https://azbyka.ru/biblia/ - Библия на русском и церковнославянском
https://bible.by/ - еще один удобный сайт для чтения Библии и поиска параллельных мест
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/tainstvo-very-vvedenie-v-pravoslavnoe-dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Shmeman/za-zhizn-mira/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/ - выдающийся патролог и историк Церкви, must read
Гайд по изучению богословия от Диодора Ларионова:
https://pastebin.com/180hX1Km
Список литературы для знающих английский:
https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Православная энциклопедия:
https://www.pravenc.ru
Курс самокатехизации (изучение основ христианской веры и вероучения церкви человеком, готовящимся принять крещение и стать членом Церкви):
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Основы богослужения:
https://disk.yandex.ru/i/gkn6FBdzzwzsSA
Библия с комментариями:
http://bible.optina.ru/
https://ekzeget.ru/
Предыдущий тред:
https://2ch.hk/re/res/953927.html
Архив тредов:
https://2ch.hk/re/arch/ > Официальный православия тред
Шапка:
https://rentry.co/orthodox-thread
если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею
На что Иисус своим ответом признал себя Богом. Откуда он мог это придумать? В своем следующем сообщении его внутренний Сатана говорит:
Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё
Что явно можно понимать, как признание Иисуса в том, что в глубине души он считал места, куда отправлялся подвластными Дьяволу.
Иисус страдал от манихейства.
Зачем Иисусу надо было ходить в пустыню к сатане? Он там живёт что ли?
Это наверно его личные загоны. Не важно, главное, что говоря сам с собой он нашел в себе Сатану, договорился с ним от лица Бога и пошел проповедовать в секте. Это был манихей, который скорее всего отверг "злую" половину себя. Что и привело его к кресту!
Он не ходил к сатане. В пустыню Он был ведом Духом, дабы предуготовиться постом и молитвой к своей миссии. Дьявол сам пришел к Нему когда Иисус уже был изнурен постом и "взалкал". Читай Евангелие внимательно там все это написано.
Иисус в пустыне встречался не с сатаной а с богом отцом, ведь он же говорил фарисеям, что их закон от дьявола, а ведь у них ветхий завет. Значит бог это и есть сатана. Ну и глупо было бы предполагать субъектность и независимость сатаны от бога, ведь как минимум сатана был создан богом, как и все грехи.
Надо было идти в семинарию. Изи бы бабло рубил. Только не хочется с епископом в баню ездить.
Вечное спасение. Если ты не спасёшься то твоя душа в конце дней аннигилируется и тебя ждёт смерть в атеистическом понимании, пока все норм пацаны будут чиллить в раю вечно
>Только не хочется с епископом в баню ездить.
А ты как хотел, все по добродетели послушания.
все изменилось во времена жизни этого поэта!
больше не вызывает уважения нищета и кустарность, а значит и святым не может быть
истинный святой теперь непременно богат, красив, необремененный хлопотами, степенный
Пушкин сам не практиковал то, что проповедует в этих строках. Если это вообще его слова.
Пушкин сделал поучающее высказывание, которое противоречит его собственным поступкам. Аскетом Пушкин не был, жил на широкую ногу, но при этом проповедует мораль своей читательской аудитории, среди которой были люди победнее его. Авторитетность высказывания сразу обнуляется.
Ты считаешь великим человека, который пишет морализаторские проповеди, сам им не соответствуя.
Но тогда в чем твоя проблема с "попами на мерсах"?
>Викентия Вересаева
К своему стыду не знаю кто это... А в чем, собственно, твоя претензия?
Я не знаю о том чтобы он писал морализаторские проповеди, знаю лишь то, что он писал стихи, рассказы, сказки. Но я не помню чтобы он кого- то учил жить скромно и довольствоваться малым при этом будучи миллиардером, как Епончик. Вот так!
Не пример. Еще раз- не Пушкин пропагандирует скромность и довольствование малым.
>Не пример
Пример. Морализаторство бывает не обязательно в православном духе. У него такое просвещенческое морализаторство, но довольно лицемерное и непоследовательное.
>не Пушкин пропагандирует скромность и довольствование малым
Какая разница, он богаче и успешнее тех, кому проповедует, а значит противоречит собственным утверждениям о том, что проповедник не должен выделяться.
Пушкин был русским иззи-и, буквально писал стихи про то же самое, про то какой он сутенёр, ебёт кучу шлюх, как тру гэнгста погиб в перестрелке
https://azbyka.ru/ad
Слово «ад» в тексте Библии
(Пс.9:18) …Да обратятся нечестивые в ад, –..
(Пс.54:16) …да сойдут они живыми в ад,..
(Ис.14:9) …Ад преисподний пришел в движение ради тебя,..
(Ис.14:15) …Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней…
(Ос.13:14) …ад! где твоя победа?..
(Авв.2:5) …так что расширяет душу свою как ад,..
(1Кор.15:55) …ад! где твоя победа?..
(Откр.6:8) …и ад следовал за ним;..
(Откр.20:13) …и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них;..
(Откр.20:14) …И смерть и ад повержены в озеро огненное…
(3Мак.4:7) …ибо под ногами у себя видели открытый ад…
(3Мак.5:28) …и определил немедленно послать их в ад,..
(3Мак.6:28) …или лучше нисходившие в ад,..
(Вар.3:19) …Они исчезли и сошли в ад, и вместо них восстали другие…
(3Ездр.4:8) …и в ад также, и на небо никогда не восходил…
(3Ездр.8:53) …и растление бежит в ад в забвение…
(Сир.28:24) …смерть лютая – смерть его, и самый ад лучше его…
>>955075 →
> Спорить будешь?
Тут не с чем спорить, у тебя мысли путаются. То у тебя надо опираться на евангелия и не нести отсебятину, то ты выбрасываешь евангелия, где чётко прописано, с кем говорил Иисус и несешь отсебятину про разговор сам с собой.
>искупил
Искупил, выкупил, купил... приобрел... грехи теперь принадлежат Иисусу. То есть он не изменил ни Ада ни Рая, он просто приобрел права на твои грехи. Если ты грешишь, то становишься ближе к христианам. Поэтому преступник первый стал христианином, да собственно и нынче это главное войско христово...
Ад - это болезнь, боль, дискомфорт... всё то, что происходит с организмом, когда он борется за жизнь... АД и есть сама жизнь... Здоровый христианин всегда старается организовать свою жизнь так, чтобы она была ближе к адской... дискомфортно неустроенной простой... он принимает жизнь такой какая она есть, он не пытается ничего исправить, потому что он не ненавидит окружающее, а принимает таковым...
Рай - это обитель смерти... христиане грезят тихой мирной приятной осознанной смерти... Комфорт, удобства, удовольствие и блаженство нас окружают тогда, года мы идём семимильными шагами к Ней... Поэтому христиане развивают аскез и отказ от сверхпотребления, излишних незаслуженных удовольствий и прочего чужого блаженства, чтобы Рай не мог победить Ад...
Сейчас объясню. На евангелия мне нужно было опираться чтобы понять ход событий, впоследствии выяснилось, что евангелия слегка лукавят, иначе говоря, те, кто их писали не понимали того, что происходило. С учетом этого факта можно рассмотреть все это более объективно, а выглядит оно так - Иисус был шизофреником, страдающим от манихейского бреда (а не от диссоциативного расстройства, как предположили в прошлом треде, на что указывает само существование у него этого бреда). Естественно, с научной точки зрения он не мог говорить ни с каким Сатаной, единственный вариант это что он говорил сам с собой. Нужно опереться на современную психиатрию, понять что это значит. А значит это то, что в его сознании был некий "Сатана", с которым он говорил от лица "Бога", так же в его сознании. Приводя к реальности, нужно задаться вопросом, а с чего он решил, что он - Бог или Божий сын? Где-нибудь сказано это? Ему кто-то сказал, напророчил? Нет, он это сам решил. Потому что у него был бред.
Здесь нет противоречий, больной бредом человек набрал себе аудиторию, ходил, изгоняя бесов, что объяснимо, его сдали властям, потому что он стал опасен. Вопрос остается - почему Иуда повесился и что означал его поцелуй. Может быть влияние секты на умы было очень велико, я не знаю.
А по делу есть что? Кстати, не забудь завтра на исповеди покаяться за свой акт агрессии
Нельзя убивать только в мирное время. В оборонительной войне только в путь можно выпиливать. Да ты можешь выпилить человека даже просто защищая себя. Оружие даже освящают православные попы. Дальше будешь срать себе в штаны, думая какой ты ахуительно остроумный в ловушку тут всех загнал своим колким вопросом?
Точно, затупил, только что в Библии нашёл подтверждающие твои слова цитаты
> А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, но если в оборонительной войне, то хуй с ним, ебашьте
> «Вы слышали, что сказано древним: «не убивай, кто же убьет, подлежит суду», но это только в мирное время, если в войне, то ебашьте
Принято мужчин пропускать вперед, но сразу после детей. Первыми идут мальчики, потом куча лолей, и я обычно сразу за ними иду, индирект киссу все дела, старухи в конце.
