонажей. С точки зрения Толкиена действие совершено, ведь он же продумал и поддерживает своей мыслью бытие мира. С точки зрения персонажей действие совершается в определённые моменты.
Каким образом изменяется Толкиен в момент когда действия происходят с персонажами? Можешь объяснить, в чём изменение?
Тут ещё нужно уточнить >>964210 какого рода это взаимодействие. Если к примеру представить в голове столб. То мы не сможем никак этого столба коснуться, т.е. мы не можем напрямую с ним провзаимодействовать. Но посредством мысли мы можем делать со столбом что угодно.
Поэтому в православии разделяется понятие сущности Бога и Его энергиях. Сущность Бога абсолютно трансцендентна и непознаваема, Его действие мы ощущаем только через Его энергии, по аналогии со столбом.
Ниправаславна ета броитиш, ни пахристьянске. В Адскую Долбильню пойдешь вместе со мной, лол.
>продолжаются выпады про очко
Христос рили этому учил? Веселый был дядька, получается.
Значит именно этому, спасибо за пояснения, товарисч очкослав.
Нет. Твои действия?
Ты оподливился чет и в комнате своей навонял. Крыть нечем. Но ты всё-таки проветри.
>Как может произойти какое-то изменение если нет никакой причины ему происходить?
Вперед изучать квантовую физику. Хотя бы поверхностно. Уже давно это известно. Вы как-то отстали и находитесь на уроне рассуждений до нашей эры.
>Вот например определение термина время как мера изменений.
Если время - это мера изменений. Значит изменения != времени. Так как это мера изменений. Это простейшая логика высказываний. Я уж не говорю о том, что "мера" это вообще несуществующая вещь.
>В каком месте здесь нарушен закон тождества?
В других местах, я уже указывал выше.
>Я его оспариваю пример с Толкиеным. Толкиен заранее продумал сюжет, и продумал момент актуализации сюжета для персонажей. С точки зрения Толкиена действие совершено, ведь он же продумал и поддерживает своей мыслью бытие мира. С точки зрения персонажей действие совершается в определённые моменты.
Каким образом изменяется Толкиен в момент когда действия происходят с персонажами? Можешь объяснить, в чём изменение?
Это вообще какой-то шизобред натуральный по десятому разу. Какой нафиг Толкин? Какие персонажи? Как связаны персонажи и Толкин? Никак? Что значит "продумал"? Где назодятся персонажи? Причем здесь персонажи книги? Вы ебанутые (без негатива)?
Толкин это человек, писатель. Который в своей голове сначала что-то придумал (у него была голова!), потом взял печатную машинку и начал писать свои произведения на бумаге (чернилами! на бумаге!).
Вы берете какой-то жизненный пример. Обкромсаете его до кочерыжки, что у вас остается только 3 вещи, буквально 3 слова лол - "Толкин", "продумал" и "персонажи". И на полном серьезе что-то типа "аргументируете" этим. Я такого бреда еще честно никогда не видел вообще в общении на философские темы.
>Каким образом изменяется Толкиен в момент когда действия происходят с персонажами? Можешь объяснить, в чём изменение?
Смотря что значит "действия происходит с персонажами". Вариантов несколько:
- Толкин думает в голове - в голове происходят электро-химические реакции, образуются/меняются нейронные связи, мозг Толкина функционирует - изменяется.
- Толкин пишет про персонажей на бумаге - он двигает руками, пальцами, думает - изменяется.
Вообще любое думаение о персонажах и чтение - это мылительная деятельность думающего/читающего являющася изменением.
>Конечно от этой базы дико рвет всяких шизотериков типа хрюсов-копрославов и хрюсов-калтоликов, свиндуистов, чмюслей, жидов и прочих поехавших, выдумывающих и верубщих в дедморозов. Но реальность такова, нравится вам это или нет. Просто не надо выдумывать человекообразную сушность ввиде гномика, которая любит и злится как написано в их шизо-книжках.
Двачую базу.
>Вперед изучать квантовую физику.
В квантовой физике ни одно событие не происходит само собой. Результат у события случаен, а вот само событие происходит по причине.
Есть хоть один эксперимент где интерференционный узор сам собой превратился в 2 линии без какого либо взаимодействия?
>Так как это мера изменений. Это простейшая логика высказываний.
>"мера" это вообще несуществующая вещь.
Ну так и что? А как это опровергает мои тезисы о том что любые изменения должны иметь начало?
>Как связаны персонажи и Толкин?
Толкин придумал персонажей и мир в котором они живут. Персонажи книги при том, что для Бога мы тоже своего рода персонажи, только обладающие свободой воли. Поэтому я и хочу на примере человеческого писателя показать что Бог может не меняться производя изменения.
>Который в своей голове сначала что-то придумал (у него была голова!), потом взял печатную машинку и начал писать свои произведения на бумаге (чернилами! на бумаге!).
Это всё условности. И голова и текст. Если Бог это некий чистый разум, то вот Он и придумал наш мир и воплотил его.
>Обкромсаете его до кочерыжки,
Мы из жизненного человеческого примера пытаемся перенести некоторые ключевые аспекты на Бога хотя бы на том основании что человек это образ Божий. Что бы хотя бы представить как возможно не изменяться и взаимодействовать с миром.
>В квантовой физике ни одно событие не происходит само собой. Результат у события случаен, а вот само событие происходит по причине.
Ясно, вы плохо знаете физику. Впрочем как и все остальное.
>Ну так и что? А как это опровергает мои тезисы о том что любые изменения должны иметь начало?
Ничего они тебе не должны. Могут и не иметь. Уже было показано.
>Это всё условности. И голова и текст.
Понятно, просто шиза (без негатива) без строго философско-логического дискурса.
>Мы из жизненного человеческого примера пытаемся перенести некоторые ключевые аспекты на Бога хотя бы на том основании что человек это образ Божий. Что бы хотя бы представить как возможно не изменяться и взаимодействовать с миром.
Вы занимаете алогичным бредом, за который вас бы исключили мигом с философского.
>Ясно, вы плохо знаете физику. Впрочем как и все остальное.
Есть пруфы тому что ты говоришь? Я же специально спросил, хоть один эксперимент где интерференционный узор сам собой превратился в 2 линии без какого либо взаимодействия.
Ты конечно можешь и дальше твердить что я чего-то не понимаю. Но пруфа твоим словам я так понимаю ждать бессмысленно.
>Ничего они тебе не должны. Могут и не иметь. Уже было показано.
То что ты пытался обосновать свою позицию квантовой физикой показать я опроверг. Квантавая физика это не магичское слово, которым можно одним росчерком доказать свою позицию. Где нормальная аргументация. Вот на основании такого опыта вот это доказывается. Пока это только стрелки мол ты не знаешь и не понимаешь.
>Понятно, просто шиза (без негатива) без строго философско-логического дискурса.
Нет никакой шизы. Толкиен как человек создает мир сперва в своём разуме. Этого достаточно что бы абстрагировать от всех остальных аспектов, вроде того что обуславливает разум итд.
>Вы занимаете алогичным бредом
Только вот я даю аргументы на то почему это не бред, строчкой выше например. А контраргументов почему это не правильно ты не даёшь - просто говоришь ну бред и всё.
какой онтологический статус у законов этих? Это описательная функция того каким образом ведут себя допустим те же субатомные частицы, что они делают и какие особенности они имеют, если это так, то это вообще никакой критики не имеет к аргументам от зависимости, аргументам от композиции, аргументам от перемен.
Далее, если это некая сила, то вопрос тогда почему именно такая масса электрона проявлена этой силой, а не другая, ведь логическая и физическая возможность есть этому быть иным, и это автоматически значит что эта сила не может быть чистым актом, т.к. если она проявляет и вызывает все возможности, то тогда это и есть Бог, лол, вы просто не хотите его так называть, кек.
>Вы занимаете алогичным бредом, за который вас бы исключили мигом с философского.
Ты в примере с Толкином почему акт содержания истории и акт думания не разделяешь, почему не учитываешь контекст дуализма субстанции? Ты через призму физикализма рассуждаешь, конечно тебе не ясно.
Когда книга придумана, она есть в ментальном содержание, а то что она может быть написана, обдумана ( детали персонажей) это уже вторичные, мы условились что книга придумана и ничего нового не добавляется. Так вот в этот момент она вся полностью есть в ментальном содержании, ее обуславливает субстанция, т.к. это дуализм и это не выражено в композиции мозга, не закодировано.
Так вот сам акт существование истории в ментальном, это поддерживающая единовременная причинность perse, где есть иерархия, вторичный член -история, он существует от момента к моменту только благодаря актуализатору -субстанции, конечно субстанция не Бог, но пример с Толкиным как раз в том, что если бы это был Бог, то тогда на нем бы и замыкалось объяснение,
>Ясно, вы плохо знаете физику. Впрочем как и все остальное.
Пчел, беспричинные квантовые события это одна из интерпретаций, ну хорош гнать на нас, ок?
>Вы занимаете алогичным бредом, за который вас бы исключили мигом с философского./
говорит чел, который не вникает рамки классического теизма, не учитывает конекст и спорит с аргумнетом, лол. ( я не про пример с Толкином, если ты не понял)
>Этого достаточно что бы абстрагировать от всех остальных аспектов, вроде того что обуславливает разум итд.
Таблетки прими (без негатива). Абстракцией аргументация не проводится.
>Я же специально спросил, хоть один эксперимент где интерференционный узор сам собой превратился в 2 линии без какого либо взаимодействия.
Ты только это слышал из КФ? Я на демагогию не отвечаю.
>Есть пруфы тому что ты говоришь?
Конечно. Гугли квантовые случайные процессы. Например туннельный эффект. Или даже лучше квантовые флуктуации вакуума. Вы как вчера родились. Случайность в квантовой физике давно открыта. Реальная, без каких-либо причин.
>Только вот я даю аргументы на то почему это не бред, строчкой выше например. А контраргументов почему это не правильно ты не даёшь - просто говоришь ну бред и всё.
Конечно. Классический демагогии. Скажи что оппонент пиздит и притворись слепым к его аргументам. Классика.
>Абстракцией аргументация не проводится.
Пример с толкином это аналогия в рамках обсуждение о аргументе от изменений. Который кстати не был предоставлен, поэтому у меня подкрадываются сомнения что мы из за этого и застряли. Ах да, еще скажи что аналогии не приводят, чтобы прояснить некоторые моменты из обоснования посылок в аргументах,лол.
>мы условились что книга придумана и ничего нового не добавляется. Так вот в этот момент она вся полностью есть в ментальном содержании
Что значит "придумана"? Раскрой тезис. Что значит "Толкин придумал книгу и она в ментальном содержании". Как он это сделал? Как книга оказалась в "ментальном содержании"? Где это? Вы не сможете. Потому что не знаете. Вы уже это говорили. Вы абстрагируете произвольные качества, вещи и строите из них свою "теорию", необоснованно и произвольно используете это в "аргументации". Это детский сад.
>конечно тебе не ясно
Мне все ясно, что вы несете шизу которая противоречит даже сама себе.
>Пчел, беспричинные квантовые события это одна из интерпретаций, ну хорош гнать на нас, ок?
Пчел, это уже давно доказано. Я понимаю, неприятно. Ведь так нужное вам божество оказывается совсем ненужно в нашем мире.
>говорит чел, который не вникает рамки классического теизма
В рамки шизы? Зачем мне вникать в рамки шизы? Это вы должны логично, в рамках ЛОГИКИ выдавать свои суждения, а не в рамках бреда.
>>964340
>Пример с толкином это аналогия в рамках обсуждение о аргументе от изменений. Который кстати не был предоставлен, поэтому у меня подкрадываются сомнения что мы из за этого и застряли. Ах да, еще скажи что аналогии не приводят, чтобы прояснить некоторые моменты из обоснования посылок в аргументах,лол.
Слив засчитан. Незнание методики доказательства. Вы это уже подтвердили неоднократно. Вы же оказывается просто фантазеры! А разговоров-то было.
Вообще, честно говоря, жаль конечно, что вы такие необразованные и с вами адекватно не поговоришь.
>Законы физики - это Бог
Законы физики по отдельности - это политеистические конкурирующие божки.
Всесильный Бог [логически] должен стоять в некотором смысле над законами физики, дабы выполнять роль того, что соединяет отдельные законы в единую всесилу.
>Но реальность такова, нравится вам это или нет.
Твои домыслы - это не реальность. В реальности я вижу другое.
>Просто не надо выдумывать человекообразную сушность ввиде гномика
О гномиках говорят только преимущественно атависты, иди им проповедовай. Будут брыкаться - скажи я тебя благословил.
> любит и злится как написано
Бог разумен, Бог обладает интенциями (в просторечье - хотелками), Бог всемогущ по меньшей мере не прикованный к койке инвалид.
Выполнены все необходимые и достаточные условия, чтобы считать Бога моральным агентом.
>Бог всесилен. Это главное определение божественного Абсолюта
Нет. Это только лишь один из атрибутов Бога.
>Бог разумен, Бог обладает интенциями
Продемонстрируй своего бога. Хотя нет, продемонстрируй хотя бы физическое измерение указывающее на вашего бога. Пока никто ничего не продемонстрировал до сих пор. Только верунские фантазии.
>Какие именно законы?
>Все. В том числе еще не открытые.
А ну, ОК.
Правда это ужо метафизика, а не физика. Но кому какое дело, тыж и физики-то не знаешь, для тебя все одинаково туманно.
>Бог разумен
>Бог обладает интенциями
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_наименьшего_действия
> Где это? Вы не сможете.
Не знает о дуализме субстанции и ее видах. Чувак, даже если бы я стал раскрывать эту карту, тебе все равно нашлось что нибудь кинуть в огород, иди читай на стенфордской инциклопедии что такое дуализм субстанции и какое он имеет отношение к интенциональности и ментальному содеражнию агента. И я еще раз подмечу у тебя явная проблема спорить не вникая в контекст и не принимая во внимания того от чего отталкивается оппонент.
Я уже приводил пример: Это как спорить об универсалиях, не вникая в рамки концептуализма и реализма, тупа зациклиться на номинализме и рот его ебись. А то что там еще тропы есть как альтернатива всему этому, так это ваще ноухау, каво, чево!?
>физическое измерение указывающее на вашего бога
За физическими богами тебе надо к викингам или римлянам.
>Если Бог это некий чистый разум,
Нет.
Не надо лезть в эти вопросы.
Человек не способен понять.
Человек ограничен, а Бог безграничен.
>Поэтому в православии разделяется понятие сущности Бога и Его энергиях
Оо, ну тогда мы по разному смотрим, и на самом деле у нас разные примеры ( я про Толкина), я не понимаю важности энергий от Бога, почему это просто все не может быть на поддерживающей причине стоять и существовать. Я читал Полому, и мне стало ясно точно одно, что не уживаются вместе Божественная простота в том или ином виде и Бог и его энергии у поломы.
Ты пидараст чтоли?
Зря.
В 2023 году это хуже чем быть нацистом в мае 1945.
> тропы есть
Че такое тропы, просветите!
Атеист фикалософ логик, давай ка тоже, а то только нитакусю умника строишь из себя.