Я делала, брат жив, зависимости нет, благодать сочится отовсюду
> те, кто их писали не понимали того, что происходило.
Дальше не читал. Если ты веришь, что тебе спустя две тыщи лет виднее, то это сразу обесценивает твой критический потенциал мышления.
Отлично, апостол Петр отрекся первым трижды, перед этим показав свою гордыню. Но в евангелиях везде, несмотря на прямое описание этого факта, предателем показан именно Иуда, а не Петр.
И ты теперь говоришь, что это объективные данные людей, которые разбирались в том, что происходило.
Можно ли воспринимать евангелия не как духовные священные тексты, а как "показания свидетелей" того явления?
> И ты теперь говоришь, что это объективные данные
Ты что-то путаешь. Я говорю, что ты не имеешь права насиловать текст двухтыщилетней давности сегодняшней меркой адекватности.
Да я уже 9 месяцев как борюсь. Нофап держу месяцами, борюсь с раздражением, осуждением, зависимостями. Но только священник всего этого не знает и думает, что я ньюфаг, вкатившийся в Православие вчера. А как-то перечить ему я посчитал неуместным.
Я как бы не против сделать все по правилам, спешить некуда, просто хотел у ананасов узнать, нормальная ли это практика?
Потому что к Причастию я шел очень долго и вот наконец решился. Но тут мне говорят СТОП.
Логика-то одна и та же, что тогда, что сейчас. Хотя соглашусь в том, что это все же толкование.
Вообщет так быть не должно. Один раз могут не допустить, но у тебя перебор. Поэтому и советую сходить к другому священнику. Либо ты что-то не договариваешь.
https://www.youtube.com/watch?v=dYqLF_mYJm0
Крест и меч, все вот это.
Патриотическая агитка, христианство же космополитично. Тут спекуляция на "духовности, как замануха в сети сатаны.
Что это означает в плане понимания тогда произошедших событий? Нужно разобрать еще, получше.
Иисус позволил Иуде себя "предать", какой бы смысл это не несло. Значит он ставил свою миссию выше жизни. Но, как можно понимать, апостолы не очень понимали в чем суть этой миссии. Иначе бы они, внезапно, тоже ставили бы свою жизнь ниже. Да, они умерли мученически, однако - почему они не стали защищать Иисуса до последнего?
https://georgepwood.com/2015/11/13/review-of-the-unseen-realm-by-michael-s-heiser/
> Which brings us to the second question: Is Heiser talking about strategic-level spiritual warfare? This practice, popular in some Pentecostal and charismatic circles, focuses on taking dominion over “territorial spirits” through prayer. My guess is that advocates of this form of spiritual warfare use Heiser’s research to buttress their distinctive practices.
О чем тут говорит Мещеринов?
Что такое пиетысты знали всегда, до чего Православные доходят только через 30-40 лет?
Не, анон, так и лежит, ждет своего часа.
У меня так со многими книгами - быстро загораюсь, читаю 10-20 страниц и забрасываю "на потом". Я книжный Плюшкин.
Апостолы, по описаниям, могли воскрешать людей и делали это довольно часто. В то же время воскрешение Иисуса преподносится как чудо чудес. Почему апостолы его не воскресили если могли? А если не могли, зачем было писать это все?
Если апостолы могли воскрешать людей, то в этом случае они были равны богу, который воскресил Иисуса. Но зачем тогда нужен бог, если все то же могут делать люди?
Я в чудеса не верю и лучше предпочесть версию, где апостолы это всего лишь мошенники, которые слишком много врали о своих подвигах и оказавшись рядом с Иисусом окончательно сошли с ума, закончив свою жизнь в борьбе с Римской Империей, в то время как Иисус такой цели не преследовал. Его высказывание о Боге-отце, Сатане, народе под властью Дьявола, хоть и отдает шизофренией, но не является претензией к властям, что фиксирует даже сам Понтий Пилат.
Почему апостолы такими были и такими стали это отдельная тема.
Как бы это сформулировать, вот они вели Иисуса, имели цель сделать его "царем", все они, а не только Иуда. Но не смогли. И сдали его по беспределу.
Держи еще одну книжку в список. На форчане советуют.
Хотя бы интервью стоит посмотреть. Отец Стивен говорит о преемстве православия с иудаизмом Второго храма, про апостола Павла и понимание закона Моисея. Один иудействующий анон в прошлых тредах эту тему раскачивал, так вот там поясняется за эти темы. Ему особенно советую посмотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=zn_vMEIUKhE
У него есть отличный блог.
https://blogs.ancientfaith.com/wholecounsel/
Про библеистику и отличие православного отношения к Библии от протестантского.
https://blogs.ancientfaith.com/wholecounsel/2021/03/08/the-imaginary-original-text/
https://blogs.ancientfaith.com/wholecounsel/2018/08/22/who-wrote-the-bible-and-why-does-it-matter/
Спасибо, анчоус!
эх, где на все это время найти.. Я вообще на ПИК поступил, там куча еженедельного чтива обязательного. Вот и сейчас в воскресенье вместо отдыха, читаю Мещеринова, чтобы домашку написать.
Сколько уже уроков пройдено и какая сейчас тема? Не осилил ПИК года полтора назад.
Не грех. Авторские права придумали евреи, чтобы продавать гоям воздух, к Богу это отношения не имеет
Сдал вступительную тему и Тему 1, сейчас Тема 2 идет. Весь день сегодня потратил на первые 5 заданий. Завтра напигу 2 мини-эссе, чтобы получить свидетельство в конце, и вся неделя свободна.
>Не осилил ПИК года полтора назад.
Почему? Пока вроде несложно, преподы хорошие, подсказывают где что дополнить в ответах, если тему не раскрыл.
Ждали мессию, который начнет реальную войну за независимость Иудеи. И не могли принять боговоплощение в человеке
>В храме к тебе обращается Бог... так что сам решай...
с чего бы это самому Б-гу обращаться к обычному грешнику... попахивает каким-то народным суеверным православием...
лучше подскажите, товарищи знатоки, насчёт такого момента - мне казалось, что Иисус жил вполне обычной жизнью обычного человека, до некоторого момента, когда у него случилось откровение, ну или качнулась крыша. подтверждают ли какие-нибудь письменные источники такую точку зрения? либо же наоборот, Иисус был странным с самого детства? заранее благодарю за ответ, ибо продираться самому через горы графомании тяжело
Нет, нас двое.
Тема 1 насколько помню про веру, тема 2 про Церковь, её я тоже прошёл. Кажется на третьей про Библию тормознул. Что-то резко стало неинтересно, и я бросил.
Ещё помню в теме про Библию был материал о.Мещеринова, и там сказано, что свящ. писание это особая часть свящ. предания. До сих пор не согласен с этим.
>Я вообще на ПИК поступил
Это ты правильно.
Возможно ты про книгу Мещеринова, которая представляет собой расшифровку аудиолекций. Можно отдыхать или заниматься делами и слушать фоном.
https://predanie.ru/petr-mescherinov-igumen/osnovy-pravoslavnogo-mirovozzreniya/slushat/
Наверно ты предание воспринимаешь из католической дихотомии "Писание и Предание". Но предание это traditio, традиция. Библия это особая часть христианской традиции. Библия написана членами Церкви: святой праотец Моисей и далее до апостолов. Что такое Библия, какие книги в нее входят -- определила Церковь.
> Библия это особая часть христианской традиции
Именно с этой особостью я и не могу согласиться. Всё остальное легко принимаю.
Пруфов предостаточно, просто если человек не хочет что-то признавать ему это доказать невозможно.
И я ведь читал о.Мешеринова, где он эту особость Писания обосновывает, но ни капли не убедительно.
Ноль претензий. Наоборот, я отвергаю претензию св.писания на особость в структуре св.предания. А здесь просто общаюсь, интересны другие мнения.
Ну предание очень обширный термин, что ты считаешь за предание?
так я не о железобетонных пруфах спросил, а о сведениях из любых исторических источников. мифы там, апокрифы
Причастие соединяет с Богом и ты буквально начинаешь делить общее Тело со Христом, тем самым не позволяя греху в тебя проникать. Даже если это соединение не совершенно, то в любом случае проникновение греха осложняется.
Это базовое представление в христианстве.
https://azbyka.ru/days/sv-moisej-bogovidec
https://azbyka.ru/days/sv-iisus-navin
Рекомендую тебе пикрилы.
То, что ты цитируешь, не противоречит тому, что у евреев могло сохраняться смутное представление о Боге Авраама. Но точные знания о Нем и о творении мира вряд ли были у них на тот момент.
"И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: «Бог отцов ваших послал меня к вам». А они скажут мне: «как Ему имя?» Что сказать мне им?
Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
И сказал ещё Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Вот имя Моё навеки, и памятование обо Мне из рода в род."
>Иначе непонятно как евреи приняли Моисея. Не за посох же обращающийся в змея.