>Таблетки прими (без негатива). Абстракцией аргументация не проводится.
Математика разве не абстракция? А философия не пользуется абстракциями?
Можешь объяснить зачем нам в этом примере нужно что-то кроме факта того что внутри разума возможно существование мира?
>Конечно. Классический демагогии. Скажи что оппонент пиздит и притворись слепым к его аргументам.
Хорошо какой аргумент я не прокомментировал можешь ещё раз показать? Может реально что-то не заметил.
>Ты только это слышал из КФ? Я на демагогию не отвечаю.
>Конечно. Гугли квантовые случайные процессы. Например туннельный эффект.
Я изначально сказал, что случайные процессы не нарушают причинности. Потому что нам не важно случайное событие или нет, нам важно почему оно происходит.
Однако я нагуглил нечто интересное что раньше не знал.
А именно есть эксперименты где следствие опережает во времени причину.
http://vmu.phys.msu.ru/file/2018/3/18-3-014.pdf#cite.49
Однако здесь не ясно как это следует интерпретировать. Либо что у следствия есть иная причина. Либо о предопределении, в этом случае последнем случае мы дело с театральностью и о том что в действительности изменений не происходит, а именно что будущее уже существует.
Тем не менее это не объясняет почему будущее именно такое.
Сам автор статьи комментирует это следующим образом:
"Для осознания и объяснения сложившейся ситуации можно, конечно, ограничиться информационной интерпретацией квантовой теории [46–49], которая фактически находится в рамках позитивистских представлений. Ведь при отрицании реального объективного существования квантовых объектов и замене их некоторыми информационными преобразованиями острота проблемы снимается. Впрочем, в какой-то мере это относится и к копенгагенской интерпретации, последовательные приверженцы которой понимают под физической реальностью лишь то, что можно измерить. А как тогда быть со «скрытыми параметрами», принципиальное отсутствие которых удалось доказать Беллу [22] и его последователям ([50] и цит. лит.)? Их же вообще нельзя измерить, даже если бы они существовали, значит, и говорить о них не надо? Но вряд ли кто будет оспаривать важность выяснения фундаментальных основ квантового мира. Альтернативный подход, сохраняющий объективное существование квантовых объектов и реальность существующего материального мира, как представляется, можно искать на путях уже упомянутой реляционно-статистической интерпретации [49], способной объяснить не только рассмотренные выше эффекты, но и практически все известные квантовые парадоксы."
> думает в голове - в голове происходят электро-химические реакции, образуются/меняются нейронные связи, мозг
Бог - это чорный ящик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_ящик
Он не редуцируется. Неизменность Бога - это про постоянство его свойств, а не утверждение о его внутренних процессах.
> "Толкин придумал книгу и она в ментальном содержании"
Это значит Толкиен знает что, где и когда произойдет в его истории. В ментальном содержании значит удерживается в уме в виде мыслеформы.
>Как он это сделал?
С помощью памяти.
>почему это просто все не может быть на поддерживающей причине стоять и существовать
А пример со столбом разве не объясняет это. Потому что представив столб ты не можешь его коснуться. Так же и тот кто коснётся столба не коснётся тебя.
Перво-наперво "Бог" это теоретический объект. Не реальный. Его нет. Нет предмета для изучения.
>Потому что представив столб ты не можешь его коснуться.
Могу коснуться, "в уме" как говорят люди. Я могу представлять не только зрительные ощущения, но и все остальные.
Проблема в том, что твои фантазии это не твоя сущность. Ты максимум можешь из фантазий сформировать себе тело, но эта фантазия тобой не будет. Т.е. ты не можешь потрогать вымышленный столб так как можешь потрогать реальный.
>Т.е. ты не можешь потрогать вымышленный столб так как можешь потрогать реальный.
Могу. Проблемы?
>Проблема в том, что твои фантазии это не твоя сущность.
Проблема в том, что всем похуй на твои глупые выводы. У тебя не сущность, а у другого сущность. Ты за других решать не можешь, что там чья сущность) Ты только за свою сучность решить можешь.
разобраться бы что значит сущность, а потом бы делал такие резкие выпады.
>>964378
Ну тут ты уже скатился в сквернословие и безаргументированное упертое отрицание.
Ну моги дальше чё, я такое комментировать не буду.
Сущность, то есть естество. Т.е. твоё тело, душа, дух итд.То есть то что можно назвать тобой. Твои фантазии лично тобой не являются, хотя и состоят из твоих мыслей.
> Не реальный.
Наивных реалистов в детском садике ищи себе в собеседники.
>Его нет.
Он есть необходимо, это доказано наукой.
>Нет предмета для изучения.
Для отрицания у тя предмет есть, а для изучения - нету. Что еще спизданешь?
То есть с помощью мыслей о Боге мы с ним взаимодействуем, главное намерение и направленность подлинная, верно? И perse причинность тут бесполезна, а божественные энергии выступают коммуникатором в этом, правильно? Я просто думаю что через perse Бог из вечности в любом случае знает все о тебе, молишься ты или нет, зачем какой то посредник в этом всем? И на каждом моменте, срезе, он просто может актуализировать определенные в тебе акты переживания, хоть даже пускай они выражены в композиции, в частях, будь то чувство трепета, сильного эмоционального переживание, где это можно описать в психофизических особенностях. Скажем так это может быть окказионализм, только избирательный.
Нет я хотел сказать что мы взаимодействует с Божественными энергиями, которые являются безусловно проявлениями Его сущности, но не с ней самой. Если персонаж потрогает столб, то он лишь потрогает то что ты создал своей мыслью, а не тебя самого.
>Неизменность Бога - это про постоянство его свойств, а не утверждение о его внутренних процессах
Не лезь в эту тему
https://www.youtube.com/watch?v=YzhK2FrBDPM&ab_channel=ObjectiveBob
Недавно слушал это, глянь.
>Для отрицания у тя предмет есть, а для изучения - нету. Что еще спизданешь?
Для отрицания есть ваши фантазии, мань.
>>964383
>Он есть необходимо, это доказано наукой.
Ага, держи в курсе.
>>964383
>Наивных реалистов в детском садике ищи себе в собеседники.
Ты дурочек? Не существующий. Так понятней? Хотя куда тебе.
Да похуй всем на твои комментарии, лол. Вы с чего-то возомнили что ваши шизо высеры кому-то интересны, важны и имеют значение.
>душа, дух
У людей нет никакой души.
>То есть то что можно назвать тобой.
Мной ничто нельзя назвать. Есть более сложные концепции, чем "что-то что можно назвать".
Ты тот же анон который про Толкиена и изменения со мной общался или другой? Просто тот хотя бы общался прилично.
Откуда уверенность, что твои фантазии совпадают с моими?
Без такой уверенности ты только со своими фантазиями и при этом допускаешь сопутствующие потери среди мимокродилов.
>Ага, держи в курсе.
Бог есть, это доказано наукой.
Вот научная статья в авторитетном, рецензируемом научном издании
https://arxiv.org/pdf/2001.04701v1.pdf
>Не существующий. Так понятней?
Нет, по-прежнему не понятно, что у тебя существует, а что нет. Чем это отличается от реальности. В "не-реальное" по твоему мнению ущербно перед "реальным".
В приличном обществе под существованием понимают следующее. Существует то, что является квантифицированной переменной в рамках некоторой концептуальной съемы.
>ты только со своими фантазиями
ты воюешь
>В "не-реальное" по твоему
В чем
Это вопросы риторические
>концептуальной съемы
схемы
Ты прям сильно изучаешь онтологические аргументы, или так просто, наткнулся на Геделя и обмазался им?
ну их много видов формулировок, поэтому я уточнил, ты только геделевский исследуешь или в целом.
А, ну допиленный геделевский имеет то преимущество, что он строго доказан системой автоматического доказательства теорем.
Традиционные формулировки удобны естественностью языка и тем, что некоторые аспекты в них более наглядны.
Формулировки в стиле Плантинги - ну такое, так для кругозора. Семантикой возможных миров я отродясь не пользовался и ничего меня к этому не подталкивает. Она не имеет преимущества общего места.
Алсо, не верю в "чистую" онтологичность.
Ну я понял, ты считаешь что у этого аргумента более базовые исходные посылки, и более естественные аксиомы, а дальше просто через машинную логику аргумент прогоняется и все выводится, и типа в этом его преимущество, что меньше возможностей отринуть какую то аксиому и посылку, т.к. они кажутся максимально правдоподобными, а дальше тупа имплицируется все.
Он бредит фантазиями на дваче, а не изучает что-то. Как и половина треда здесь, забывшие принять таблетки.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
Ты же набиваешься в братья. От слабости позиции заискиваешь.
Да ты гуманист. У христиан только братья во Христе, еретик не брат, а враг Господа.
Нет, держу в курсе прост. Умываю руки такскть, чтоб без обид потом.
>почему христианство
Потому что это вершина эволюции духовной мысли. Всё, дальше двигаться некуда. Ты или следуешь Слову Христа и заветам отцов-основателей, или ищешь оправдания своим порокам и скатываешься обратно к дикарству, многожёнству, бачи бази и прочему языческому варварству.
Притчу о самарянине читал? Самарянин помог совершенно незнакомому человеку, а на вопрос кто ближний Христос сказал поступать так же как самарянин.
Это только на христиан работает, держу в курсе. Не повезло им, сами подписались. Надо было читать договор мелким шрифтом.
Если твою помощь не оценили или негативная оценка, появится ли право считать себя братом?
Только на христиан работает спасение, и то не для всех.
А геена огненная открыта для всех.
Можно считать, пусть и братом негодным. Не все братья подарок.
Толкования божиих законов Физики несовершенны. Еще один факт в копилку божестенности Физики: архисложность для постижения простыми смертными.
Не конкурируют. Есть разночтения в толкованиях колдунов-ученых. Это пантеизм, а не поли. Так и выдуманную святую троицу можно под политеизм подвести, лол.
А в них вскоре появятся соответствующие ребята и всё очень доходчиво объяснят (пусть даже и не прямо).
И фсё! Вы уже как бы ТАМ! И вскоре автоматом начинается совершенно другая жизнь.
Другое дело, а хотите ли на самом деле вы этого? Сбежать назад и "прикинуться шлангом" уже не получится.
В пантеизме вся Природа целиком играет роль Бога, а не законы по отдельности.
>выдуманную
Что в этом криминального?
Все законы физики точно также выдуманы.
> В пантеизме вся Природа целиком играет роль Бог
то есть вещи существуют благодаря себе самим в природе?
В каком смысле устраивает?
Пантеистом я не являюсь. На митинг против пантеизма я не пойду.
Я спросил потому что только в этом треде пару аргументов было в пользу Бога, где пантеизм не укладывается просто.
Лол, назвать А теорию времени логической ошибкой, обосраться просто, логик.
>Вселенная вечно существут
Вселенная это безликий и безразличный бог атеистов.
В этом собственно и вся цель - придумать себе оправдание и успокоение .
Ведь атеист гегавид не вообще творца, а Творца давшего заповеди. А атеисту хочется приласкать чужую жену или смазливого мужчину, но Творец сказал "не делай".
> потом отправляет в Адскую Долбильню без права выбора,
Это у христиан.
Но Бог не открывался христианам - Бог открылся евреям на Синае.
А евреи говорят, что ад не вечен, там душа находится максимум один год.
И потом идёт в рай, либо снова на землю, если грех невозможно очистить в аду.
И на мой взгляд(могу ошибаться) лучше год в аду , чем ещё вернуться в этот мир.
Ты не замечаешь, что твое утверждение содержит внутреннее противоречие?
Гей в смысле мужеложник или же мужчина которого привлекают мужчины?
Что значит набожный убийца бандит?
Он служит Зевсу или Кетцалькоатлю?
Да я тоже считаю что основой неприятия Бога является в первую очередь не желенание исполнять заповеди.
И только во-вторых, сомнения в Его существовании. Потому что если было реальное желание исполнять заповеди и вследствие этого поиск Бога, то человек бы получил все необходимые ответы.
>>964802
Покажи в чём же. В том что Бог не может отвратить грешника от ада? Да, не может, потому что Его воля в том что бы не нарушать чужую волю. Он Сам Себя ограничивает.
Грешнику нельзя в рай не из-за божественных ограничений. Своим присутствием только грешник поломает рай, полносиью зашкварит и опоганит место.
Ад это кочегарка(котельня) вселенной, а топливом, выделяющим гаваах, служит все нечистое, что пожелало таковым стать.
Ну не предусмотрел Создатель отдельного рая для нечестивых, ибо это претит Его святости
Нет никаких ограничений, ограничения в самом человеке. Грешный человек не может вынести присутствия Бога, потому что его грех начинает гореть. В обычном состоянии человек не видит своих грехов и думает что всё норм, а в свете Бога всё видно как на ладони.
Поэтому не может быть никакого рая для грешников, состояние в котором они пребывают делает рай невозможным для них.
Бог дал грешникам отдельное место, где они могут жить без света Божьего, что ещё Он должен был сделать по-твоему?
>сомнения в Его существовании
Не сомневаются они в его существовании.
Первопричина всего у них безликий случай, которому все равно кто прав кто виноват.
Современный атеизм это деизм 17-18 века доведенный до логического конца. Деисты утверждали, что Бог создал мир, но потом пошел отдыхать - заповеди же придумал человек.
>Грешный человек не может вынести присутствия Бога,
Никакой человек не может выдержать присутствия Бога.
>>964834
Если в раю обитают такие охуенные праведники как вы, так это ж никакого ада и не надо
>>964870
Нет, ты в первом посте правильно сказал, никакой человек не может войти в рай сам собою ибо грешен.
Поэтому есть Христос, который понёс наше наказание и может нас очищать. Только через очищение Христа мы можем войти в Царство Божье.
Но что бы Христос очистил, нужно покаяться и показать своё покаяние на деле.
>показать своё покаяние на деле.
Ну это ты уже сам придумал. Разбойнику на кресте показывать ниче не надо было
А почему не может быть несколько этих необходимых фактов, которые конечно не зависят друг от друга, или неудобно да? т.к. монотеизм отпадает))
У разбойника не было шанса что-то показать. Одно то что он уверовал уже ему вменилось.
Тут ведь лично Христос будет судить очистить тебя или нет, не букве и не по закону. Ты конечно можешь понадеется на случай с разбойником, но вы с ним не в равных условиях. Так что твоё покаяние и в целом твоё поведение на твоей ответственности.
А между тем написано: вера без дел мертва
Вселенная одна и однородна, "северное полушарие" Вселенной такое же, как и южное.
Одна половина Вселенной была создана необходимым фактом #1, другая половина необходимым фактом #2. И все это одновременно.
А не были ли эти необходимые факты в сговоре между собой?
Не то, чтобы этого не может быть от слова совсем, но это чересчур громоздкая, грузная концепция.
А в аргументе не про создание же говорится, а про зависимость, и речь идет обо всем в целом, может быть вселенных бесконечно много.
В существующей Вселенной ничего не появляется и ничего не исчезает, иначе нарушаются законы сохранения.
Любой истинно необходимый факт, таким образом, либо ровесник Вселенной, либо старше ее.
>законы сохранения.
С чего ты взял, что такой закон вообще существует и распространяется на все случаи жизни? Раньше на земле был миллион человек, щас 8 миллиардов, откуда новые души?
есть инфа что закон сохранения энергии не обязателен в квант физике.
>то есть пустота не может быть вселенной
Насколько понимаю, пустота это отсутствие каких-то вещей в определенном объеме. Наверняка имелось ввиду отсутствие пространства. Можешь точнее выражаться?
>>964917
Физика с увеличением кратности мелкоскопа переходит в метафизику. Все законы частный случай.
Религиоблядки, априори не желают рассматривать наебку быдла как основную причину появления религии, о каком тогда здравом рассуждении на эту тему можно говорить? Смысл вариться в бандитской мошеннической пропаганде, отрицая самый очевидный мотив? Варитесь сами, подыхайте в Украине или еще где сами.
Ты на эмоциях, уже по этому не прав. Потушись, зашейся, потом расскажешь как тебя обидели.
Задавайте свои вопросы Докинзу и идите на хуй
Ну лично я верю в Абстрактного Абсолюта, а не попам РПЦ. Верю в душе не в ванной комнате, если шо, кек. Живу жизнь простого человека, зла никому не делаю, оптимист, боюсь смерти и хочу справедливости.
После смерти хочу отправиться исследовать Вселенную или другие миры.
У лахты новая методичка про эмоции смотрю, ясно понятно. Слит.
>>965022
Ну так ты тоже не хочешь рассматривать наебку мошенниками как основную причину появления твоей шизы.
Всмысле? Я во время медитации почувствовал присутствие Высшего Разума и прилив доброго света, тепла.
В цирковь не ходил, библию не читал, только 1 евангелие по приколу попробовал прочесть и дропнул со скуки. Желания преклоняться перед властями и попами не появилось. Но факт - я искренне верую. Так что твои обвинения про то, что мне кто-то что-то внушил странны.
Главный довод в пользу существования одного Бога - слово Всевышний. Не может быть 2 всевышних.
Как я уже писал в других тредах, что если слово существует в нём всегда заложен смысл. Нет слова без смысла и определения. А следовательно это слово может быть доказательство одного Бога..
>>959409
Термин вера подразумевает верить в правду, или ложь.А вот отличить правду, или ложь возможно как при наличии аргументов, так и доказательств.
Вот например в Исламе Мухаммеду поверили только потому что он сам так сказал, других доказательств того, что он контактировал с Богом там нет.
А в Библии сначала были пророчества, а потом они исполнилось. Даже Бог там говорит "Я возвещаю в начале то, что будет в конце"
И он доказал это, когда говорил что Израиль будет восстановлен в конце дней. Израиль восстановился. Вот в это надо верить, ибо пруфы Бога библии не вызывают сомнений.
А тебе не кажется что онтологические аргументы как раз из за своей онтологичности кажутся менее убедительными, чем те же космологические аргументы, мм? Но ты как я понял придерживаешься именно первого подхода, как наиболее убедительного.
Тут много можно чего написать.
>придерживаешься именно первого подхода
Нет я придерживаюсь того, что Суинберн вроде он называет кумулятивным аргументом. Сами по себе любые отдельные аргументы, говорит Суинберн, не очень-то кого-то обращают в веру. Гораздо лучше работает "батарея" из нескольких индивидуально подобранных аргументов.
Онтологический аргумент в моем арсенале появился вообще последним, когда я и так уже бы непоколебим в вере.
Я сейчас не вспомню уже точной хронологии. Но прежде всего у меня стояла сознательная потребность определиться уже наконец, кем быть и как дальше жить. Я начинал с того, что как потом узнал, называется Пари Паскаля. Не важно есть Бог или нет и были ли актуально все эти чудеса. Бог - это все хорошее, Дьявол - все плохое, Царствие Небесное и Ад - это просто будущее. И вот с такой нехитрой интерпретацией я вижу, что вообще-то Библия права если не во всем, то во многом. Права в том смысле, что если занять сторону Бога (даже если его нет) то будущее будет хорошим, если же занять сторону Дьявола, то сколь веревочка не вейся. Я просто делал свою ставку.
Довольно скоро сообразил, что наука далеко не так всесильна, как о ней писали апологеты прогресса. Наука-наукой, а банальную лысину так толком и не могут поправить: у вас же и волосы на голове все сочтены. И уж чего-то, а существование Бога она в принципе не способна опровергнуть.
Дальше добавился телеологический аргумент (от разумного замысла).
И в общем-то все. По мере углубления своих знаний в науке, философии, культуре и накоплении жизненного опыта я только убеждался в правильности выбранного пути. Это не значит, что я вообще не менял своего мнения. Нет, наоборот менял, но оно оказывалось только ближе к Библии.
Ну и все это на фоне личного опыта. Почти во все критические моменты жизни Бог отвечал на мои просьбы, порою даже больше, чем я ожидал.
Но я не могу сказать, что это какой-то мистический опыт. Просто чувство благодарности чтоли.
Позже уже обнаружил, что почти вся наша культура так или иначе обязана христианству. Библейские сюжеты и цитаты из богословов есть даже у Металлики. Но это не столько аргумент в пользу существования Бога, сколько в пользу абсурдности борьбы с христианством.
>менее убедительными
Чел, это ничего не значит.
Я сдавал экзамены по дифференциальным уравнениям на отл. и далеко не всегда был убежден в том, чего доказываю. И все успешные студенты также. Уверенность приходит позже. Новые концепции, даже если они просты, не берутся нахрапом, ими какое-то время необходимо пользоваться.
>онтологические
1. Из всего арсенала, онтологический доказуем в максимально возможной степени. Против сциентиста это таран.
2. Предлагает очень хорошее определение Бога, удобное во многих теологических контекстах, независимо от доказанности самого аргумента.
3. Онтологический аргумент работает в более широком спектре сторонних философских предпосылок.
> из за своей онтологичности
Я писал, что не согласен с понятием чистой онтологичности, как чем-то сугубо взятым из головы.
Логика есть результат обобщения свойств окружающего мира. Все эти кантовские априорные знания элементарно контрятся эволюционистами как приспособление к окружающей среде.
Нет "чистой" логики, логика всегда вводится на эмпирических примерах и всегда поверяется на эмпирических данных.
Да и это все равно некритично. Смотри.
>1. ...лучше которого нельзя вообразить
Очевидно, речь не идет о том, что воображаю, что хочу. Иначе вообще нет смысла что-либо аргументировать и доказывать.
Таким образом, вначале мы должны зафиксировать какую-нибудь концептуальную схему (КС), решающую как можно рассуждать, а как нельзя.
У многих вызывает сомнение переход от воображенного Бога к реальному. То, что я писал в начале поста, и наша зафиксированная КС вполне обеспечивает связь воображения с реальностью. Это не произвольная выдумка.
Но даже если кто-то вообще упрется рогом и захочет "запереть Бога в голове", то для него хрен редьки не слаще. В силу того, что мы договорились о КС, Бог - это не просто произвольная выдумка. Ладно, "в реале" не конца понятно что. Но в голове единственный легитимный способ думать о Боге - это думать о нем как о существующем.
Единственное, что можно сделать - это вообще оказаться от первой предпосылки, т. е. от определения Бога.
Спасибо за то что поделился своим путем в этом вопросе. Но вот я считаю что аргумент онтологический наиболее слаб из за своей природы, именно из за того что ты не отталкиваешься от чего то, нету отправной точки от окружающих тебя элементов реальности.
Вроде даже не в одном из этих аргументов не выводится никакого отношения Бога к окружающей нашей реальности, кажется что дела могут обстоять так, что для универсума Бог как фундаментальное объяснение не нужно, что могут быть отдельно - совершенное бытие - Бог и отдельно сам по себе универсум существовать, это вообще не теистическая парадигма, это ближе к деизму, и это возможно, если конечно я не упустил деталь в каком то из доказательств онтологических.
Вот томисткий подход к доказательности Бога, к доказательности души и ее нематериальности выглядит совсем иначе, чем априорный подход к Богу или той же душе, тебе не кажется что отталкиваясь от природы вещей от того как они устроены, такого рода аргументы могли бы больше скептиков научно настроенных убедить, нежели априорный способ, м?
>У многих вызывает сомнение переход от воображенного Бога к реальному.
Да, все так, это основное, многие не принимают переход от концептуального к реальному.
И если сделать вторую посылку такой:
Если воображаемое существу Q существует, но воображаемое существо W не существует, то Q лучше W.
И уже потом выводится Бог, т.к. под W можно подставить любое данную в опыте вещь, будь то чашка, белка и т.д. и т.п....
И в этом заходе многие видят проблему, хоть и не могут ее сформулировать, у кого то здесь сомнение чисто на интуиции скептической оформлено.
>ты не отталкиваешься от чего то, нету отправной точки от окружающих тебя элементов реальности.
К тому, что уже писал >>965539
> не согласен с понятием чистой онтологичности, как чем-то сугубо взятым из головы.
>Логика есть результат обобщения свойств окружающего мира. Все эти кантовские априорные знания элементарно контрятся эволюционистами как приспособление к окружающей среде.
>Нет "чистой" логики, логика всегда вводится на эмпирических примерах и всегда поверяется на эмпирических данных.
еще можно добавить.
В гёделевской формулировке Бог - это существо обладающее всеми положительными свойствами, или всеми совершенствами, выражаясь философично.
Бог без свойств - это просто существование. Роль Бога в том, чтобы собрать все свойства в нечто единое.
Обо всех этих свойствах мы узнаем ведь из окружающего мира. Творец всемогущ потому, что все сотворено им. Творца мы считаем разумным, потому что свойства творения на это указывают. Творец всеблаг потому, что все блага исходят от него. И так далее.
О какой априорности идет речь? Все опирается на эмпирику.
Так вот да, то что он всемогущь, что он источник всех свойств, качеств вещей и их составных частей, все эти вытекают просто из за того что он совершенен, когда каждый этот аспект последовательно доказывается другим способом - космологическими аргументами, их множество. Многие как раз и думают что в эту "конфету" слишком много положено всего, и слишком как то просто получается, и это вызывает сомнение, когда как другие аргументы преодолевают потенциальную критику и эволюционируют в аргументации в дискурсе постоянно сталкиваясь с проблемами, я об этом разрыве и говорю, что здесь огромная разница между этими аргументами, в подходах.
Как ты доказываешь что сотворение самодостаточного мира, который уже существует дальше сам по себе - не совершеннее, чем постоянная актуализация мира в существовании непрерывно, грубо говоря вдыхая жизнь во все.
>О какой априорности идет речь? Все опирается на эмпирику.
Ну, я тебя понял походу, у тебя доводы о совершенстве уже обосновываются эмпирикой - всем универсумом его свойствами и прочими особенностями. Но я имел ввиду что Бог доказывается через само понятие Бога, его определение. Что совсем не так происходит с космологическими аргументами, где ты опосредованно находишь существование Бога вполне обоснованным отталкиваясь от присущих фактов о вещах в универсуме.
Я не понял тебя, почему ты считаешь онтологический и космологический аргументы в каком-либо смысле взаимоисключающими?
Не, я так не считаю, просто фиксирую фундаментальное различие в аргументах.
> Бог доказывается через само понятие Бога, его определение
Тут же нет такого, что какой-то мудрец сидел в Башне из слоновой кости и много лет выдумывал Теорию. И потом выходит и начинает свою презентацию с определений каких-то совершенно новых, доселе никем невиданных вещей.
Нет, Ансельм предлагает хотя и оригинальное определение, но определение тому, что всем уже знакомо хотя бы интуитивно. Как он выражался, даже дурак поймет.
Тред ебланов. Мозг засорён какой-то хуйнёй. Первая же фраза:
> Бог изменчив значит обусловлен временем.
Никто не придирается к ней, тут нет теистов? Вкратце, если мы допускаем существование Бога, то должны допускать то, что Бог создал Вселенную не по законам Своего устройства и устройства Его "Вселенной". Значит, изменчив Он может быть по каким-то другим немыслимым нам причинам, не по причине времени.
Дальше тред читать не буду.
Любое изменение предполагает некое метафизическое время. От этого никуда не деться.
Только предполагает, но не значит, что зависит от него, не значит, обусловлен.
Обозначим, что обусловлен значит зависит от каких-то условий. Зависит от времени. Я говорю о существовании обещанных Библией как минимум двух мирах, не похожих друг на друга. Метафизическое время -- это для нашего мира. Бог изменчив не потому, что зависит от времени, которое есть в нашем мире, а потому, что в его мире есть нечто другое.
Кроме того, нельзя отрицать несовершенство научного познания в том смысле, что оно основано на чистой логике. Для меня, как для верующего человека, несомненно, что сила Бога безгранична и что никакая мощь Вселенной с ним не сравнима. И что есть более совершенные способы познания, но не в распоряжении человека.
Доказательств никаких быть не может, могут быть только убеждения в том, что научное познание и представление о Вселенной как о чём-то максимальном -- ошибочны.
>>967269
Да дело не в этом вообще. Просто если мы можешь обозначить стояние А и состояние Б, значит автоматом можем проложить между ними момент времени.
Вот и всё. И одно только это делает легитимными аргументы о необходимости начала, т.е. стартового состояния. А если мы хотит сказать что Бог вечен, значит у Него нет смены состояний.
Ты можешь обозначить состояние Бога как АЙ. Это будет текущий монент. Обозначить состояние на завтра как БЭ, и вчерашнее состояние как ЦЭ.
Твой мозг будто натыкается на стены тесной коробки. Ирл тебя считают ненормальным?
У Аль-Газали есть аргумент против бесконечного регресса:
Допустим планета А совершает круг по оси в 3 раза дольше чем планета Б.
Но если планеты вращались одинаково по оси бесконечное количество времени в прошлом то между А и Б не может быть разницы в количестве вращений, но при этом очевидно параллельно то что Б совершает в 3 раза больше вращений, и здесь как бы абсурд.
Поэтому и говорится что то что существует вечно не изменяет своего состояния и не может быть обусловлено временем.
Мне кажется что финитизм от части верен, я имею ввиду, что пускай верно что у каждой изменяемой вещи в прошлом есть конечный причинный линейный ряд, я здесь намеренно отдалюсь от времени, будем говорить о процессе, и давай подумаем что процесс, его факт, это фундаментальнее времени, время вторично. Итак, если нету процессов = нету времени.
Каждая изменяемая вещь обладает процессами, потенциалами процессуального акта, выше мы обусловились что не может быть бесконечной истории процессуальной цепочки причин у любой изменяемой вещи. Допустим Бог творит все вещи, у каждой вещи есть первый процессуальный акт, и потом она вступает в процессуальные отношения с другими вещами, и вот эта история не может быть составить актуально бесконечную последовательность. Но я думаю и вижу так же возможность существования венчого такого положения дел - гдекаждая вещь имеет начало существования и не может иметь бесконечной цепочки, здесь я вижу два варианта - вещь перестает существовать, распадается ( что проблематично), или вещи уничтожаются, то есть аннигиляционизм. ( не заманчиво в теизме), у тебя есть тут идеи?