Знамения играли важную роль.
"И отвечал Моисей и сказал: а если они не поверят мне и не послушают голоса моего и скажут: «не явился тебе Господь»?
И сказал ему Господь: что это в руке у тебя? Он отвечал: жезл.
Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простёр руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
Это для того, чтобы поверили, что явился тебе Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова.
Ещё сказал ему Господь: положи руку твою к себе в пазуху. И он положил руку свою к себе в пазуху, вынул её, и вот, рука его побелела от проказы, как снег.
Ещё сказал: положи опять руку твою к себе в пазуху. И он положил руку свою к себе в пазуху; и вынул её из пазухи своей, и вот, она опять стала такою же, как тело его.
Если они не поверят тебе и не послушают голоса первого знамения, то поверят голосу знамения другого;
если же не поверят и двум сим знамениям и не послушают голоса твоего, то возьми воды из реки и вылей на сушу; и вода, взятая из реки, сделается кровью на суше."
"И пошёл Моисей с Аароном, и собрали они всех старейшин сынов Израилевых,
и пересказал Аарон все слова, которые говорил Господь Моисею; и сделал Моисей знамения пред глазами народа,
и поверил народ; и услышали, что Господь посетил сынов Израилевых и увидел страдание их, и преклонились они и поклонились."
Прям буквально тело.
<...>
Христос умер и Воскрес. Его смерть ведет в истинную Жизнь, которой нет конца (Рим.6:9 сл.). Воскресший Христос теперь вечно восседает одесную Бога Отца, «приобретя нам вечное искупление» (Евр.9:12), «будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за нас» (Евр.7:25).
Вот ключ к пониманию природы христианской Евхаристии. Евхаристия является удивительным фактом: это звено, соединяющее наш, обычный, мир, подверженный законам тления и Смерти, с вечно живым Первосвященником, находящимся в Тайне Пресвятой Троицы. Евхаристия — это мост, перекинутый между миром обычным, тварным (вещество хлеба и вина) и миром Божественным — прославленной плотью Воскресшего Христа. Важно помнить, что мы причащаемся не Тела Христова в Его земном бытийствовании, того Тела Богочеловека, принявшего на Себя образ раба, которое несло Божественность скрытно, как то, что лишь изредка на миг проявляло себя (например, в момент Преображения). Мы причащаемся и не мертвого Тела, лежавшего во Гробе но нового, преображенного, воскресшего, прославленного Тела! Мы причащаемся Тела и Крови, перешедших в новую — прославленную — категорию бытия. Мы причащаемся духоносного Тела Христова «не дематериализованного, но полностью оживотворенного энергиями Духа» (Оливье Клеман).
Еще правильнее сказать, что мы причащаемся Тела, прошедшего путем к Небу, к обожению. Это же Тело лежало в яслях, и ему поклонялись волхвы, это Тело было прободено копьем, умерло и было положено во Гробе. И это же Тело воскресло и вознеслось к Отцу. Его мы и причащаемся.
<...>
https://azbyka.ru/pochemu-vino-krov-xristova-a-xleb-ego-telo
Писание, литургические и богослужебные практики, святоотеческое наследие, каноническое право и самое главное, что я подчеркнул бы как основу, это ЖИВУЮ ПЕРЕДАЧУ ОПЫТА ВЕРЫ ОТ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКУ.
В общем всё стандартно православно.
Нет он всё верно говорит. Даже Апостол Павел, проповедуя Христа продолжал называть себя фарисеем. Просто он считал фарисейство единственным течением предписывающим верно соблюдать закон Моисея, а христианство логичным следствием фарисейства в связи с обстоятельством искупительной жертвы Христа. Т.е. по Павлу для соблюдения фарисейского же закона, необходимо стать христианином, поскольку Христово искупление преобразует закон по правилам самого же закона. В частности отменяет левитское служение.
> ЖИВУЮ ПЕРЕДАЧУ ОПЫТА ВЕРЫ ОТ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКУ.
А вдруг человек еретик или в прелести. Ведь даже святоотеческое наследие святоотеческому наследию рознь. Каков критерий что мы принимаем, а что отвергаем?
С каким именно грехом? У знакомой так бывало, строгий священник был (возможно, сам с гордыней)
Я ему исповедал 3 греха: раздражение, гнев и фап.
Но не сказал, что держу нофап уже месяц, а раздражение и гнев постоянно отслеживаю и стараюсь тут же гасить усилием воли и каяться.
Да, и еще сказал, что в посты в среду и пятницу не смог удержаться от молока. Но не сказал, что я каждое утро ем кашу на молоке из-за гастрита и это может быть оправданием.
Я почти год уже стараюсь жить по-христиански, но может все еще рано причащаться и Бог меня ограждает от этого?
Тоже хотел скачать, но не нашел. На либгене нету.
Но есть подкасты про эту книгу
https://www.youtube.com/watch?v=DeSxMJON-_c
https://www.youtube.com/watch?v=aQiUXc2HSfU
https://www.youtube.com/watch?v=_m8iyCxU8KI
https://www.youtube.com/watch?v=8-387T6aVaI
Читаю Илариона, вроде самое то для начинающих.
Катехизация, Православие в двух томах и Иисус. Жизнь и учение в 6.
Еще его же Евангелие Достоевского понравилось.
https://readnow.me/k/evangelie-dostoevskogo-ilarion#tx
>Да, и еще сказал, что в посты в среду и пятницу не смог удержаться от молока. Но не сказал, что я каждое утро ем кашу на молоке из-за гастрита и это может быть оправданием.
Такие вещи наверно стоит объяснять. А то у него неправильное представление возникнет.
https://azbyka.ru/pravo/69-apostolskoe-pravilo/
>если только ему не препятствует поститься немощь телесная
Да имхо ничего страшного, большинство прихожан так живут, и им не отказывают
>Чё делать, если священник не допускает до причастия? Уже 3 службы посетил, было 2 исповеди, он говорит надо ещё самому с грехом побороться перед причастием.
Поп поехавший, с ним ты себе только неврозы заработаешь. Иди в другой храм.
Лучше прояви смирение и сделай как сказал священник. В любом случае даже если тебя мучают сомнения, то советоваться надо с другим священником, а не с анонами на дваче.
Но вообще мне кажется он прав. Для тру исподведи хорошо осознавать глубину своего падения и на опыте знать смысл слов "сила Моя совершается в немощи". Т.е. ты должен видеть свою греховность и иметь опытное понимание того что своей силой ты не можешь победить грех, только силой Божьей.
Но я его с другой стороны понимаю: пришел какой-то новый чел и сразу хочет причащаться. Надо наверное показать свое намерение, зачем тебе это нужно. Плюс это же главное таинство церкви и нужно тщательно фильтровать людей, кто к нему приступают.
Статью недавно читал от Павла Великанова, он говорит, что иногда и на Пасху людей не причащал, потому что целый год их не видел и только в канун праздника они объявились.
В общем, на следующей службе в субботу более подробно опишу священнику, что за жизнь я веду и попрошу объяснить, почему я не допущен к Причастию.
А как ученики Христа понимали, что он не еретик и не в прелести? Какой у них был критерий? Я думаю, у них не было критерия, но они почему-то доверились этому человеку. Наш батюшка говорит, что это тайна веры, но это похоже на уход от ответа.
>Т.е. ты должен видеть свою греховность и иметь опытное понимание того что своей силой ты не можешь победить грех, только силой Божьей.
Вот как раз к этому пониманию я и пришел в текущий момент своей жизни. Уже почти год воюю со своими страстями и все больше убеждаюсь, что просто усилием воли ты можешь продержаться сколько-то времени, но падение неизбежно.
Вот взять фап: максимум я на начальном порыве следовать слову Божьему и на силе воле продержался 4 месяца, но все равно же сорвался. Этот червь сомнений всегда внутри сидит и подъедает тебя, подталкивает ко греху.
Алсо, раньше я думал, что можно быть благочестивым комнатным христианином, исповедовать все-все заповеди, но я ошибался. Поэтому и хочу наконец причаститься, чтобы Бог как-то трансформировал меня внутри, чтобы даже мысли не было о грехах.
Ну о Христе свидетельствовал Иоанн, чья святость была признаваема многими. А кроме Иоанна о Христе свидетельствует Отец через Писание.
Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Впрочем соглашусь что гарантированных железно бетонных пруфов ради своблюдения свободы воли не было.
Но вот то что ты ты говоришь не совсем верно. ты предлагаешь опираться на свобствнное ощущение веры, а оно может быть обманчиво. Поэтому Павел учил кто столп и утверждение истины это учение Церкви. То что общепризнано всей Церковью то и есть истина. Проблема с тем как нам определить кто есть Церковь.
А уникальность Писания именно в том что оно признаваемо всеми христианами. Христианства без Библии просто не может быть, поэтому это самая незыблемая и непререкаемая часть Предания.
>хочу наконец причаститься, чтобы Бог как-то трансформировал меня внутри, чтобы даже мысли не было о грехах.