Какие ты видишь варианты сказать что такой способ существования вселенной хуже чем абсолютное начало всего в первый раз?
>Какие ты видишь варианты сказать что такой способ существования вселенной хуже чем абсолютное начало всего в первый раз?
Потому что нужен актуализатор для возникновения этих вещей, имеющих начало.
Кстати, отвлекусь от это темы, я тут всё пытаюсь осилить твоё видео просто божественную простоту >>964399
Вот цикл из 3 статей сравнивающих положения Григория Паламы и Фомы Аквинского
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/sravnenie-pnevmatologicheskoj-antropologii-svt-grigorija-palamy-i-fomy-akvinskogo/1
Как мне кажется на данный момент, я ещё не доконца вкурил видео и сами статьи. Основной тейк в сторону Григория Паламы, в том что он усложняет божественную простоту - то есть деление природы на сущность и энергии. Тогда как свт. Григорий говорит о том, энергии также являются неотделимым от природы но в ином отношении к миру, нежели сущность. То есть природа Бога совершенно проста, а изменчивы только внешние обстоятельства проявляющие эту пророду.
Если более простыми словами то, то что ты представляешь внутри своих мыслей, целиком состоит из этих мыслей, неотделимы от твоей природы. НО! Эти воображаемые вещи не являются твоей сущностью. Это то о чём я изначально и говорил.
В противном случае, устраняется трансцендентность Бога, и получается что соединяясь с Богом, мы сливаемся с Его сущностью, и становимся Им самим. Это ставит под вопрос неизменяемость Бога и Его трансцендентность.
Лейбниц придерживался простоты, но немножко в своей форме через призму монад, где Бог основополагающая монада, единственно метафизически простая. Где он говорит о Боге как о светоче для мира, вдыхает своим светом ( имеет ввиду присутствием) существование во все нуждающееся в нем, а через его аргумент от зависимости он показывает что все нуждается в существовании кроме Бога. Но я не уверен что он существование использует как томисткий принцип - esse
По поводу внутренних изменений у Бога из за существования миров, ну Фезер защитился бы в духе этого, "кембриджские изменения"
Я создал андроида, он находится передо мной на расстоянии метра и он маленький, через 10 минут он выростит до 1.8 метра и будет на расстоянии в 200 метров, но между мной и им не было больше никаких взаимодействий, кроме поддержки существования от момента к моменту пока бьется мое сердце, так уж он устроен, кек.
С Паламой у меня не однозначно пока, я в простоте то сомневаюсь, а еще добавление какой то дополнительной особенности ваще бля, крч.
Ах, только щас обратил внимание, ты же сущность не в томистком смысле употребляешь, когда говоришь о Боге? ведь Бог это Ipsum Esse, даже в видео об этом вроде упоминается. В противном случае у нас Бог это один из существующих объектов, как например между стульями мог бы быть Бог, вот, а бытие было бы более фундаментальной категорией для всего этого. Я щас представил ебало залетыша аметиста, который читает это все, ахахах))).
Да немного в другом. У Фомы сущность это некая абстракция не имеющая актуальности, т.е. действительного существования.
Но я смотрю на это по-другому. С точки зрения Бога абстракция и явление меняются местами. То есть с перспективы Бога мы живём в мире вывернутом на изнанку. Потому что все что мы называем материей и действительностью для Бога является просто абстракцией.
Таким образом я зочу сказать, актуальностью более высокого порядка обладает как раз наша сущность, а не её проявление в виде явления. Так и у Бога, актуальна и действительна как раз только сущность Бога, а все объекты нашего мира это просто формы которые созиждутся Его энергиями.
И тут я в очередной раз прибегаю к аналогии с Толкиеным. Все персонажи властелина колец с точки зрения самого Толкиена не имеют актуальности, а актуален среди них только сам Толкиен. Персонажи при этом не тождественны сущности Толкиена, но поддерживаются исключительно его фантазией о них.
Ну я понял, я уже вроде говорил что у Фезера - наш универсум это мысль Бога обладающая полной действительностью, вот только энергиям место не уделено, в чем ты видишь пробелмы еще раз проясни плз, без божественных энергий.
Без энергий получается есть только сущность Бога, поэтому получается в каждый объект мира содержит в себе Бога.
В христианском разрезе это усугубляется тем, что христианство предлагает соедениение с Богом как бы в единое целое, посредством причастия. И в таком случае если мы соедениямся с ним не посредством энергий, с самой сущностью, то получается мы становимся Им Самим, к тому же вызывая изменение сущности.
Или если короче, то твоя фантазия не является твоей сущностью, т.е. тобой самим. Она просто сделана из твоей мысли.
Кажется понял, но это конфликтно для абсолютной божественной простоты, а не божественной простоты.
И походу это совместимо с версией аргумента от перемен где через раскрытие божественного концептуализма можно привести дополнительный довод в пользу интенциональности Бога, что в следствии того что первая причина - Бог, разумна.
Поразмыслил еще, я бы заострился на этом на самом деле, на том что томисты когда говорят о атрибутах Бога, например о мудрости, что Бог и есть мудрость, о любви, Бог и есть любовь и т.п... что все эти атрибуты идентичны Богу и это западная черта на "божественную простоту". И вот православное ( каппадркийское) где атрибуты тождественны его энергиям но не Богу. Этот разрыв, он так долго уже существует, я раньше не задумывался об этом. Мне интересно найти тут примерение, какие то компромиссы.
Мы возможно косноязычно выражаемся, но идеи эти не наши.
Мы рассуждаем о богословии Фомы Аквинского и Григория Паламы.
Значит Гришка с Хомой тоже ошизувши были.
В самом деле, как можно рассуждать о том, чего не знаешь. Какие, блед, энергии сущности? Разве было откровение по поводу? Иле не им сказано не додумывать отсебятины? Как знание этой ахинеи влияет на спасение?
Это шизовая фекалософия. Настоящая философия это не богословие, епта. Философия родилась свободной, потом попала в рабство к хрюсам. Теперь снова свободна и помогает науке.
Нкт предмета для фелосовствований. А Павел так и советовал гнать фелософов ссаными и насмехаться над вами.
Божественная простота в академических кругах изучается, так что свою "настоящую философию" оставь при себе, щас бы двачеру судить что настоящее, а что нет.
Так Бог элементарен же, прост как валенок. Что там изучать, ебобо?
>фекалософия
Всегда проигрываю со слова фекалософия, молодец.
Смотри, мне кажется конфликт исчерпывается в определенной степени тогда, когда православным паламисткого толка стоит утверждать, что Бог полностью присуствует в его не тварных энергиях, чтобы избежать двоебожия, и сохранить единство и простоту, и да нужно так же сказать что энергии не являются чем то отдельным, имеющие независимый онтологический статус от Бога, энергии не являются ипостасными, индвидуальными, наоборот надо постулировать онтологическое равенство между сущностью и энергиями, так сохроняется трансцендентность Бога по отношению к творению. Но я вот что еще подумал, что равенство между сущностью и энергией может послужить косвенным доводом против простоты. Но сказав что сущность онтологичнее, а энергии вторичнее, это уже уход от Паламы, причем серьезный, что думаешь?
>причем серьезный, что думаешь?
Я всё хорошенько обмозгую потом отвечу.
Ну это можно сравнить с солнцем. Солнечные лучи являются солнцем? Вполне себе являются ведь исходят из солнце, тем не менее лучи не являются самим объектом "Солнце". Если природа солнца была бы полностью проста, нарушили бы лучи эту простоту?
>>968471
Тут мне нужно пояснение, как из сказанного вытекает интенсиональность Бога и Его разумность?
>>968631
Мне кажется мудрость и любовь это как раз свойства Его сущности, а энергии это то за счёт чего мы можем воспринять эти свойства, аки тепло от солнечных лучей.
Палама это и утверждает.
Божественная Энергия неотделима от Божественной Сущности, она есть Сам Бог действующий. Отличать Божественные энергии от сущности, не значит делить Бога, потому что одно и другое есть два образа одной и той же жизни Бога
>Но сказав что сущность онтологичнее, а энергии вторичнее, это уже уход от Паламы, причем серьезный, что думаешь?
Если коротко то энергия это отдельный от сущности способ Божественного бытия.
энергия есть субстанциональное и существенное движение. Оно проистекает из Божественной сущности, как извечно текущего источника. Божественная энергия не есть нечто иное, чем Бог, но она есть Его вечное нетварное действие, полнота и совершенство Божества. От самой вечности она существовала нераздельно соединённой с Божественной сущностью, полностью неспособной отделиться от неё посредством вечности, или посредством расстояния времени и пространства. Бог существует, и Ему принадлежат сущность и Божественная энергия
Советую все таки вникнуть статьи которые я скинул >>967654
Их 3, 1 про Григория Палату, вторая про Форму, а 3 сравнительный анализ.
Ну типа. Тогда божественный разум - это пантеизм. Он есть во всем.
> Если природа солнца была бы полностью проста, нарушили бы лучи эту простоту?
Ну я слышал этот пример, он из традиции исходит, смысл понятен, но пример сейчас уже не очень удачный, т.к. фотоны от солнца могут продолжать существовать (всмысле уже независимо от существования солнца, когда они покинули его). Ты же не хочешь говорить что проявленные энергии могли бы и без Бога существовать продолжать, т.к. это действие причем непрерывное и это не может быть линейной причинной серией, где Бог мог бы толкнуть мяч и он дальше сам бы двигался ( мяч был бы той самой энергией).
>Тут мне нужно пояснение, как из сказанного вытекает интенсиональность Бога и Его разумность?
Охх, если ты про аргументы, то я думаю это можно было бы варазить так.
У нас существуют вещи, которое имеют потенциалы, некоторые из них актуальны, некоторые потенциальны. Но, важно что в любой конкретный момент любая изменяемая вещь имеет постоянную актуализацию потенциала в любой момент когда она существует. Но потенция всегда предшествует актуальности, это метафизический принцип. Получается что всякая вещь, которой нужна актуализация, в первую очередь она находится в потенции, чистая потенциальность это практически ничто, т.к. никакой реальной композиции или частей такая вещь не имеет, т.к. ее существование потенциально изначально. Но мы знаем два способа что то сказать о вещах, о том какие они могли бы быть ( концептуальная схема вещи) или то какие они есть перед нами в данный момент - актуальное существование вещи. Мы например можем что то сказать о велоцерапторе, но он конечно же актуально не существует, но у нас есть концептуальное представление о сущности велоцераптора, то есть в каком то смысле он существует, но не актуальное существование как например кресла у тебя в комнате. Итак, всем вещам которым предполагается в существование та или иная актуализация потенциала, ихнее изначально существование потенциально, а значит оно имеет концептуальный характер, а не реальным образом выраженный в композиции, как у актуальных вещах. И поскольку через аргумент выводится что Бог - первая причина, поддерживающий акт любой зависимой вещи, то следовательно всю концептуальную форму совершенную ( мы не имеем совершенную концептуальную схему существования велоцераптора, конкретного) он имеет в первую очередь как источник всех форм и паттернов взаимодействия.
Но иметь концептуальное содержания всего что нуждается в существовании, это значит быть интеллектом, а иметь способность актуализировать, где акт ничем уже не вызван (т.к. мы установили первую причину), это значит обладать волей, но поскольку за рамками существования первой причины не может быть ничего, то есть все что существует, может существовать оно бы существовало в лоне Божьем, это значит что интеллект Бога имеет всезнание, всеведение, всемогущество. Конечно интеллект произносится аналогичным образом, т.к. мы имеем у себя в ментальном концептуальное содержание чего то, о чем то, но это не значит что Бог имеет такой же интеллект, нет.
Здесь еще что важно, что томисты делают разрыв на сущность и акт существования, где все что может быть изменчиво имеет и то и другое, но не обязательно вместе и сразу, следовательно сущность велоцераптора изначально существует, когда еще нету активного существования велоцераптора, и вот вместилищем всех сущностей в реальности является Бог, никаких платонических форм, царств не существует, т.к. у нас чистый акт.
Лично для меня такой способ сказать о разумности Бога не очень убедителен. Т.к. здесь нету четкого аргумента в пользу того что Бог это все понимает, конечно это уже отлично от доказательства Аристотеля, где вообще этого нету, где Бог " Ум" познает сам себя, являясь недвижимым движетелем, но он ничего не знает о космосе, но тем не менее космос подражает его совершенному акту существования ( небесные сферы ).
>Мне кажется мудрость и любовь это как раз свойства Его сущности, а энергии это то за счёт чего мы можем воспринять эти свойства, аки тепло от солнечных лучей.
Ну вот, смотри пик, какой тип Бога для тебя верный, если лево - то это простота, как бы вот, то есть как я выше и говорил, если ты так считаешь, то доводы поломы не нарушают простоту в базовом представление.
Вот ты чертишь какие-то схемы... И тебе за это ничего не будет! А профессора Рыбникова заклеймили за точно такую же схему ВсеРода шизофреником и убили в концлагере для неугодных (ДурДоме)!!! Почему ответь??
>Ты же не хочешь говорить что проявленные энергии могли бы и без Бога существовать продолжать,
Нет. Ведь и само солнце не является простым объектом.
А если представить что солнце это простой объект, например состоящий только из света. То вот тогда свет доходящий от солнца дает нам опыт солнца, вызывая ощущение тепла или лицезрение яркости.
То есть сущность солнца это сам объект излучающий свет, энергии солнца это лучи единые с объектом по природе. И эти лучи сообщают нам некоторые свойства которыми обладает солнце: горячесть, свечение.
То есть если рассматривать твой пик, то я предлагаю 3. Сущность Бога не может быть напрямую нами познана, но через энергии мы можем посредством личностного опыта воспринять свойства, которыми обладает сущность Бога. Бог не состоит из этих свойств, свойства это просто наши абстракции посредством которых мы можем выразить свой опыт Бога.
Хотя это несколько косячный пример я привел, мне кажется он только больше непоняток вносит.
Может все же точнее обозначить за сущность некое сознание имеющее мысли ,а за энергии сами эти мысли. Тогда мысль остаётся единородна с сознанием не внося усложнений, но не отождествляется с ним. Мыслью можно передавать тварным объектам любые характеристики, но тварные объекты не смогут потрогать сами эти мысли и тем более потрогать сознание порождающее эти мысли.
Ну вот я и выразился, что энергии с аналогией мыслителя и мысли, где мысли - энергии, а мыслитель - Бог, в данном случае мы знаем что мыслитель первичен, а мысли вторичны. Поэтому я и спросил, как так получается что энергии и Бог одинаковую онтологическую фундаментальность имеют. В Божественной простоте то говорят, что Бог мыслит всю реальность одним непротяженным актом, и сама одна совершенная мысль это и есть Бог, само его совершенство это и есть Бог, его всемогущество это и... ит.д... Они тоже приводят примеры в духе что наш космос это мысль Бога в действии, только Палама предлогает нечто иное - энергии, а не сам акт творения и поддержка его, где мы через рассматривание тварного говорим о Боге, а ты хочешь сказать что существование тварного недостаточно, что есть нетварные божественные энергии. Я к тому что различие вот в чем - Бог это мыслитель и мысль, и мы существую и изучая пропозиции его совершенной мысли что то о нем можем сказать, но у тебя есть на месте мыслей - энергии, где у них мысль этот все тот же самый Бог, хотя ты конечно и сказал, что Бог полностью присутствует в энергиях.
А у Паламы на сколько я понял различаются сознание и мысль, при том не в том смысле что мысли онтологически ниже, а так что мысли это иная форма бытия сознания. Т.е само сознание это тоже в какой-то степени мысль, но это скорее некая форма мысли о самом себе, это не то же самое что мысль о объекте каком нибудь.
Притом мысль это ещё все то же сознание.
Чем это так сильно отличается в функциональном плане от того, что Бог - мыслитель, а мысли в действии - космос в его лоне Бытия, и мы изучая мысли говорим что то о Боге. Наверное тут еще сказать стоит что мысль Бога направленна на творение, на актуализацию его, типа как луч света, который осветляет во тьме вещь, только тут мысль Бога придает существовании вещь, и как бы Мысль то у Бога одна на все направленная из вечности в вечность. Энергии всеприсутствуют же? Или они прям как лучи, где то попадают, где то нет? Просто если не всеприсуствувют, то как здесь не может быть множества разных мыслей, тогда? Надеюсь ты понял меня. Мне кажется функционально энергии ничего не объясняют нового, что могла бы объяснить томисткая парадигма.
>а мысли в действии - космос
Потому что космос это уже следствие мысли. т.е. готовый объект. Ты можешь понять природу объекта, но вот природу мысли которая этот объект поддерживает не можешь. Нельзя пощупать мысль.
Поэтому смотря на объекты мы можем сказать нечто о Боге, разумеется. Но не можем познать сути Самого Бога, если только Он Сам в нас это знание не вложит, опять же посредством энергий-мысли.
>Энергии всеприсутствуют же?
Не знаю как у Паламы, но мне очевидно, что внутри творения да, все творение из них. Они всеприсущи.
Так у Бога - мысли это его божественный концептуализм, а мысли в действие - актуализация потенциала, то есть уже реальные вещи, и почему Бог через актуализацию потенциала не может что то вкладывать нас, ведь даже души, ангелы это все тоже актуализация потенциала, где они хоть и не материальны, но обладают метафизическими композитами, сущностью и существованием.
А вот когда мы берём кружку, мы с чем соприкасаемся? С актуальным объектом так ведь? Но если мы начнем декомпозировать кружку то к чему в итоге придем? К тому что кружка откуда то беспрестанно черпает свою актуальность, не так ли? Единожды став актуальной, может ли кружка далее автономно существовать без какой либо поддержки со стороны мысли? Мне кажется мы оба согласны что нет.
Так вот я смотрю немного в другом разрезе, не концепт-акт, а скорее акт-объект. То есть объект не актуален сам в себе, но соприкасаясь с объектом мы не соприкасаемся с источником его актуальности. А что бы рассматривать концепт это надо отмотать на шаг назад.
>То есть объект не актуален сам в себе, но соприкасаясь с объектом мы не соприкасаемся с источником его актуальности.
Да это понятно, это как будучи персонажами 3д виртуальной реальности, которая обусловлена машиной, эти персонажи не смогут никак увидеть реальным образом обуславливателя ихнего мирка, ни его процессора, составных его частей, памяти, платы... и т.п.... т.к. это совершенно другой способ существования. Но тем не менее они могут прийти к факту его существования, через анализ того, как их мирок устроен.
Я напомню пример с декомпозированием психофизического состояния - релиозного переживания Бога в молитве, даже взяв за основу материальную состовляющую мозга в этот момент, допустим паттерн и оттенок состояния - трепетное эмоциональное переживания обусловлено материей в мозге, то у нас есть первая причина, которая все так устроила, и в каком то смысле она передала нам эту особенность, этот оттенок состояния, который например не похож на чувство новогодней ночи. Почему таким способ нельзя сказать что мы через психофизическое ментально черпаем от Бога его вложенные в нас способы пережить, испытать его присутствие через это, что думаешь? А ведь это и было бы актуализацией потенциала и сохранением в существование.
> А что бы рассматривать концепт это надо отмотать на шаг назад.
Вот это вот я не понял, объясни плз.
>Но тем не менее они могут прийти к факту его существования, через анализ того, как их мирок устроен.
Лишь ограниченно.
>Почему таким способ нельзя сказать что мы через психофизическое ментально черпаем от Бога его вложенные в нас способы пережить, испытать его присутствие через это, что думаешь?
Безусловно черпаем. Тут я не спорю. Я лишь пытаюсь обозначить роль энергий во всём этом. То есть когда Бог вкладывает в нас переживания Себя, Он это делает напрямую через непосредственное соприкосновение с нами? Или Он вызывает в нас эффект переживания посредством Своей мысли?
>Вот это вот я не понял, объясни плз.
Есть разделение на концептуальное и актуальное. На сущность и акт. То есть на то что существует абстрактно как идея и воплощение этой идеи в реальность.
А следующий шаг это разделить акт воплощения от самого воплощения.
> Он это делает напрямую через непосредственное соприкосновение с нами? Или Он вызывает в нас эффект переживания посредством Своей мысли?
Оба варианта функционально объясняют эффект так или иначе, но энергии кажутся чем то дополнительным с точки зрения простоты, мне кажется здесь врятли будут какие то аргументы что вот -энергии быть не могут, возможно потому что я не настолько вник в этого толка дискурс между западом и востоком в отношении природы Бога.
>А следующий шаг это разделить акт воплощения от самого воплощения.
И что остается между этим? Если энергии, то я не понимаю ихнюю функцию в промежутке этого.
>Оба варианта функционально объясняют эффект так или иначе, но энергии кажутся чем то дополнительным с точки зрения объяснительной простоты*
>но энергии кажутся чем то дополнительным с точки зрения простоты
Только не понятно как может процессор физически всунуться в мир игры и соприкоснуться с персонажами. Не понятно как фродо сможет потрогать реального Толкиена, или хотя бы мысль реального Толкиена.
>И что остается между этим? Если энергии, то я не понимаю ихнюю функцию в промежутке этого.
А если сам акт воплощения назвать энергиями? А между ничего нет.
Он это делает напрямую через непосредственное соприкосновение с нами?
То есть если ты испытываешь религиозный опыт переживания Бога то он соприкасается с тобой, а когда например ты например монтажник и несколько часов устанавливаешь дверь входную каждый этап установки, каждый затянутый анкер твоими усилиями здесь Бог соприкасается с тобой в эти моменты, а когда ты спишь? Просто если Бог когда то с тобой не соприкосается, значит у него есть части, а это проблема, не так ли? А если он всегда соприкосается с тобой, действует и участвует в тебе, то я не вижу в функциональности недостатков от этих двух способов затронутых в постах выше.
>Он это делает напрямую через непосредственное соприкосновение с нами?
Ну из объяснений позиции Фомы я заключил что он именно это имеет ввиду.
>То есть если ты испытываешь религиозный опыт переживания Бога то он соприкасается с тобой, а когда например ты например монтажник и несколько часов устанавливаешь дверь входную каждый этап установки, каждый затянутый анкер твоими усилиями здесь Бог соприкасается с тобой в эти моменты, а когда ты спишь?
ну а разве это не следует из абсолютной простоты Бога? Если Бог вездесущь и абсолютно прост, то выходит всё есть Бог. Или я чего-то недогоняю.
>А если он всегда соприкосается с тобой, действует и участвует в тебе, то я не вижу в функциональности недостатков от этих двух способов затронутых в постах выше.
Я вижу недостатком то, что в случае абсолютной простоты Бог не является трансцендентным. И даже чашка которую ты берешь в руки является Богом и ты переживаешь Его соприкасаясь с ней.
>Не понятно как фродо сможет потрогать реального Толкиена.
А с энергиями может? Приведу кринжовый пример:
Ночью в тоске лежа в кровати ты думаешь о Боге и обнимаешь подушку и в следствии сам акт обнимания подушки приукрашивает твою психофизическую палитру переживания Бога в мышлении, разве тут все не завязано на акте уже существующих вещах ( твоих молекул мозга, всех эти частей, кровати а также !!Подушки!!), смешно но думаю кто то так делал, выглядит нелепо но вполне реальный случай наверное.
>А с энергиями может? Приведу кринжовый пример:
Нет с энергиями тоже не может, потому что энерги в моеём понимании это что-то вроде мыслей Бога об объекте, таким образом энергии отделяют объекты от сущности Бога, не переставая быть проявлениями природы Бога.
>психофизическую палитру переживания Бога в мышлении
А ты точно Бога переживаешь или свою фантазию только? Действительно ли Бог лично вызывает в тебе переживание Себя или оставляет плюхаться в существующих вещах?
> Если Бог вездесущь и абсолютно прост, то выходит всё есть Бог
Тогда противоречие получается, поскольку Бог имманентен и не имеет частей, откуда тогда части появляются, составленные композиты, из чего? По моему имманентно простая субстанция не может быть первым членом для организации составных вещей. Приведу аргумент:
1. Существует абсолютно простая субстанция являясь внутренним и прямым звеном по отношению к конечным составным вещам.
2. Первая составная вещь в порядке иерархии мереологии конечных вещей так или иначе должна включать в себя абсолютно простую субстанцию.
3. Но если это так, не понятно как появляются отличные части друг от друга в композиции первой составной вещи, чем обусловлено различия присущих свойств, если предполагаем на первом уровне за ними абсолютно простую субстанцию без различий в композиции, где даже нету метафизических частей и композиции.
4. Итак, в свете этого неразрешима проблема организации сложности, и ее существенной природы.
5. Тут два варианта - мы предполагаем разрыв - где Бог внешняя причина а не просто фундамент в мереологии, причем он будучи трансцендентным оставляет за собою роль вседержителя, фундамента, но не таким образом - как фундамент дома хранит цоколь и все этажи дома.
Что Бог это вселенная, статичная, простая, неразделимая, а мы живем в иллюзии перемен и составных вещей, и на самом деле нету мереологии, нету онтологических уровней, временных блоков, моментов.
И я считаю что второе решение самое слабое, т.к. оно конфликтует со всей парадигмой, абсолютно всего, всего нашего чувственного опыта, наукой, любой деятельностью. Есть идеи?
>А ты точно Бога переживаешь или свою фантазию только?
Ну пример зависит от контекста конечно, что там еще за занавесом в целом происходит у этого человека. Но это оффтоп уже. Или ты думаешь что истинный Бог не будет например другим людям давать себя чувствовать, мне кажется если религиозный опыт имеет место быть везде, значит независимо от конфессии и взглядов на Бога, это все равно есть как потенциал испытать его, эту палитру состояний, пускай они и ошибаются, но Бог это не ребус же, тот кто догадается кто он, тот и кайфы получается, это прежде всего любовь направленная во все и вся, и поддержку в существовании и возможность испытывать это получают все это акт дара и любви, не? Лично я невижу в этом проблемы, я знаю многие считают что чудеса или религиозный опыт бред, потому что люди других верований типа тоже испытывают опыт, следовательно тут самоподрыв типа на этом, вот.
>Нет с энергиями тоже не может, потому что энерги в моеём понимании это что-то вроде мыслей Бога об объекте, таким образом энергии отделяют объекты от сущности Бога, не переставая быть проявлениями природы Бога.
Ну даже в книгах автор может вписать себя, в виде собственных мыслей о том как он в шоке о поступке героя, персонажа истории. Я думаю этот аспект также присутствует в одной божественный мысли Бога, мысли это мы просто для удобства локализируем, т.к. никаких мыслей множественных у Бога нету, это так просто уточняю, чтобы не путаться.
>>970882
>>971125
>>971132
>>971140
>>971160
>>971190
>>971192
>>971195
>>971196
>>971197
>>971199
>>971200
>>971202
>>971203
>>971204
>>971205
>>971208
Ебать шиза, лол. Фекалософская интоксикация.
>шиза
Как определил, читал чтоли? Поехавший создал тред и серет тут ахинеей сам на сам.
Лол, ты действительно веришь что тут разговор самим с собой? И кто тут шиз.
>Тогда противоречие получается, поскольку Бог имманентен и не имеет частей, откуда тогда части появляются
А мы не говорим про части, мы говорим о нескольких способах существования. Условно и весьма грубо говоря если сознание, которое мы отождествляем с сущностью - это мысль сфокусированная на осознании самой себя, то энергии это мысль сфокусированная на чём-то ещё кроме себя. Вот из этой разницы и рождается разделение. При том это вполне может быть единая мысль просто с несколькими точками фокуса
И даже тут я согласен
> где Бог внешняя причина а не просто фундамент в мереологии, причем он будучи трансцендентным оставляет за собою роль вседержителя, фундамента, но не таким образом - как фундамент дома хранит цоколь и все этажи дома.
Бог не является непосредственно фундаментом материи, поскольку Он трансцендентен. Но Он энергиями создает этот тварный фундамент.
> тот кто догадается кто он, тот и кайфы получается, это прежде всего любовь направленная во все и вся
В целом так и получается, по мере осознания истины - т.е. реальных объективных отношений между тобой и Богом ты и можешь ощутить эту любовь.
Приведу пример из притчи о блудном сыне, немного адаптированной под наш разговор.
Например у тебя есть батя, но батя тебе надоел со своими правилами и ты решил от него съехать разделив долю в хате. Батя крайне не хотел тебя отпускать, ты буквально разрывал его сердце, но он все же выплатил тебе твою долю и ты ушёл.
Было ли это любовью со стороны бати? Безусловно, ведь он не стал насильно тебя удерживать против твоей воли.
Ты начинаешь жить как тебе угодно, праздно транжиря полученное баблишко допустим на шлюх и наркотики. Но через какое-то время баблишко начинает заканчиваться и тут ты вспоминаешь про батю, который в общем-то при деньгах. Но идти мириться с батей и снова жить по его правилами ты не готов. Вместо этого ты пишешь ему письмо, с просьбой подкинуть деньжат и относишь его на почту.
Письмо попадает в батин почтовый ящик, и через какое-то время он его читает. И что он там видит? А видит он твою просьбу помочь тебе дальше прожигать жизнь без намека на исправление. Что же делать бате? Он мог бы написать в ответ письмо с призывом вернуться и объяснениями что выбранный тобою путь ведет к смерти. Может так и поступит несколько раз, но денег врятли вышлет.
Если человек, то есть сын продолжит упрямиться, начнет спорить с батей и продолжит требовать денег, батя просто перестанет читать почту. Письма будут складироваться в почтовом ящике.
Но в какой-то момент барыги могут узнать про ваше с батей общение. Они начнут вытаскивать непрочитанные письма прямо из ящика бати и отвечать тебе от его лица. Но их целью будет заставить вогнать тебя в долги. Они могут даже по началу высылать тебе денег, но потом они начнут ставить условия, вгоняя тебя в ещё большую зависимость от них. В конце концов хитро манипулируя твоими пристрастиями, они сначала заставят тебя заложить телевизор, потом машину, хату, потом любимого пса, потом и собственные органы.