Пчел, посмотри на тех, кто причащается. Ты видишь в них праведников? Нет, они годами ходят и исповедуют одни и те же грехи - и ты так же будешь. Причастие это не волшебная пилюля, увы.
Ну про полную трансформацию это я загнул конечно, даже Святые были не без греха. Но все же, Причастие должно же хоть немного тебя внутренне менять, чтобы было легче бороться с грехами?
>>955418
<...>
По идее, если бы мы, причащаясь, вкушали Кровь Христову достойно, то совершали бы Литургию достойно, как это делали святые, и получили бы силу не грешить, и совесть наша ощутимо очистилась бы от последствий совершенных грехов.
<...>
https://azbyka.ru/chitaem-vethij-zavet/14
<...>
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем (1Кор.11:28–29).
«Рассуждение о Теле Господнем» и есть призыв к тому, чтобы, приступая к Чаше, христианин вспоминал о Тайной Вечери, крестных страданиях, смерти и воскресении Иисуса Христа, как и Сам Господь сказал: Сие творите в Мое воспоминание (Лк.22:19).
Кроме того, «рассуждение о Теле Господнем» — это вся Литургия с её последованием, молитвами, песнопениями, ектениями. Сама она включает в себя рассказ о Жизни нашего Спасителя — от Рождения до Смерти, Воскресения и Вознесения. Порядок литургического богослужения готовит пришедшего человека к самому важному — к апогею всей жизни, а именно: к Евхаристии и Причастию. Ведь рассуждение выражается в слове или в некоторых действиях, которые порождают мысленные образы, ассоциации. И все это дает нам литургия, чтобы христианин подходил к Чаше осознанно, понимая, что он вкушает Тело и Кровь Самого Христа.
<...>
https://azbyka.ru/prichastie
Дело в глубине исповеди, и отношение к самому причастию и своей христианской жизни в целом.
Выходит нейролептики изгоняют бесов? А можно получить божью благодать через героин?
>Вот как раз к этому пониманию я и пришел в текущий момент своей жизни.
Это понимание ещё можно усиливать. Изучи житие святого Силуана афонского и Сисоя великого, а также коментарии к ним. Очень полезное чтиво выйдет.
>Наш батюшка говорит, что это тайна веры, но это похоже на уход от ответа
Какой же это уход от ответа? Это хороший ответ. Христианство - это вера, доверие Христу.
"Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним."
>Наш батюшка говорит, что это тайна веры, но это похоже на уход от ответа.
Одна из главных целей, к которой стремится христианин — научиться не задавать вопросов типа: а почему так, а как здесь вы истолкуете, а как вы это объясните, — но научиться понимать что-то такое и чувствовать что-то такое, когда не нужно спрашивать, потому что и так всё тебе понятно. Задавать вопросы бессмысленно, нужно стараться искать ответы самому и верить, что Бог как-то подтолкнет к этому разумению… и когда ты поймешь всю игру и весь замысел Христов, только тогда возникает смысл задавать вопросы... ибо богословие — это тоже игра в слова...
Хе-хе, как будто по велению Господа вышел новый видос про книгу о Причастии. Пошел читать.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/kniga-dushepoleznejshaja-o-neprestannom-prichashhenii-svjatyh-hristovyh-tain/
Иоанн прежде свидетельства доверился Христу. Не думаю, что он был знаток Писания, знатоки как раз часто спорили и подкапывали под Христа. Что-то очень личное произошло между душами Иоанна и Иисуса, и оно переформатировало всё существо Иоанна, но чтобы назвать конкретными словами что это было - я затрудняюсь. Поэтому в основание Предания я ставлю живую связь между людьми, а тексты и практики, которые вокруг этой связи складываются, даже если это Библия и Литургия - вторичными. Это как бы застывшая традиция, это пространство, в котором встречаются люди обретшие опыт веры и делящиеся этим опытом. Я против того, чтобы опираться на собственные ощущения в вере, потому что ощущения эфемерны, это как опираться на мостки, которые проваливаются у тебя под ногами. Учение Церкви это тоже часть застывшего Предания, это пространство, где верующие передают живой огонь веры не в формулировках учения, а скорее в теплоте милующего сердца, но тут язык опять скатывается в переживания. Так и приходится жить между молотом и наковальней, где с одной стороны сухие безжизненные формулировки, твёрдые как кремень, а с другой зыбкие переживания, в которых не за что зацепиться.
>>955424
> Какой же это уход от ответа? Это хороший ответ. Христианство - это вера, доверие Христу.
Батюшка говорит о вере как о тайне в том смысле, что для него доверие Христу настолько очевидно, что совершенно непонятно, почему есть люди, которые не доверяют. Батюшка не испытывает иллюзий по поводу своих душевных достоинств, чтобы списывать на них свою веру так, как будто бы он мог её заслужить. Он совершенно отчётливо осознаёт, что ничем не отличается от неверующих людей, кроме того, что он верит. Это не так, что он выбрал доверять, а кто-то выбрал не доверять. Скорее, вера тут рассматривается как дар свыше.
>>955425
Уточню, что это не батюшка уходит от ответа, он просто так проповедует с амвона. От ответа ухожу я, ведь анон спросил меня про критерий различения. А я ничего лучше тайны не могу ответить, и это по сути уход, хотя бы с точки зрения богословия. Но мне действительно не на что сослаться, и я считаю вопрос анона вполне законным. Сам я не умею задавать вопросов, не умею их формулировать, живу немым вопрошанием и наблюдаю медленное созревание ответов, быть может даже разумения, как ты сказал. Даст Бог и до формулирования вопросов созрею, а может и не о чем спрашивать будет (Ин.16:23). Пока всё сущее один большой немой вопрос.
>Иоанн прежде свидетельства доверился Христу. Не думаю, что он был знаток Писания, знатоки как раз часто спорили и подкапывали под Христа.
Мне кажется тут у нас недопонимание. Иоанна я привёл в качестве свидетеля. То вот как. Жил был Иоанн, но жил не просто так, а необычайно - пустынником. Люди признавали за Иоанном благочестие и почитали пророком, а то и Христом. Сам же Иоанн имея такой кредит доверия указывал на Иисуса как на Христа.
Это конечно не железобетонный пруф, но веский повод поверить тем кто знал Иоанна.
>между людьми,
В целом ты правильно улавливаешь суть предания - оно рождается от взаимодействия людей. Вопрос только в том что это за люди. Если вы в приходе получите какой-то совместный духовный опыт, то можно ли его будет считать преданием? Можно ли объявить ваш опыт истиной?
Согласно Павлу истинной следует считать только учение Церкви. Так что даже если ваш опыт распространится на большую группу лиц, истинной на равне с Библией его можно будет считать только если вся Церковь его примет.
Вот в чём разница между Писанием и Преданием. Предание оно многослойно, преданием являются как частные мнения отдельных людей, так и общее учение Церкви. А Писание это самый общепризнанный элемент предания. Именно поэтому его особенно выделяют.
Тут не стоит вопрос первичности и вторичности. Тут стоит вопрос достоверности, поскольку не совсем понятно что считать истинной Церковью Христовой.
https://vk.com/wall-184478279_65850
Один из 12 Апостолов. Евангелист. Любимый ученик Христа, единственный который стоял у распятия.
Так он все правильно сказал. Многие богословы прямо говорят, что Иисус это воплощённый логос. В Евангелие от Иоанна используется именно логос во фразе которую у нас переводят как слово было Бог и слово было у Бог. В оригинале там именно логос. Емнип мессианские евреи считают Иисуса воплощённой Торой
Таким образом безбожники хотят поставить ультиматум Создателю: хотят исключить Его величие поставить спасителем кого угодно, Путина или Гитлера например.
Светский мир, христианство и ислам это как "защита детей" в современном мире что на самом деле хочет убить в ребёнке будущего взрослого по принципу "чем бы дитя ни тешилось – лишь бы своих не наделало". В ТаНаХе, я слышал, про таких сказано "устами благословляют – про себя клянут": ведь им спаситель нужен не из покорности, не из готовности и дальше соблюдать Закон заставляющий жизнь жить и мир быть миром, а из иллюзорной возможности добраться до Неба и перехитрить Создателя: подобно как в истории с башней вавилонской.
Так Логос является Богом или что? Или Бог на части делится?
Логос - одна из ипостасей Бога, но не весь Бог.
Осипов хотел сказать, что не весь Бог целиком воплотился.
Как это не весь? У тебя вместе с Осиповым получается что Бог на части делится. Тогда как в Библии написано что Бог един.
Почитай про ипостаси у Иоанна Дамаскина в "Точном изложении Православной веры" и поймешь.
Ничто не является Б-гом, нет никого кроме Б-га одного, но это не мешает объявить его таковым и даже не мешает Ему сделать это по собственной воле: как с медным змеем который был поставлен спасать и спасал, а потом люди решили что это от количества и иных свойств их поклонения он спасает и тогда только вменилось им идолопоклонение.
Просто коварные люди дофига возомнили о своей свободе и о своих возможностях, думают что это право влиять на реальность, а не обязанность отвечать за выбранные причины независимо от последствий, а потому эти западные демоны так любят разглагольствовать о свободе личности, о том что надо думать своей головой: о том что надо самому выбирать и критиковать всё, сомневаться во всём кроме самой этой необходимости думать своей головой в которую надо просто и бездоказательно верить так как это выгодно и приятно. Всё это делается затем чтоб создать единство, которым потом, как в истории с вавилонской башней, объявляют нечто спасителем не потому что любят то, а потому что хотят таким образом переиграть Пославшего тоо: думают если они всем миром что-то признают, проговорят, подумают, построют, сделают или инче вытворят – якобы смогут наконец исполнить и выбросить Закон; думают так избавиться от необходимости его исполнения.
Так по Дамаскину Ипостаси это частные проявления единой природы. А у Осипова получается что Бог состоит Из Отца Сына и Святого Духа. И кроме того он разделяет понятие Бог и Логос. Короче это ересь как ни посмотри. И Сын и Отец это единый Бог в разных проявления, во Христе вся полнота природы Отца.
Тварь не может быть Творцом как ни крути, пространство разное: одно заставляет быть – другое заставляемо быть. Одно любит – другое спастись пытается.
>во Христе вся полнота природы Отца
Так я не спорю. Каждая ипостась обладает всей полнотой свойств и энергий, которыми обладают другие ипостаси, они как бы разделяют владение этими божественными энергиями. Единственное, что их разделяет - это ипостасные свойства: нерожденный, рожденный и исходящий.
Вот воплощалась как раз ипостась Сына/Логоса со всей полнотой божественности. Но другие ипостаси не присутствовали в человеческом теле Иисуса и пребывали как бы вне. Поэтому и Дух Святой сошел на Христа во время крещения, поэтому Иисус молился Богу-Отцу в Гефсиманском саду.
Я согласен, что Осипов ввел людей в замешательство, сказав, что "не Бог воплотился, а его Логос", будто это его некий внешний инструмент, обладающий лишь частью божественности. Но я не думаю, что он намеренно распространяет ересь, просто это изъян его личной лексики в попытках объяснить мусульманам, как именно Бог воплотился.
Не обладает, это разница между единобожным и языческим пониманием: у мусульман есть представление об именах бога, а у христиан его нет ввиду того что им сказали "нет ни эллина ни иудея", но они наплевали и решили создать себе божество из человека лишь бы таким образом унизить роль Создателя до аморфного бесполого болванчика который не может справиться с миром и не мешает людям самим строить спасение. Такая же, впрочем, история произошла и с иными соборными учениями, например с суннитским исламом почти всех правовых школ.
Проще говоря считающие что Иса это бог на самом деле подразумевают что Гитлер не может быть таким же как Иса, тем самым коварные люди хотят "ухватить бога за бороду" и обритрить Его: ставя свойства вещей и явлений (ипостаси, имена... не важно) в сотоварищи величию Вс-вышнего. А если бы люди были честны – они бы знали сто как избранных из камня, так и русских из нерусских и будущий мир из кого угодно кроме христиан и прочих безбожников Он заставить быть может. Но это неудобная мысль, поэтому о ней не думают и сильнее кричат что Иса это бог, как сказано "не тебя они отвергли – а Меня" и "вслух благословляют – про себя клянут".
Про не пиши, это относилось не к тебе, я постом промахнулся.
>Вот воплощалась как раз ипостась Сына/Логоса со всей полнотой божественности. Но другие ипостаси не присутствовали в человеческом теле Иисуса и пребывали как бы вне.
Ипостась это лишь проявление. Условно у нас есть вода. Природа воды это химическя формула. А проявления это агрегатные состояния. Поэтому не совсем корректно говорить что пар не присутствует во льде. Одна и та же вода проявляет свойства льда и не проявляет свойства пара, вот так вернее.
Проявляясь как Сын, Бог полностью остаётся Богом во всей своей полноте, проявляя некоторые Свои свойства, не все. Сущность Бога содержится в Его природе, а не во внешних проявлениях (энергиях).
Корректно говорить о том что пар не присутствует во льду если это не равноценные, а пространствообразующие явления и одно принадлежит другому, но само то не составляет. Например проявляясь как Гитлер Создатель остаётся собой во всей полноте, а люди ненавидящие Гитлера под предлогом того что они любят Иисуса подлежат наказанию за непростительную хулу на духа: в этом принципиальное различие между православием и христианством, поскольку православие ближе к единобожию, а христианство это многобожие.
Ты только что ересь Модализма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Не согласен. Модализм это говорить что Отец управляет Сыном например.
Из твоей статьи:
>многих любящих Бога и искренно преданных Ему беспокоит то обстоятельство, что учение о Лице Иисуса Христа, как Логосе Божием, обязывает их веровать как бы в двух богов, и вот они, чтобы сохранить веру в единобожие, отрицают самостоятельное, отличное от Отца бытие Сына и считают Его тем же Отцом, только под другим именем
Я не утверждаю что Сын это Отец. Это пять таки сказать что лёд это жидкость. Это очевидно не так. И Отец и Сын это всё проявления (ипостаси) Бога, притом существующие предвечно и неизменно. Они обладают собственным сознанием и собственной личностью и делят при этом единую волю.
Ну так ты хочешь сказать, что Бог-Отец так же своим "сознанием" и своей личностью пребывал в человеческом теле Христа?
Нет. Сознание Отца это свойство проявленное только в Отце, оно не проявлено в Сыне. Тем не менее у Отца и Сына единая воля, иначе говоря Они желают одного и того же, если их гипотетически поменять местами, то ничего бы не изменилось.
Ты отрицаешь духа исходящего только от отца и сына быть заставляющего: ты либо тот западный шпион что публикует западные книжки о православии и смеётся над Путиным и РПЦ в соседних тредах, либо из симпатизирующих этим безбожникам "нет войне"-педерастов. Суть их веры и суть того чему ты учишь – унизить и кастрировать Создателя до аморфного идола спасителя. Тогда как православие этим не занимается, а наоборот, регулярно было вынуждено противостоять этому яду.
Неверно: я желаю кушать и ты желаешь кушать, но это не значит что мы одинаковы. Ты забываешь о качественном отличии и продаёшь Создателя ради покорного твоей воле инструмента по погоне за спасением. Тогда как сам факт того что тебе дали тебя говорит о том что Создатель есть первый противник любого лживого "спасения".
Ну так получается, что можно сказать, что воплотилась только "часть" Бога. Так как в теле Христа было сознание-личность Сына, а где-то вовне было сознание-личность Отца.
Слово часть здесь не корректно. Это как сказать лёд это лишь часть воды. Да, во Христе проявлены не все свойства Бога разом, а определённая их часть. Но нельзя сказать что часть Бога воплотилась. Воплотился Бог во всей своей полноте.
Снова многобожие: говоря о части ты подразумеваешь некое пространство что эти части не только вмещает, но и разделяет, то есть то что уже больше и совершенней того что ты назвал богом. Таким образом ни частью, ни целиком Б-г не подчинён этому миру просто потому что они даже не существуют наравне: всё находится в Его Промысле на то. Западные ненавистники православия так желали сближения с науками и "цивилизованным миром", что запретили учение о Премудрости и начали революцию ввиду "угрозы русскому миру" царь дал указ о свободе вероисповедания – а ведь это был момент что сближал православие с буддизмом и еврейской верой больше чем с западным христианством и прочим безбожием в обёртке морали.
Ты путаешь свойства и личность.
Свойства: любовь, святость, всезнание, всеприсутствие, бессмертие, неизменность.
Личность: тот, кто обладает этими свойствами и оперирует ими в своих действиях.
У всех ипостасей Троицы одинаковые свойства, все они равноправные их владельцы, но так как их воля едина, то и проявляют они эти свойства каждый со своей стороны, в направлении но к общему результату.
Спасение человеков - единый волевой порыв Троицы.
Проявление этой воли: Бог-Отец пожелал, Бог-Сын воплотился, Бог- Святой Дух стал посредником/движущей силой. Каждая ипостась выполнила свою роль.
Иисус в своей божественной природе обладал всеми свойствами единого Бога. Но только он в своей ипостаси Сына соединился с человеческой природой.
Читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/zachem-xodit-v-xram-esli-bog-u-menya-v-dushe/
Не перестаю удивляться глубине мыслей Кураева. Вот читаешь его и внутри будто все по полочкам раскладывается.
>Ты путаешь свойства и личность.
Личность в свою очередь это свойства природы. Например природа камня не обладает личностью, а природа человека обладает.
>У всех ипостасей Троицы одинаковые свойства
У них единая природа, а значит и свойства. Но не все свойства проявлены в отдельных Ипостасях.
В остальном согласен
>Спасение человеков - единый волевой порыв Троицы.
Тут тоже согласен. Но хочу на всякий случай уточнить, что у Ипостасей не 3 полностью идентичных друг другу воли, а именно одна воля на всех. Которая как ты правильно сказал по-разному раскрывается в зависимости от Ипостаси.