Так вот к чему эта история? К тому что если не понимать кто есть Бог и не осознавать реальность ваших с Ним отношений, как это делал сын который не понимал волю бати о нём, то в итоге тебе начнёт отвечать вовсе не Бог, а ты этого даже не поймешь. И ты не сможешь сказать что Бог тебя не любит, ведь всё с точностью наоборот это ты не любишь Бога и потому не можешь принять Его любовь о тебе.
>Ну даже в книгах автор может вписать себя, в виде собственных мыслей о том как он в шоке о поступке героя, персонажа истории.
Да, это будут только его отпечаток его мыслей, а не сами мысли. Так и персонажи могут увидеть лишь то что мыслями создано, но не сами эти мысли, потому что они совершенно не материальны для обитателей мира.
> т.к. никаких мыслей множественных у Бога нету, это так просто уточняю, чтобы не путаться.
Да когда мы говорим о мыслях Бога то имеем ввиду единую мысль со множеством точек фокуса.
>то энергии это мысль сфокусированная на чём-то ещё кроме себя.
Ну да, томисты современного толка тоже обсуждают этот момент, с намерениями сделать разграничение от "бога Аристотеля", который думает о себе только, короче они тоже считают что Бог думают обо всем, но это не значит что он думает о себе, и конечно они не считают что все есть Бог, кек)).
Они просто умещают этот аспект в его активность чистую, а ты здесь смешиваешь всю его активность, как будто она направлена в себя, на себя самого, чего не говорят они.
>Но Он энергиями создает этот тварный фундамент.
Ну вот смотри, что в случае энергий, что без, зачем функционально нужен Бог кроме как первого уровня ( естественного фундамента), то есть он непрерывно вызывает существование прото-атомов, а они уже являются тем самым фундаментом для всех вышестоящих структур, я щас от себя, а не от лица западной традиции. Как бы ты обосновал функционально необходимый эффект присутствия Бога во всех структурах, а не его тривиальной присутствие во всех вещах из за того что он просто поддерживает в существование первый член.
У меня была идея с бесконечным регрессом, что если кто то будет напирать на бесконечный упорядоченный регресс в композиции, то как раз это всеприсутствие и понадобилось, на всех членов регресса. Смотри, ведь если у нас бесконечный регресс, то исходный объект, который заимствует существование от вложенных в него частей, он получает эту активность из за бесконечных таких же объектов которые сами получают свою активность благодаря вложенным объектам. Следовательно все члены цепи регресса являются заимствующими свое активное существование, а значит такая цепочка не может опираться сверху вниз по онтологии, но должна иметь параллельный каждому члену актуализатора, такая упорядоченная серия только бы создавала видимость мереологии и зависимости от фундаментальных членов, но на самом деле зависела в каждом "уровне", да, да, в кавычках, зависела бы от параллельного ей актуализатора - Бога.
Уот такой андекдот, как иронично отмахивание скептика сыгралы бы против него, кек.
>Приведу пример
Хороший пример!
>>971802
Ну так энергии то тоже персонажи не могут увидеть или почувствовать.
>со множеством точек фокуса.
Ну вот в примере с человеком, где он и отец и учитель, но отдает в своей жизни больше отцовству чем учительству, но он при этом не перестает быть ни тем, ни другим. А теперь представим что это чисто реальный Батько, что думаешь?
>учитель
Учитель для ребят в школе, где нету сына ( чтобы понятно было ).
>Они просто умещают этот аспект в его активность чистую, а ты здесь смешиваешь всю его активность, как будто она направлена в себя, на себя самого, чего не говорят они.
Я даже этого не утверждаю. Я не знаю природу сознания. Не могу сказать что сознание ничем не отличается от обычных мыслей. Поэтому если мы активность относим к мыслям-энергия не факт что то же самое можно про сознание сказать.
Своим примером я лишь хотел показать что и мысли и сознание имеют единую природу и нет разделения на части между ними. Мысли излучаются сознанием, но не являются чем-то отличным от него. Это можно представить как способ сознания посмотреть на себя со стороны.
>и конечно они не считают что все есть Бог, кек)
Но они считают что если человек представит кружку у себя в голове, в эту кружку автоматом помещается сущность самого человека, вместе с личностью и всем сопутствующим. Именно это они пытаются сказать про Бога, поправь если не так.
>Ну вот смотри, что в случае энергий, что без, зачем функционально нужен Бог кроме как первого уровня
Бог может и в обход этого уровня совершать действия. Уровень скорее нужен для эстетики (тут я утрирую конечно). Но смысл в том что Бог создал какие-то первичные законы/основы одну или несколько. И потом дал им течь свои чередом, что бы мир существовал по законам, а не управлялся на прямую хотя и это возможно. Бог мог создать всё мгновенно, но тем не менее создавал мир 6 дней.
Мне кажется тут нет проблемы присуствия, закон это лишь условность которая из мысли Бога. А если закон создаётся мыслью, значит и всё остальное тоже. Условно говоря если байт код воспроизводится процессором, то и графика на мониторе тоже им (тут упрощаю). Я пытаюсь сказать графика не состоит из чего-то отличного от работы процессора как и байт код. И при этом процессор очевидно не является байт кодом.
>зависела бы от параллельного ей актуализатора - Бога.
Да именно так. Но при этом ни один из уровней не стоит на актуализаторе как на фундаменте. Т.е. не соприкасается с ним.
>Ну так энергии то тоже персонажи не могут увидеть или почувствовать.
Сами энергии думаю нет. Но они могут почувствовать эффект вызываемый энергиями, а значит познать их опытно.
>но он при этом не перестает быть ни тем, ни другим.
Это скорее как амбицеребрал способный писать несколько текстов одновременно. Т.е. фокусироваться сразу на 2 действиях. Или как мультипоточность, где один и тот же электрический импульс по-разному обрабатывается разными ядрами.
>Своим примером я лишь хотел показать что и мысли и сознание имеют единую природу и нет разделения на части между ними.
Связи с этим я подумал вот над чем:
А не значит ли это, что поскольку энергии являются актуализатором материи и Бог сообщается через них с материей, то не говорит ли нам что Бог всегда создавал материю, миры, вселенные, а не делал что то в первый раз, куда бы тогда направлены были бы энергии раз никакой материи еще не была, есть идеи? Потому что если энергии были бы направлены в себя, в Троицу и отношения между ними, тогда такой Бог действительно замкнут на себе был бы. Или же как я и предлагал, сказать что энергии это вторичное, что онтологичнее чистый акт быия Бога.
>Бог может и в обход этого уровня совершать действия.
Да это понятно, что он может за кустом горящим Иосифу являться, я не про это. Я про прям его необходимость присутствовать на всех уровнях, а не только на прото-атомах, у меня нету идей и предложений как можно было бы аргументировать необходимое всеучастие и всеприсутствие Бога.
> в эту кружку автоматом помещается сущность самого человека
Нет, сущность человека в их смысле это рациональность, но рациональность это правильно думать о кружке, но думать о кружке это акциденция по отношению к самой природе рациональности, поэтому нет, потому чтобы быть человеком не нужно только правильно думать о кружках, других вещах, у человека есть и другие аспекты его сущности. Но у Бога вообще нету сущности, поэтому для него такие примеры с рациональностью как частью его сущности совсем неуместны, т.к. он и есть сама рациональность, любовь, мудрость и т.п...
>в эту кружку
И ты наверное имел ввиду мысль о кружке, иначе я тебя не правильно понял получается.
мы и разбираемся с этим вообщето, подождите немного)).
>>974355 →
>Смотри, даже с числами: если каждый член множества четный, то множество будет четным, вот, это и есть пример принципа.
На правах зануды, можешь пропустить. Здесь все в терминах математики будет
Множества не бывают четными. Они бывают счетными и это совсем про другое.
Вообще, множества не пригодны для такого применения, как у тебя. Множество - это просто мешанина из элементов, каждый из которых отвечает некоторому предикату, т. е. обладает определенным свойством (именно определенным).
Множество не несет никакой информации о своей внутренней структуре. Элементы множества не образуют композиции, они там сами по себе и просто в силу того, что они одинаковы по определенному признаку. Не обязательно даже тождественны во всем, только по определенному признаку.
Что-то близкое к тому, что было бы полезно для твоего захода - это свойства аддитивности и транзитивности. Или вообще что-нибудь из топологии.
С другой стороны, как я понял, ты клонишь в мереологию. А мереология не то чтобы совсем противоречит теории множеств, но конкурирует с ней. Золотая середина пока еще не найдена.
>>974185 →
>всех тех кто легко отказываются от композиционного принципа "Часть к целому", если каждый член зависим то и совокупность таких членов будет зависима. Так вот, они тогда для интеллектуальной честности должны тогда отказаться от других умов, быть солипсистами), даже сугубо в материалистичной парадигме, где ум, опыт от первого лица = активность мозга, если каждый человек имеет активный мозг ( как ты например), следовательно он обладает опытом от первого лица, тогда все люди, которые обладают активным мозгом соразмерным образом от исходного (тебя например)= обладают опытом от первого лица. Что думаешь, есть мысли?
Я все еще до конца не понимаю конкретно этот пример.
Но в мереологии в целом почти каламбур )) предостаточно приколов, о которые спотыкаются обычные человеческие интуиции.
Так, типичные заходы против свободы воли при детальном рассмотрении оборачиваются тем, что они отменяют не свободу воли, а самого человека как отдельный объект.
Да и само понятие любого "отдельного" объекта не находит точного соответствия в реальном мире.
Мереологические противоречия типичны для всех, кто об этом не думал специально.
>>974564
И? К чему это? Как это все помогает в вере или в неверии в какого-либо из богов? Как эти переливания из пустого в порожнее помогают в познании сути вещей?
> не бывают четными.
Эммммм... есть коллекция из ---2.4.6.8.10.12.14.16---
это множество, где каждый член его четный, получается множество четных чисел, или не четных? Или ты подумал что я буквально хотел множество четным назвать? Ведь множество это не конкретное число, а набор.
>"отдельного"
Отдельный? не являющийся частью чего то, или что это значит?
>множество это не конкретное число, а набор.
Четность - это делимость на 2 в целых числах.
Поскольку множество не целое и даже не число, то операция деления к нему вообще не применима.
>Или ты подумал что я буквально хотел множество четным назвать?
Так я и подумал.
Потому что в противном случае вообще нет никакого смысла приплетать множество.
> множество, где каждый член его четный, получается множество четных чисел
Оно получается таковым по твоему построению, то есть по произволу.
Ты скушал все вишенки с тортика -> тортик остался без вишенок.
>Так я и подумал.
Ахаха, ну я имел ввиду ты мог бы множество четных чисел собрать вместе (сложить) и получить число, и какое оно будет?)) Вот.
>>974622
Ну фундаментальные частицы которые вне композиции составных вещей могут быть этими "объектами".
>ты мог бы множество четных чисел собрать вместе (сложить) и получить число
Это простая арифметическая сумма.
В любом случае результат тривиальный, следующий только из твоего произвольного построения.
Если мы где-то встретили четное число, это вовсе не значит, что оно "берет свое происхождение" именно из множества четных чисел. Четное число также может быть разложено на сумму с нечетными слагаемыми, с отрицательными слагаемыми и т. д. А может быть это вообще результат скалярного произведения векторов.
>фундаментальные частицы которые вне композиции составных вещей могут быть этими "объектами"
Объект может быть вне композиции (не являться частью целого):
1) Умозрительно, абстрактно.
2) Актуально, физически. Но только в некотором приблизительном и/или относительном смысле.
3) В абсолютном смысле "быть вне композиции", "быть отдельным объектом" означает в буквальном смысле "быть убранным из реальности".
Слушай, вообщем-то то я согласен с тобой, числа неудачный пример, но я и другие примеры приводил и могу привести.
Ну если реальность это составной объект как атом, то ты прав, но если это просто совокупность, где она не создаёт зависимости частей от целого, я к тому что атом зависит от субатомных частиц, но вот если бы мы из реальности убрали бы всё частицы кроме допустим электронов, то реальность была бы просто совокупностью электронов в ней, понимаешь различие?
Ну Бог абсолютно вне композиции и не обладает ею, но при этом он реальность первого порядка, фундаментальнейшая.
Ну если реальность это составной объект как атом, то ты прав, но если это просто совокупность, где она не создаёт зависимости частей от целого, я к тому что атом зависит от субатомных частиц, но вот если бы мы из реальности убрали бы всё частицы кроме допустим электронов, то реальность была бы просто совокупностью электронов в ней, понимаешь различие?
Ну Бог абсолютно вне композиции и не обладает ею, но при этом он реальность первого порядка, фундаментальнейшая.
>>974762
>>974769
>>974923
>>974930
>>974933
Родился на улице Герцена, в гастрономе номер двадцать два. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… э-э-э… в составе ста двадцати единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете «Те-ле-фун-кен». И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физике пойдёт одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, даёт свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец даёт колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… э-э-э… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщеплённый учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном номер двадцать два, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине двадцать два она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону ста двадцати единиц, которые будут… э-э-э… предмет укладывать на предмет. Сто двадцать единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от ста двадцати кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у неё на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! Открытая дипломатия — то же самое. Ну, берём телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… э-э-э… всё время чёрный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
Я тут еще подумал, мб повторюсь немного, но может это получше поможет тебе понять. Есть различие у томистов на Бога как бытие само по себе и на действие Бога. Первая причина Бог, а функционально у Бога есть действие, но оно обладает совершенной действительность - неразделимостью на этапы, последовательности. Ты же говоришь о энергиях, как о действии божественном в универсуме, томисты говорят тоже о действиях но они качественно и численно идентичны Богу, чего не скажешь про энергии. Попрошу заметь это, действия Бога это и есть Бог, но Бог это не только действие его, поэтому исходя из этого любая вещь не включает в себе полностью Бога и не является им. Представь мир, где не была бы проявлена любовь, ну в этом мире просто существовали бы атомы и не собирались бы в рациональных существ, но при этом Бог есть любовь, верно? Только исходя из этого такой мир, каждый элемент его не может полностью включать в себя Бога. Мне кажется уместно сказать что в тебе есть божественная активность лишь такого плана, который ты можешь обладать и обладаешь, в тебе больше божественного, т.к. ты рационален, можешь любить, можешь проявлять мудрость и т.д... но атомы или чашки на столе у них не могут проявиться эти потенции, т.к. не хватает композитов, они не передаются из низу вверх по онтологии, а значит там активность Бога не проявлена чтобы дарить мудрость, любовь чему то, понимаешь? Или может я досихпор тебя не понимаю, через какой принцип ты считаешь что все есть Бог.
Паны философы, вы бы вместо мозгового онанизма обдумали бы как людям помогать.
Онанизм конечно приятен, но бабушка сама себя через дорогу не переведет.
У меня проект горит. Я буду отвечать как закончу, пока аврал, не обессудь.
>Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров.