>Иисус в своей божественной природе обладал всеми свойствами единого Бога. Но только Он в своей ипостаси Сына соединился с человеческой природой.
Тут полностью согласен.
Кураев как и Осипов в целом молодец, но в деталях бывает столь же неточным. Всех надо оценивать с точки зрения святоотеческого, общепризнанного учения.
>Но не все свойства проявлены в отдельных Ипостасях.
Например?
Отец не рождается и не исходит. Сын рождается, но не исходит. Дух не рождается, но исходит. Например.
>Единственное, чем мы можем обогатить беспредельную власть Господа – это если мы и свою свободную волю предадим Ему.
Эта мысль меня как током ударила. Ведь и правда, наша душа, личность, свобода воли - настолько суверенно и не может быть нарушено Богом, что является наивысшей ценностью во всем мироздании. А когда мы добровольно подчиняем свою волю божественной Воле, мы совершаем бесконечную жертву по уровню равную будто бы Богу подчинился какой-то другой Бог.
Но ты сейчас описал как раз ипостаси. Эти "уникальные характеристики" не есть свойства Бога, это нечто фундаментальное и уникальное, разделяющее единого Бога на Троицу.
Нельзя никак описать характеристику Сына - рожденность, или характеристику Святого Духа - исхождение. Это просто слова, а глубинная их суть сокрыта от любой человеческой мысли.
Тогда как свойства типа всеведения и бессмертия в какой-то мере постижимы нашим сознанием.
Ну так человек, и ангелы потому и зовутся Богами (Элохим), потому что обладают свободой воли. Только эта свобода не данность, а дар от Бога. Именно дар. Поэтому Бог не не может нарушать свободу, а всего лишь не хочет. Потому что любовь не насилует. Но смысл любви именно в единении. Поэтому Бог будучи любовь хочет что бы и мы стали с Ним во всём едины, как един с Отец с Сыном.
Кроме того если бы даже человек не пал, то Бог всё равно бы воплотился в человеке. Именно по вышеупомянутым причинам.
Свобода людям нужна чтоб гнаться за спасением, ты либо не откажешься от своих слов, либо всё-таки будешь считать что якобы есть какое-то нереализованное желание у Творца и впадёшь в христианство и прочие безбожные верования что хотят унизить Отца до самоненавидящего и отрицающего собственную сексуальность сына-дурачка что попался в ловушку гордыни когда подумал что что-то может принести в качестве самоценной жертвы.
>Эти "уникальные характеристики" не есть свойства Бога
Характеристики не есть свойства? В чём отличие? Мне казалось что это синонимы, по крайней мере я именно так использовал слово "свойства".
>Нельзя никак описать характеристику Сына
Да я и не пытался её точно описывать, я лишь продемонстрировал что эта харатеристика есть, что позволяет говорить о проявленности свойств. Ну а довесок могу сказать, что Сын не знает дня и часа, а также что Отец больше Сына. Это тоже всё свойства.
Любовь это не просто насилие, это её совершенная форма: прежде чем реализовать хоть одно из данных тебе прав ты обязан дышать, прежде чем понять любовь ты должен её претерпеть. И всё это – будет даже если ты не хочешь, даже если ты против этого, наивно думая под свои мерки равнять Создателя всякой мерки. Зло это то что запретил нам Творец, а не то что он вынужден был запретить как представляют унижающие роль Отца до идолоспасительного истукана.
>нереализованное желание у Творца
Желание Творца что бы мы по собственной воле, без вмешательства Творца, пришли ко Творцу. Именно поэтому Он не хочет нас насильно привести к Себя. Именно поэтому есть нереализованное желание.
Нет нереализованных желаний у Творца просто потому что считающие иначе отрицают Его величие и ставят время в сотоварищи Ему: полагая зло, ложь, свободу, прошлое и иные явления более реальными чем Его могущестао исправлять не изменяя. Потому верящие в то что Аллаh изменник просто не хотят смиряться с тем что Он Царь и Отец, а не блядь, мать и тому подобное не мужское, бесполое, удовлетворяющее желанию поскорее попользоваться миром и сбежать во спасение. Потому в самом начале я тебе сказал: не путай православие и христианство.
Аналогии с водой, льдом и паром это модализм.
https://www.apostolictheology.org/2014/02/why-trinity-is-not-like-water-in-any-way.html
>Поэтому Бог не не может нарушать свободу, а всего лишь не хочет
А я всегда думал, что и не может. То есть по естеству своему не способен, как и уничтожить человека. Я смотрю на все творение, как путь в один конец. Бог сейчас по желанию не может отменить все, что сделал, стереть всех людей из бытия.
Поэтому, такая "неприкасаемость" нашей воли даже в потенции со стороны Бога, являет собой просто бесконечную ценность.
>Характеристики не есть свойства? В чём отличие?
Это все несовершенство человеческого языка, поэтому я не могу полностью объяснить свою мысль.
Самое просто наверное на людях дать хоть немного приближенный пример.
Вот у нас, как у людей, есть эмоции, чувства, интеллект и воля - это все свойства. Когда я все это использую в совокупности в уникальной манере: радуюсь, ощущаю тепло, творю, желаю поесть, волен пойти погулять - эти все свойства "навешиваются" на мою ипостась и образуется уникальная человеческая личность.
Есть мой брат, который грустит, ощущает холод из открытой форточки, жалет выпить водки, и волен остаться дома на диване - это все те же свойства, но проявленные или использованные иным образом, навешенны на его собственную ипостасть-личность.
Есть ипостась Я и ипостась БРАТ, но какого-то проявления собственного свойства у ипостаси нет.
Кураев как раз хорошо сравнивает ипостась с вешалкой. Все свойства Бога в ипостаси как бы собираются в одну точку, готовые для использования этой ипостасью одним, свойственным только этой ипостаси образом.
Скорее Бог является Логосом
>Или Бог на части делится?
Имеет много проявлений или аспектов. Как разные стороны одной монеты. И орел, и решка - это все равно одна монета
И всё таки автор придирается. Аналогии с водой нужны не для того что бы точно отразить природу Бога. А на примере вещества показать как единая природа может иметь разные проявления и только.
>1.) The same water cannot be liquid, ice and steam at the same time, all the time.
Ровно так же как Сын не может быть одновременно Отцом или Святым Духом. Тем не менее как вода в разных обстоятельствах проявляет разные свойства, так и Бог проявляет свои Ипостаси обладающие лишь частью актуальных свойств Божественной природы.
>2.) Liquid, ice and steam cannot mutually indwell one another.
Здесь не понятно в каком смысле имеет ввиду пребывать? Сознание Отца не пребывает в Сыне? Или Отец, который больше Сына и вообще бесконечен помещается в Сына? Мне кажется нет, то что Отец пребывает в Сыне сказано в некотором узком конкретном смысле, а не во всех смыслах сразу. Если есть что возразить готов послушать.
>3.) There's no love lost between liquid, ice and steam.
Я уже говорил что пример с водой не призват дочно показать взаимодействия Ипостасей. Лишь продемонстрировать на бытовом примере различие природы от конкретных проявлений.
Есть разница только в теории. На практике это синонимы. Бог неизменен, и потому никогда не захочет чего-то иного, чего уже хочет.
>>955508
То что ты пишешь мне понятно. Но я не совсем понял почему характеристики Ипостасей не являются свойствами присущими божественной природе?
Беря твой же пример. Человеческая ипостась это набор проявленных свойств человеческой природы, которые могут быть по-разному проявлены. Тем не менее в любой из не проявлены все свойства человеческой природы. Например в женщине не проявлено свойство быть мужчиной и наоборот. Поэтому определённой ипостаси присуща лишь часть свойств природы.
Так и в Божественных Ипостасях проявляются лишь некоторые свойства Божественной природы.
>>955510
Слово "проявления" в отношении Лиц Троицы и примеры с агрегатными состояниями воды ведут к модализму, потому что предлагают мыслить Бога как меняющегося во времени.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/dogmaticheskoe-bogoslovie-kastalskij/2
"Родоначальниками модалистической ереси были Праскей и Ноэт, главным представителем – Савеллий Птолемаидский, бывший римский пресвитер, живший в середине III века. Суть его учения такова: Бог есть безусловное единство, нераздельная и сама в себе замкнутая и безличностная Монада. От вечности она находилась в состоянии бездействия или молчания, но потом Божество открылось, произнесло Свое Слово (Логос) и начало действовать. Творение мира было первым проявлением Его деятельности, после чего последовал ряд новых действий и проявлений Божества. В Ветхом Завете Бог являлся как законодатель – Бог Отец, в Новом как Спаситель – Бог Сын, а со дня Пятидесятницы как Освятитель – Святой Дух. Эра Духа тоже завершится, и Монада вновь вернется в первоначальное состояние покоя. Существует, следовательно, лишь «Троица» откровений единой Божественной Сущности, но не Троица Ипостасей. Отец, Сын и Святой Дух – только временные образы (модусы), в которые облекается безличностная сама по себе Монада Божества."
"Антитринитарное учение пытались возобновить протестанты. Михаил Сервет (†1604 г.) в Троице видел всего лишь троицу Откровений. Он считал, что Бог по природе и по ипостаси один, а именно Отец, Сын и Дух – только Его различные проявления, или модусы. В этом учении возобновлена савеллианская ересь."
>Имеет много проявлений или аспектов
По-твоему, сколько ипостасей у Бога?
>Как разные стороны одной монеты
Это представление Лиц Троицы как частей Бога, что неправильно. Бог не имеет частей. Надо избегать подобных аналогий. Большинство ересей возникало из стремления упростить (сделать более "логичным" = привычным для категорий культуры) представление о библейском Боге.
>Слово "проявления" в отношении Лиц Троицы
Но это весьма точное слово. Только с учётом Божественной неизменности. Т.е. Это состояние в троичном проявлении было предвечно у Бога и всегда таким останется.
Тем не менее Бог являет Себя как Троицу, поэтому проявление.
Примеры с агрегатными состояниями показывают. Что Бог может быть одновременно Отцом И Сыном, и при том у Отца и Сына могут быть разные свойства. Например Сын может не знать дня и часа, являясь при этом проявлением Бога.
>Бог есть безусловное единство, нераздельная и сама в себе замкнутая и безличностная Монада.
Нет природа Бога это не монада. Природа Бога это любовь. Бог извечно проявлен в 3 Ипостасях, никогда не менялся и не изменится.
И на примере воды мы можем увидеть что при различных проявлениях, сама природа может оставаться неизменной.
>Есть разница только в теории. На практике это синонимы. Бог неизменен, и потому никогда не захочет чего-то иного, чего уже хочет.
Вот тут не совсем точно сказал. Бог может предвечно че-то хотеть до определенного момента, а потом передумать. Поскольку Он предвечно чего-то хочет и предвечно передумывает, например в зависимости от действий людей. То в итоге Бог в моменте события не неменяется.
То есть условно Бог мог предвечно задумать дать свободу до определённого момента, а после забрать.
Тем не менее я верю что Он не передумает, иначе бы это обесценило всё предыдущие.
Для любых частей уже ечть пространство Того, Кто это содержит и заставляет быть – воля реального Создателя, в отличии от этих аморфных "я хочу, но не могу" педерастов что не могут самого главного: заставлять жизнь жить и мир быть миром даже если все они против этого и только и делают что мечтают о спасении.
> Мне кажется тут у нас недопонимание.
Моя вина, я подумал что мы говорим об Иоанне Богослове. Не принципиально. Мы говорим, что Иоанн заслуживает доверия святостью жизни, но мы не можем указать на святость жизни перечислением пунктов, таких как жил в пустыне, питался акридами итд. Основание доверия учеников Иоанну Крестителю остаётся для меня сокрытым, святость остаётся моим личным впечатлением о человеке, её нельзя выразить словами. Люди, которые почитали Предтечу
- либо имели такое личное впечатление от общения с ним, которого нет у меня, и мне оно недоступно, т.к. я не современник Предтечи;
- либо доверились внешности, образу жизни, который можно выразить в технологии, перечислив необходимые пункты (жил в пустыне, питался акридами). Строгая аскеза всегда необычайна, и именно эта необычайность приведёт к почитанию аскета частью людей. Но необычайность это не святость. Многие необычайные способности становятся предметом пристального внимания и основанием для сотворения кумира, тут есть психология и нет духовности.
> Можно ли объявить ваш опыт истиной?
Это ты далеко зашёл. Я торможу на стадии "а что собственно произошло?"
У меня затруднения с описанием опыта. Что-то между нами произошло, но что именно? Что позволяет мне отождествить некое переживание или взаимодействие как переживание Бога, взаимодействие с Богом? Вероучительные истины не дают мне ответа на этот вопрос, потому что касаются лишь общих понятий и не способны проникнуть в моё личное, туда где понятия заканчиваются. Вероучительные истины могут дать базу для объединения, пространство для общения, как я уже говорил. Но это истины второго порядка, в них возникает необходимость тогда, когда человек уже коснулся Истины, и пытается этот опыт выразить словами. Я согласен, что существует проблема достоверности истин второго порядка, но она мало значит перед более фундаментальной проблемой - проблемой неспособности языка вместить опыт Бога, это более серьёзная проблема, на фоне которой другие просто теряют богословский смысл, ведь становится очевидно, что если язык не способен выразить опыт Бога, то вероучительные истины, выражаемые языком, выражают что-то другое, что-то отличное от Бога. Я думаю, что они имеют отношение к социальному измерению веры, когда пережившие Бога люди, не умея объяснить, что именно они пережили, тем не менее собираются в сообщество, становятся Церковью, и как любому сообществу, желающему отличаться от других сообществ, им необходимо некое кредо, - так рождается учение Церкви.
> А Писание это самый общепризнанный элемент предания.
Это не так, если мы берём православное предание. В православии на эту роль претендуют и святоотеческое наследие, литургические практики. Массово внимательное отношение к Писанию - молодое явление в православии. Если же ты говоришь о предании всех христиан в совокупности, то его не существует, есть предания разных конфессий и деноминаций, и они не могут договориться между собою, не могут считать друг друга Церковью, поэтому объединять всех христиан под знаменем общего предания значит идти против каждой отдельной традиции. Я бы ещё поверил, что в протестантстве Писание - главный элемент, но точно не в православии.
> Но это весьма точное слово
Нет. Отцы Церкви старались не использовать таких формулировок.
>Примеры с агрегатными состояниями показывают
Эти примеры не показывают этого. Они относятся к отдельным частям (всей) воды - одни части замерзают, другие испаряются, третьи остаются в жидком состоянии. Бог не имеет частей, поэтому подобные аналогии не следует использовать. Лицо (ипостась) - это не часть Бога. Также это не личина (маска), как считали савеллианцы. Отцы Церкви не использовали аналогий с монетами или водой именно по этой причине.
> Тем не менее Бог являет Себя как Троицу, поэтому проявление
При таких формулировках ты как будто подразумеваешь, что Бог может быть двоицей, четверицей или иметь иное число ипостасей, кроме трех. Но это не православное понимание.
>Нет. Отцы Церкви старались не использовать таких формулировок.
Хорошо какое слово было бы точнее?
>Они относятся к отдельным частям (всей) воды - одни части замерзают, другие испаряются, третьи остаются в жидком состоянии.
Вода как химическая субстанция это h20 что ещё за части воды? У воды только 3 части 2 атома водорода и 1 кислорода. Никаких других частей у воды нет, и без одной из этих частей вода уже перестанет быть водой.
Ты путаешь объемом. Да объем воды можно разделить на части, но не саму воду. Однако объем воды не имеет никакого отношения к примеру с водой. Даже одна единственная молекула воды уже ей является и может принимать разные агрегатные состояния, пусть и не единовременно.
>При таких формулировках ты как будто подразумеваешь, что Бог может быть двоицей, четверицей или иметь иное число ипостасей, кроме трех.
В теории может. Но на практике Он неизменен является как Троица и никак иначе.
>духовности
Хорошо бы спросить что тогда духовность. Хоть я и согласен что аскеза сама по себе не является духовностью. Духовностью на мой взгляд является уподобление Богу через соблюдение его заповедей. Коротко говоря не аскезой единой определяется святость.
>собираются в сообщество, становятся Церковью, и как любому сообществу, желающему отличаться от других сообществ, им необходимо некое кредо, - так рождается учение Церкви
Хорошо как понять что сборище людей действительно являются Церковью? Можно ли учение родившееся среди этой группы назвать истиной наравне с Писанием?
>В православии на эту роль претендуют и святоотеческое наследие, литургические практики
Осталось только выяснить исключительно ли люди принадлежащие к православию являются Церковью?
Если так, то почему вселенских соборов всего 7?
>но точно не в православии.
В православии так же на самом деле. Писание самое незыблемое, хотя ему не уступают так же вселенские соборы и апостольские правила. Но вот уже с соборным мнением святых отцов сложнее. Не говоря уже о частных мнениях отдельных святых, богословах итд. Как видишь предание преданию рознь.
>Но я не совсем понял почему характеристики Ипостасей не являются свойствами присущими божественной природе?
Потому что они не имеют каких-то особых свойств для действия, как например всемогущество. Ипостась это скорее - точка сборки всех божественных свойств, их которой происходит применение свойств.
>Например в женщине не проявлено свойство быть мужчиной и наоборот.
Я вижу мужчину и женщину не как свойство, а как набор общих свойств человеческой природы. Если грубо, женщина: мягкость, заботливость, эмоциональность. Мужчина: сила, целеустремленность, ответственность. Все эти свойства проявлены в той или иной степени в людях, но их определенный набор и максимизация в сравнении с оставшимися свойствами и выделяют их нейтрального существа женщину и мужчину.