Только частями, потому что ни один фотоаппарат не сможет в одном снимке сфотать весь полуостров. Этот полуостров огромный - настолько гигантский, что гитлеровские горные дивизии не смогли дойти до города Мурманска, хотя до Москвы дошли. Вот считай: от границы до Москвы 2000 км, значит от границы Муромского полуострова до Муромска 2000+ км, а сам полуостров ещё больше. Есть версия , что он доходит до границ Азии и переходит в Чукотский полуостров Чукотка.
Там же находится столица севера Анадырь - очевидно это второе название Муромска по чукотски. Дело в том что чукчи изначально не знали русского языка и называли города на своем языке. Это когда пришла советская власть и научила чукчей азбуке они заодно и русский язык выучили.
Вот так Муромск и Анадырь стали означать один и тот же город.
> Можно стать воздушным асом.
А смысл?
С воздуха все равно не получится сфотать весь полуостров. Ну максимум 40 на 40 километров, но полуостров значительно больше - то есть понадобится сделать тысячи , а может и миллионы кадров.
А в небе воздух холодный и аккумулятор в фотике сядет за пол часа.
Он же сказал ему в ответ: написано: «не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».
Мы и помогаем людям разобраться.
>Мы и помогаем людям разобраться.
Ты ошибаешься.
Про вас сказано "слепые вожди слепых. Если слепой будет вести слепого то оба они упадут в яму"
Да у тебя шизофазийный дар, браток. Неиронично смог ответить на шизо-пасту.
В чем я ошибаюсь?
Чего я не вижу? Того, что ты с плохо скрываемой издевкой низводишь христианство до каких-то пионеров-тимуровцев?
Бабку ему через дорогу переведи... Че еще изволишь? Металлолом для тебя собрать, макулатуру сдать и выручку тебе перевести?
>Неиронично
Ирония в том, что паста как собеседник интереснее того, кто ее запостил.
мимо
Причина лежит на недоступных для твоего понимания уровнях абстракции и слоях иронии.
Так он прав. Фекалософы верующим не нужны. Считать ангелов на конце иглы - бесполезное занятие. Это еще много столетий назад поняли, а вы все продолжаете, лол.
На дне фекалософской выгребной ямы. Да, туда только ты нырнуть смог. Откланиваюсь.
>Считать ангелов на конце иглы -
А зачем ангелам конец иглы? Это ангелы Героина?
Бабушку через дорогу надо переводить.
Бог считает это правильным.
Если ты любишь Бога то будешь делать то что Он считает правильным.
А если е хочешь бабушек переводить - то и не говори что любишь Бога и вождем себя не называй. Вождем может быть только человек любящий Бога, как царь Давид.
А если человек не любит Бога то он не вождь, а фюрер, как Гитлер. Гитлер бабушек, например через улицу не водил, а убивал.
Ты фашист получается?
А вот не надо, Гитлер водил бабушек через дорогу, и натьрморты рисовал.
Ангелы, тащемта, это просто мысли.
Считать [количество информации] на [единицу площади] - зело полезное занятие.76
>вы все продолжаете
Мы, во всяком случае я, нынче больше обеспокоены вопросом имеющим ту же природу: есть ли волосы у черных дыр?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_об_отсутствии_волос
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре
>Гитлер водил бабушек через дорогу,
Не ври.
Гитлер убил миллионы людей, в том числе и бабушек.
>Ангелы, тащемта, это просто мысли.
Считать [количество информации] на [единицу площади] - зело полезное занятие.
Это называется интеллектуальный онанизм.
>Черные дыры
Это тоже онанизм. Ребята зарабатывают деньги грантами.
Как это работает. Есть некий частный фонд в который люди скидываются деньги , чтобы приобщиться к великому "а мои 100 баксов в 2012 году новую черную дырку открыли. Я считай на уровне Ньютона. Ваистину наука это не религия. Мы люди образованные умнее религиозников."
Таких вот клоунов набирается тысячи и в фонде появляется миллиард денег.
Учоныйв говне мочоный чувствует запах денег и у него течет слюна. Ему надо добыть хотя бы 10 миллионов денег.
Он выдвигает гипотезу про волосы в дырах и перемигиваются с другими учоными. Те ему начинают подыгрывать "вот это важный вопрос! Человечество сразу скакнет в прогрессе"
И тщеславные людишки , которые скинулись деньгами на фонд тоже суют поживу - приобщение к великому.
И они бегут к учономув говне копченому и говорят "бля , возьми десять миллионов. Исследуй пожалуйста волосы в дыре, надо человечество двинуть в прогресс".
А учоный начинает ломаться "ой, ну что вы. А вдруг я ошибся, и ваши деньги уйдут впустую. Я не могу так. Лучше я математический аппарат разработаю".
Людишки из фонда "да ладно, не ссы. Не откроешь и ее откроешь - кто проверит что ты там делал - ты теорию придумал и единственный спец в ней. Давай я тебе 11 миллионов дам, и 1 миллион попили по братски".
Достаточно одной бабушки, чтобы говорить что переводил, а число переведенных Гитлером бабушек исчисляется десятками.
Число убитых Гитлером бабушек больше, чем тех, которым он помог.
Пчелидзе, ты можешь нормальные статьи скидывать, а не с выдуманным тобой названием?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%87%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B5
Не у меня, а у Абу.
Я предпочитаю делать так, ибо видно о чем идет речь и такая "битая" ссылка вполне открывабельна выделяешь -> ПКМ -> перейти по ссылке/открыть в новом окне
Баба Хельга, баба Клара, их переводил по пути на работу в рейхстаг.
>>975860
И что, что больше? Помог же перейти.
Слушай.
Мне кажется, я обнаружил достаточно сильное теологически значимое возражение против онтологического аргумента.
Онтологический аргумент доказывается в модальной логике. В общих чертах, модальная логика - это когда между "ложь" и "истина", "да" и "нет" есть что-то ещё. Например, "может быть".
Но ведь сказано же
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
> против онтологического аргумента
Ссука, какой же он загадочный, а.
Он у уязвим. Но только если встать на христианскую позицию :-)
Парадокс!
Это не что-то еще а отсутствие известной связи. Оно бесполезно, его не надо записывать.
Твой пост вызывает очевидных, естественных вопросов сильно больше, чем есть в нем слов. И это только то, что лежит на поверхности.
Это никак не движение в сторону "да будет слово ваше: да, да; нет, нет".
капча = земной возраст Христа предвечного
https://www.youtube.com/watch?v=SfQldsGrMfk&t=3s&ab_channel=AlexO%27Connor
Многое в беседе было затронуто, которое мы с тобой обсуждали, анон. Фезер выдвинул довод, что актуализация потенциала это не только про перемены, приводя пример с ангелом. Очередной повод призадуматься, т.к. я утвержда, было дело, что актуализации потенциала безе изменений нету, а изменения - временны.
Можно продолжить разговор про томизм, если есть желание. Проект я с горем пополам сдал.
Ну, давай продолжем развертывание и решение проблемы, в который ты утверждал что " бог есть все". Раскрой свою мысль, у меня были ответы, но ты не дал на них ничего, и может быть вообще я не правильно понял тебя. А вообще, хотелось бы томиста какого нибудь сюда в тред, который бы защищал томизм в современном понимании и виде. А то такое себе это.
>Ты же говоришь о энергиях, как о действии божественном в универсуме, томисты говорят тоже о действиях но они качественно и численно идентичны Богу, чего не скажешь про энергии.
Я бы не сказал что энергии имеют отличную от Бога природу. Тут нужно определить скорее что мы называем сущностью. Я бы назвал сущность это то касается лично Бога. Если посмотреть на человека, то можно было бы сказать что его его сознание, его Я - это и есть его сущность, то что является непосредственно им. А вот фантазия человека выходит за грани его Я, он может фантазировать о чём-то что не является им. И тем не менее фантазия неотделима от сознания, является его атрибутом.
Вот в таком ключе я рассматриваю сущность и энергии. Разделение тут такое же мнимое, как и у томистов на бытие и действие. Ведь фактически Бог недвижим, и не совершает действий во времени. Все действия изначально совершены. А значит терминами "бытие" и "действия" мы выражаем некоторые аспекты одно и того же, единого явления.
И мне дает покоя твои объяснения о фундаменте дома. То есть о том, что мироздание напрямую как бы вырастает из Бога, как дерево из земли. Мы так же можем сказать что дерево как бы не является землей, и не полностью включает в себя всю землю. Однако фактически весь состав дерева целиком берется из земли и фактически дерево это просто высоко организованная земля, не более того. Я не понимаю где тут граница трансцендентности, когда созданный объект перестаёт фактически являться Богом.
Я у тебя спрашивал, куда направленны божественные энергии до того, как произошло первое творение? Не на самого себя ли?
>он может фантазировать о чём-то что не является им.
Но полученный опыт является частью тебя? А разве что то за рамки опыта мыслимо? Это как цвет, который ты еще не видел. Хотя ты мог предоставить числа, как пример, но я думаю опосредованное знание из опыта мира вещей, числа через него познаются. И в этом плане Бог отличен от нас, т.к. не черпает ниоткуда опыт или знания. Хотя теисты тут могут разгуляться на поспорить.
>И мне дает покоя твои объяснения о фундаменте дома.
Вот! Это я и просил, но я до сих пор не понимаю, почему все есть Бог в твоих рассуждениях.
Я не думаю что оно вырастает, речь же идет не о том что Бог должен быть ниже уровня существования прото-атомов ( первых структурных участников реальности), нет, все что необходимо чтобы он их обуславливало, он онтологически фундаментальнее их, верно, но не мереологически, чувствуешь разницу? Все что нужно чтобы он обуславливал то из чего произрастает композиция, но при этом не нужно ему " на своей спине" удерживать эти "первые композиты". Здесь на самом деле вообще нету указания на существования какой то устойчивости композиции благодаря Богу, это так же может быть идеализм, а сама композиция -фикция, все есть идея Бога, реальной материи не существует, это все мысль Бога. Конечно и в случае существования композиции - мысль Бога тоже присутствует о ней в первую очередь, но в данном примере мысль не пораждает какую то реальность ( композицию ), но в самой мысли полностью содержится универсум. Вот смотри, у тебя во сне являются вещи, да даже скажем целый мир, нужна ли им композиция во сне какая то реальная, чтобы они были устойчивыми в твоем сне? Понял пример? то есть нужны ли "атомы" и все промежуточные элементы композиции в вещах из твоего сна?
Ну и это может быть аристотелевский вариант, где есть разобранная перво-материя без формы, а Бог своим концептуализмом бесконечным придает ей разные формы, ну вот правда это не соотносится с чистым актом, тут надо будет просто уже говорить - Бог - нереализованный актуализатор, ака - недвижимый движитель. Но у такого подхода есть проблемы, потому что мне кажется что нету способа доказать единственность недвижимого движителя, чистую его актуальность .
>Я у тебя спрашивал, куда направленны божественные энергии до того, как произошло первое творение? Не на самого себя ли?
Для Бога нет никакого до и после, оно есть только для нас. Энергии Бога всегда были направлены на творение и творения всегда существовало в небытии. А потом Бог перевёл его из небытия в бытие.
>Но полученный опыт является частью тебя?
Он находится во мне, но не является мной, моим Я. Именно в этом и разделение, я это моё самоосознание, можно сказать опыт себя самого. А есть опыт других вещей, которые не являются мной. Остальное уже отношения к делу не имеет.
>нет, все что необходимо чтобы он их обуславливало
Именно это я и пытался сказать в этом посте >>971793 и здесь >>973104
На что ты спросил:
>Я про прям его необходимость присутствовать на всех уровнях, а не только на прото-атомах,
Но если Бог присутствует хотя бы только в прото-атомах, значит Он присутствует и во всех остальных уровнях. Ведь они все состоянии исключительно из прото-атомов, как дерево состоит из земли.
Поэтому я и говорю что Бога как сущности не может быть и прото-атомах, Он только обуславливает их существование без непосредственного соприкосновения.
>то есть нужны ли "атомы" и все промежуточные элементы композиции в вещах из твоего сна?
Нет не нужны, я это тоже говорил. Это прихоть Бога что Он решил что эти промежуточные элементы нужны.
>Он находится во мне, но не является мной, моим Я.
Ок, я понял тебя.
>Но если Бог присутствует хотя бы только в прото-атомах.
Я думаю тут возникла путаница, я имел ввиду присутствовать как эффективная и поддерживающая причина, а не сам во всем своем существе. Поэтому я согласен с тобой что Бог не находится, не включается в композиции первых строительных блоков реальности .
томисты так вообще насколько я знаю не обсуждали природу и отношения с богом первых членов реальности( естественных ), ну вот аргумент Фезера "неоплатоническое доказательства", там опускается момент вообще, есть ли первый уровень и какой он, как в моем аргументе например.
Вот его аргумент:
"1. Вещи нашего опыта составны.
2. Композиция существует в любой момент только постольку, поскольку в этот момент ее части соединяются.
3. Этот состав частей требует одновременной причины.
4. Итак, любая композиция имеет причину своего существования в любой момент, когда она существует.
5. Итак, каждая из вещей в нашем опыте имеет причину в любой момент, когда она существует.
6. Если причина существования составной вещи в любой момент сама по себе составная, то она, в свою очередь, потребует причины своего собственного существования в этот момент.
7. Регресс причин, которые это влечет за собой, носит иерархический характер, и такой регресс должен иметь первого члена.
8. Только что-то абсолютно простое или несложное могло быть первым членом такого ряда.
9. Итак, существование каждой из вещей нашего опыта предполагает абсолютно простую или несоставную причину.
10. Для того, чтобы было более одной простой или несоставной причины, каждая должна иметь какую-то отличительную черту, которой не хватает другим.
11. Но причиной наличия такой особенности было бы наличие частей, и в этом случае он не был бы на самом деле простым или несоставным.
12. Итак, никакая абсолютно простая или несложная причина не может иметь такой отличительной черты.
13. Итак, не может быть более одной абсолютно простой или несоставной причины.
14. Если бы абсолютно простая или несоставная причина была изменчивой, то она имела бы части, которые она приобретает или теряет, - которых она не имеет, будучи простой или несоставной.
15. Итак, абсолютно простая или несоставная причина неизменна или неизменна.
16. Если бы у абсолютно простой или несоставной причины было начало или конец, у нее были бы части, которые можно было бы объединить или разделить.
17. Итак, поскольку у нее нет таких частей, абсолютно простая или несоставная причина безначальна и бесконечна.
18. Все неизменное, безначальное и бесконечное вечно.
19. Итак, абсолютно простая или несложная причина вечна.
20. Если что-то вызвано, значит, у него есть части, которые нужно соединить.
21. Итак, абсолютно простая или несоставная причина, поскольку она не имеет частей, беспричинна.
22. Все есть либо разум, либо ментальное содержание, либо материальная сущность, либо абстрактная сущность.
23. Абстрактная сущность причинно инертна.
24. Итак, абсолютно простая или несоставная причина, поскольку она не является каузально инертной, не является абстрактной сущностью.
25. Материальная сущность состоит из частей и может изменяться.
26. Итак, абсолютно простая или несоставная причина, поскольку она не имеет частей и неизменна, не является материальной сущностью.
27. Ментальное содержание предполагает существование разума и поэтому не может быть конечной причиной чего-либо.
28. Итак, абсолютно простая или несоставная причина, будучи исходной причиной вещей, не может быть ментальным содержанием.
29. Итак, абсолютно простой или несоставной причиной должен быть ум.
30. Поскольку абсолютно простая или несоставная причина уникальна, все, кроме нее, является составным.
31. Каждая композиция имеет абсолютно простую или несоставную причину в качестве своей конечной причины.
32. Итак, абсолютно простая или несоставная причина - это первопричина всего, кроме самой себя.
33. Если бы абсолютно простая или несоставная причина имела как потенциальные возможности, так и действительность, у нее были бы части.
34. Итак, поскольку у него нет частей, он не должен иметь никаких возможностей, но быть чисто актуальным.
35. Чисто актуальная причина должна быть совершенной, всемогущей, полностью доброй и всеведущей.
36. Итак, существует причина, которая является простой или несоставной, уникальной, неизменной, вечной, нематериальной, разум или интеллект, беспричинная первопричина всего, кроме самого себя, чисто актуальная, совершенная, всемогущая, полностью благая и всеведущая.
37. Но существование такой причины - это как раз то, что означает
существование Бога.
38. Итак, Бог существует".
>Нет не нужны, я это тоже говорил.
Тебе не кажется что в таком случае, а какой есть способ сказать " Ну мы точно не только мысли Бога? И вкус чая например или ощущение боли, это пропозиции Бога в рамках " тебя ", то есть он вложил определенные паттерны реакции на даваемы им тебе внешних ментальных ощущений, то есть весь внешний даваемый в чувствах мир это ментальные сущности обуславливаемые Богом, а ты это такая же сущность, но у которой есть "рамки", границы или так скажем субстрат, в котором есть "Ты", по сути разобрав тебя на атомарные ментальные сущности то ты полностью уйдешь в Ум Господа, и не будешь чем то сам по себе, как все в принципе. То есть не существует ничего помимо ментального, все в Уме Бога.
> знаю не обсуждали природу и отношения с богом первых членов реальности
Оговорился, обсуждали но в рамках аристотелянской метафизики, ну там, первоматерия, без формы, и т.д...
>То есть не существует ничего помимо ментального, все в Уме Бога.
Да в целом так и есть. Но с той оговоркой, что я верю в то что Бог каким-то непостижимым способом обуславливает независимость воли. То есть что и как человек будет чувствовать это вкладывается, но вот то какие решения он на основании полученного опыта примет это не вкладывается а отдаётся на откуп самому человеку.
А как бы ты раскритиковал такой идеализм: Мы части единого, единый нас ограничил в формах ( наши тела), все вокруг нас - ментальные сущности создаваемые единым, и мы пока функционируем как живые тела являемся чем то единичным и личным, собственностью, как только тело умирает, то рамки, ограничения снимаются, мы сливаемся снова с единым и становимся одним вездесущим Умом, то есть Богом, что думаешь?
Не согласен, хотя именно к этому призывает христианство.
Тут 2 момента. Во-первых, нам дано собственное сознание содержащее нашу собственную волю, отдельную от Бога. И нет оснований считать что это непременно не отбирается после смерти тела. Ведь у Бога тоже нет тела.
Во-вторых, если мы являемся чем-то противным к Богу, то не можем с Ним слиться, ведь тогда бы мы привнесли в Бога нечто чем Он не является. Поэтому для слияния необходима синхронизация воли и качеств души. То есть если условно мы созданы по Образу Божьему, то ещё не факт что мы является Его Подобием. Это дело совершенно добровольное.
Кстати, когда я говорю про слияние, я конечно не имею ввиду слияние с Его сущностью, это невозможно. Это слияние производится как раз посредством энергий. Поэтому мы не становимся Богами по природе, а только по благодати.
А как бы ты раскритиковал то, что твоего бога сожрал и высрал Богоед? Твой бог говно получается.
>Ведь у Бога тоже нет тела.
Здесь я имел ввиду что в Иисусе Христе соединены две природы. По человеческой природе Бог имеет тело, но Божественная природа исключает любую тварность или материальность. Т.е. Бог Сын вполне существовал и без тела, а значит и мы может существовать без тела, оставаясь свободными с собственной волей.
Но буддизм и не имеет учения о едином Боге Абсолюте, который является актуализатором Бытия.
Так а кто тебе сказал, что бытие имеет его? Голоса в голове?
Логика, именно об этом этот тред.
Можешь почитать, ознакомиться с аргументами. Или просто забей, не думаю что ты готов свое мировоззрение менять.
Я виноват, Бог тут весьма условно предполагается, я имею ввиду что весь космос в сущности это транс-персональный Разум, я не думаю что он обязательно всеблаг, и т.п... исключительно божественные атрибуты. Я думаю он источник всех ментальных сущностей, а по сути все материальные объекта это на самом деле ментальные объекты, и твое например переживания кайфа от героина это ментальный, а не психофизический паттерн, то есть нету никакого материальной причинности на мозг, т.к. героин и эффект от героина ментальны, как и твое восприятие этого героина. А ты это диссоциотивный разум в рамках "тела", то есть некоторых ограничений, но изначально являющийся и полностью был включенным в единый транс-персональный Разум, по сути ты получаешь сввою индивидуальность из за этих диссоциативных свойств этих "рамок", но после смерти ты становишься частью, а в следствии сливаешься с единым, что будет с твоим "личным" ментальным содержанием, наверное единый Разум будет знать тебя. Другой вопрос а какие живые существа могут быть такими индивидуальными разумами? Наверное те, у кого есть память, впечатления, хотя бы примитив рациональности, то есть это могут быть обезьяны, собаки, слоны, и т.д... Но не муравьи например.
Да, мы в рамках треда не утверждаем что Бог обязательно всеблаг. Это предмет лично моей веры.
Но тем не менее Он не стыкуется с буддистким учением, потому что Бог неизменен и бесконечен. Именно Он является источником и актуализатором бытия. Бытие имеет текущую структуру среди бесконечного числа альтернативных вариантов по причине Бога.
>>997459
Ой я запутался кому отвечаю. Думал что буддист таки прочитал тред.
А ты ведь ОП верно?
Давай ещё раз отвечу. Кроме того Бог необязательно всеблаг.
Вот здесь замечание
>по сути ты получаешь сввою индивидуальность из за этих диссоциативных свойств этих "рамок"
Я бы сказал что ты изначально индивидуален, даже без рамок, даже внутри трансперсонального разума. Недавно в споре смусульманином сочинил аналогию с виртуальной машиной. Т.е. например в рамках виндоус ты можешь запустить совершенно изолированный линукс - изолированный, живущий по собственным правилам процесс, и тем не менее протекающий внутри другого процесса. С точки зрения процессора это как будто всё одно, но не с точки зрения более высоких абстракций.
Если вернуться снова к людям, то Бог как бы создает просто чистый лист и дает ему кисти для раскраски. И лист как бы сам себя может раскрашивать.
>>997452
>Другой вопрос а какие живые существа могут быть такими индивидуальными разумами?
Среди всей земной фауны думаю только человек обладает необходимыми свойствами природы что бы соединяться с духовной сферой бытия.
Но какой-то ментальностью думаю обладают весьма широкий спектр животного царства. Точнее сказать не возьмусь.
Ну, это не критика. Я до этого думал ты признаешь существование материального мира, но ты в каком то смысле идеалист. Поэтому мне интересно разобраться, на каких основаниях ( без христианских ), ты отрицал бы идеализм такого толка, или указал бы на его недостатки. Я просто почему это тему поднял, ну отчасти из за обсуждения простоты, где я перечислил варианты онтологии. Но мне так же кажется, что многие не понимают что наука, как инструмент является описательным и объяснительным способом не реальности, но нашего восприятия, т.к. всегда та или иная методология и ее элементы ( эксперимент, модель, теория) все находится в рамках восприятия, и тогда, откуда гарантия что они описывают реальность, а не реальность через призму восприятия? Понимаешь? Многие этого не понимают, хотя Кант свои труды об этом уже давно написал, но многие ученые игнорируют такие проблемы, не говоря уже о аметистах, которые любят в спорах ссылаться на науку. Поэтому учитывать эту проблему в контексте доказательств Бога, материализма, натурализма и т.д. важно. Что думаешь?
> Я до этого думал ты признаешь существование материального мира, но ты в каком то смысле идеалист.
А что значит матриальный мир? Я признаю что существует материя, но что мы называем материй это хороший вопрос.
>, ты отрицал бы идеализм такого толка, или указал бы на его недостатки.
Логически выверенной критики ты вряд ли здесь от меня дождешься, потому что это уже слишком глубокие воды что бы делать какие-то однозначные заявления. Т.е. я не вижу пути для логического вывода.
Могу только порассуждать о смысле такого излияния личности из вселенского разума и возврата его обратно. А именно в том что его нет. Зачем давать свободу, а затем её отбирать? Кроме того, физические рамки не должны полностью обуславливать личность, поскольку тогда мы бы ударились в физикализм. То есть я могу сказать, что по крайней мере одна только материя не обуславливает целиком наше сознание и волю. Но в тоже время не могу доказать наличие свободы воли или хотя бы объяснить механизм благодаря которому она обуславливается. Это предмет веры.
>Поэтому учитывать эту проблему в контексте доказательств Бога, материализма, натурализма и т.д. важно. Что думаешь?
Ну я как бы согласен. Но с другой стороны какая альтернатива? Ничему не верить или верить в то что наш опыт действительно вполне точно отражает реальность? В конце концов можно по крайней мере однозначно сказать что реален наш опыт, а значит имеет смысл говорить хотя бы о причинах возникновения этого опыта у нас.
>но что мы называем материй это хороший вопрос.
Да! Но это будет зависеть от понятия в какой парадигме он употребляется, конечно материя Аристотеля и материя в научном понимании это не одно и тоже, здесь есть точки соприкосновения но взгляды не идентичны.
>Логически выверенной критики ты вряд ...
Ну он не дает тебе свободу или разум, Разум Космоса скорее это импульсивная воля основы реальности, это скорее побочный продукт ( существования диссациативных разумов в клетке - ограниченных телом и местом, то есть тебя, да, для себя ты целостен, но с точки зрения космоса ты являешься диссациативным разумом, индвидуальностью внутри одного разума). А материя по сути это ментальное тоже, просто является в твоем восприятие как устойчивые материальные сущности, а на самом деле это такая же ментальная сущность везде, как твой вкус чая в восприятие. Поэтому физикализма тут противопаставлялся бы такому идеализму, думаю ты теперь еще лучше понял, что я имел ввиду. Этот идеализм даже можно считать натуралистичным, мы не отрицаем материальные объекты, мы просто сводим к одной единой онтологии все сущее - ментальным объектам, и что в основе всех ментальных объектов, что они части - ментальное содержание Единого Разума, который возможно даже не личность в строгом смысле, но определенно обладает волей, и постоянно думает, но он весь в себе, в себя так скажем.
>В конце концов можно по крайней мере однозначно сказать что реален наш опыт, а значит имеет смысл говорить хотя бы о причинах возникновения этого опыта у нас.
Да, Фезер говорит, хорошо если мы поступим как Кант и скажем что, ну вот перемены это продукт нашего восприятия, то тогда по крайне мере как минимум уже наше восприятие нуждается в актуализации потенциала, а если свести и наше восприятия то это уже будет аргумент сводящий к этернализму, но на него есть ответы.
>Лично мне кажется что аргументы от перемен не нужны, т.к. так или иначе они практически всегда в обосновании сводятся к аргументу "от композиции", поэтому в дискурсе лучше опустить этот "абстрактный" то есть сложный аргумент, т.к. многие сталкиваются с трудностями в понимание как работает аргумент " от перемен", что думаешь? Вот если бы я занимался апологетикой то я бы отказался в своем вооружении от аргумента "от перемен".
>Но это будет зависеть от понятия в какой парадигме он употребляется
А какая по-твоему наиболее приближенная к теме разговора?
>А материя по сути это ментальное тоже, просто является в твоем восприятие как устойчивые материальные сущности, а на самом деле это такая же ментальная сущность везде, как твой вкус чая в восприятие.
Не совсем понял что ты хочешь сказать. Предположу что ты имеешь ввиду что поскольку мы утверждаем что Бог создаёт материю из мысли, то значит и материя это тоже нечто ментальное.
Что ж возражений тут я не нахожу, только хочу заметить что существует непреодолимая грань между основой ментального объекта и того что ты подразумеваешь под материей. Они буквально должны находиться в разных реальностях. И если бы такой объект на себя посмотрел внутри суб реальности, то счёл бы себя вполне реальным и был бы прав. В это реальности он реален. То есть материя вполне реальна относительно самой себя, но относительно более высокого уровня она действительно ментальна.
Поскольку обе реальности существуют, пусть и в онтологической зависимости друг от друга, то нельзя определнно сказать о свойстве материи. Нельзя сказать что материя это только иллюзия, некая ментальная условность, потому что сама суб реальность иллюзией не является, если мы говорим о Боге как о её Творце.
>а если свести и наше восприятия то это уже будет аргумент сводящий к этернализму, но на него есть ответы.
Ты хотел сказать возражения? Или не совсем понял мысль.
>аргументу "от композиции"
>Вот если бы я занимался апологетикой то я бы отказался в своем вооружении от аргумента "от перемен".
Я бы не сказал. Аргумент перемен сводится к временному измерению, а композиция к пространственному или точнее к структурному. Это два взаимодополняющих аргумента, раз нет?
>А какая по-твоему наиболее приближенная к теме разговора?
к вопросу существования Бога то? Ну вот мне нравится эта статья:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00048402.2021.2010222?src=
>Предположу что ты имеешь ввиду что поскольку мы утверждаем что Бог создаёт материю из мысли, то значит и материя это тоже нечто ментальное.
Ну, если мы про идеализм того типа говорим, то этот "разум" не создает материю, пропозиции в его мысли = то что мы видим и чувствуем в нашем опыте, то есть вещи нашего опыта это его пропозиции, и по сути нету никакой материи на самом деле, и я не говорю что материя = иллюзия, то есть опыт наш не иллюзия, просто он другой онтологии ( не материальной), и вообще у нас как бы одна онтология. В случае с Богом я вижу оба варианта возможными, что сказанное выше, что в случае как ты сказал, что в первую очередь есть мысли Бога, а потом уже реализации материи из за действия Бога. И уже в этом моменте, я говорил, что тут тоже два варианта:
1. Бог вдыхает формы в первоматерию, которая так же извечна и неетварна (крч Аристотель епт)
2. Бог из мыслей пораждает зависимую реальность, то есть появляется новый сегмент реальности - зависимый, помимо Бога, как безусловной реальности. Но многие натуралисты считают что без материала сделать материал = абсурд, и здесь есть уже аргументы нацеленные на то, что самодостаточная композиция или субстанция из частей не может существовать сама по себе. Но я еще в первом треде говорил, что мне кажется возможным существования простых ( несоставных) первых членов, которые ни отчего уже не зависят в своем существовании, т.к. нету в них более фундаментальных элементов/частей, и мне кажется это самый главный козырь для натуралиста.