>Поэтому определённой ипостаси присуща лишь часть свойств природы.
Как Иисус говорил "Я и Отец – одно.", так и Иоанн Дамаскин заключает, что нет ничего, чем бы владел Отец и чем не владел бы Сын или Святой дух и наоборот. Я думаю, что все ипостаси в равной степени владеют всеми божественными свойствами, просто проявляют их в разных сочетаниях, для разных целей, разными способами.
>Хорошо какое слово было бы точнее?
Те слова, которые используются у отцов в традиции догматического богословия.
>Вода как химическая субстанция это h20 что ещё за части воды?
Химическая субстанция H2O существует в мире в ограниченном количестве. Разные количества (части) этого вещества пребывают в разных агрегатных состояниях.
>но не саму воду
У тебя в рассуждениях есть образ "самой воды", который нематериален, воображаем, неделим. Это мышление мира через платонические эйдосы. В реальности нет эйдоса воды и его материальных подобий-воплощений. Есть только вода, данная в материальном виде.
В твоих теоретизированиях присутствует отвлеченный концепт "вода", но он возник из обобщения реальной воды, отдельные количества (части) которой имеют те или иные агрегатные состояния. Другой абстрактной воды не существует, только условные термины (знаки) для обозначения реальной воды.
Поэтому не стоит приводить аналогии с водой в рассуждениях Боге.
>В теории может.
В какой теории? Православная догматика не допускает существования других Лиц Троицы кроме Отца, Сына и Святого Духа. Ты говоришь, что это некие "проявления" и "в теории" этих "проявлений" может быть больше. Это некорректное понимание.
>Поэтому не стоит приводить аналогии с водой в рассуждениях Боге.
о Боге
>«Одни, вчера или позавчера оторвавшись от черной работы, вдруг стали профессорами богословия. Другие, кажется прислуги, не раз битые, сбежавшие от рабьей службы, с важностью философствуют о Непостижимом. Все полно этого рода людьми: улицы, рынки, площади, перекрестки. Это — торговцы платьем, денежные менялы, продавцы съестных припасов. Ты спросишь их об оболах (копейках), а они философствуют о Рожденном и Нерожденном. Хочешь узнать цену на хлеб, отвечают: «Отец больше Сына». Справишься: готова ли баня? Говорят: «Сын произошел из несущих».
>Потому что они не имеют каких-то особых свойств для действия, как например всемогущество.
Хорошо, а сам набор разве не является характеристикой ипостаси? Например у тебя волосы светлые у меня чёрные.
>Все эти свойства проявлены в той или иной степени в людях, но их определенный набор и максимизация в сравнении с оставшимися свойствами и выделяют их нейтрального существа женщину и мужчину.
Но ведь они оба являются человеком? Почему набор свойст не является свойством более высокого порядка?
>что нет ничего, чем бы владел Отец и чем не владел бы Сын или Святой дух и наоборот.
>Я думаю, что все ипостаси в равной степени владеют всеми божественными свойствами, просто проявляют их в разных сочетаниях, для разных целей, разными способами.
Тогда ты сам противоречишь своему пониманию Дамаскина. Но я это понимаю иначе. Я делю свойства на актуальные (проявленные) и потенциальные (непроявленные). Точно так же как человек может быть мужчиной или женщиной. Проявление одного потенциала исключает проявление другого.
Поэтому я и говорю что в Христе некоторые свойства Божественной природы не проявлены, поскольку проявленные другие исключающие их свойства. То же подразумеваю для Отца и Святого Духа.
Если это нам помогает лушче структурировать нашу веру, то что мы делаем худо?
Поэтому мирянам не рекомендуется богословствовать и выдумывать новые аналогии для объяснения христианства. Нам надо изучать книги отцов Церкви (и книги про них тоже) и если непонятно, то спрашивать у знающих людей - священников или патрологов (желательно, православных).
Я встречал хорошие отзывы об учебниках догматики Макария Булгакова, Николая Малиновского и Сильвестра Малеванского.
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Malinovskij/
https://azbyka.ru/otechnik/Silvestr_Malevanskij/
>Поэтому я и говорю что в Христе некоторые свойства Божественной природы не проявлены, поскольку проявленные другие исключающие их свойства.
А вот я так не считаю. Не может быть такого, чтобы какие-то свойства в ипостаси, которыми она оперирует, мешали бы ей проявить другие свойства. Как и с мужчиной и женщиной - это не логические исключаемые значения, типа true/false, это набор совершенно уникальных непохожих друг на друга свойств, что нельзя их расположить на линейке от -1 до 1.
В общем, над природой Святой Троицы можно вести дискуссии бесконечно, человеческий мозг все равно не сможет ее вместить в себя. Я твое понимание уважаю, но у меня оно немного другое.
Лучше всего помогает молитва и чтение православных книг, а не споры в интернете.
Иногда бывает не структурирование, а продвижение неверно понятых идей, а это не идет на пользу.
Да ничего, я с иронией это запостил. Просто потому что таких дискуссий не хватает среди христиан. Вот у меня в приходе все заполонила обрядовость, после службы вообще никто не обсуждает эти материи, кружков воскресных по изучению Писания тоже нет.
>Поэтому мирянам не рекомендуется богословствовать
Ну почему же, до определенной степени полезно. Если почитать Святых Отцов, заложить базу, а дальше свое личное понимание развивать через внутреннее созерцание и рассуждение, подключая свой ум. А потом когда упрешься в тупик, можно и молитву подключить, чтобы Бог открыл тебе какие-то тайны.
>таких дискуссий не хватает среди христиан
Это скорее хорошо.
На Западе протестанты с благими намерениями (чаще всего с целью апологетики) переходят на более доходчивые метафоры и аналогии, в результате приходят к представлению о Боге, далекому от традиционного христианского понимания. Надо быть аккуратным в объяснениях веры.
Пример такого - известных апологет Уильям Лейн Крейг является аполлинарианцем.
https://energeticprocession.wordpress.com/2017/10/17/is-william-lane-craig-a-christian/
>Те слова, которые используются у отцов в традиции догматического богословия.
Так ты скажи какое слово мне использовать. Я ничего лучше словая "проявление" не могу подобрать. Если ты знаешь такое, то прошу помоги.
>В твоих теоретизированиях присутствует отвлеченный концепт "вода", но он возник из обобщения реальной воды, отдельные количества (части) которой имеют те или иные агрегатные состояния.
Предлагаю редуцировать всю мировую воду до одной единственной молекулы.
Тогда встает два вопроса:
Молекула является водой?
Возможно ли разделить воду?
Этим примером ещё раз хочу показать что нам не важен объем воды. Одна единственная молекуда демонстрирует нам что изменение свойств не приводят к изменению природы. Именно поэтому мы можем утверждать что и Отец может быть Богом и Сын, пусть Они и демонстрируют разные свойства.
>В какой теории?
Ладно признаю, Бог не может являться чем-то иным кроме Троицы, даже в теории. Теперь я понял почему слово проявляет не совсем правильное. Тем не менее слова лучше я не знаю. Потому что в Ипостаси не демонстрируют наблюдателю полную идентичность в свойствах.
Но как раз благодаря диалогу могут вскрыться твои собственные заблуждения если ты будешь не предвзято на свою позицию смотреть.
Это не значит что стоит пренебрегать молитвой, но разве запрещены христианам диалоги?
Как бы ни ругали Протестантов, я у них очень много нахожу полезного: идеи, образы, намеки. Иногда прям внутри чувство какого-то инсайта, мол "ну как я раньше этого не понимал?"
Я это связываю с тем, что у них упор сделан на Писание и они сами очень много над ним размышляют и чисто интеллектуально приходят к каким-то идеям о Боге, к которым Святые Отцы например приходили духовно. То есть в итоге, Протестанты говорят о том же, но под другим интересным углом.
Вот из последнего, что меня зацепило:
https://www.youtube.com/watch?v=tjKCsIK1d7U
https://www.youtube.com/watch?v=H7Rx6XNU-kA
>Если почитать Святых Отцов, заложить базу, а дальше свое личное понимание развивать через внутреннее созерцание и рассуждение, подключая свой ум
У тебя представление о христианстве, будто оно развивается эволюционным путем и характеризуется постоянным прогрессом в открытии нового знания.
Молитва и богообщение вряд ли должны подразумеваться как средство к обязательному раскрытию каких-то Божиих тайн, неизвестных прежде христианству. Надо с трепетом изучать то, как Бог открыл себя святым Церкви, а не воспринимать это как "начальный этап", после которого ты оставишь древние тексты и сам начнешь "богословствовать".
Библия и труды отцов Церкви это не "азы для новоначальных" после которых будет некое "дальше" (в этой земной жизни), а суть православия. Отдаляясь от святоотеческого богословия, отдаляешься от правильного понимания Бога.
Кураев украл мою мысль, которую я постил в треде полгода назад. ШОК!
>У тебя представление о христианстве, будто оно развивается эволюционным путем и характеризуется постоянным прогрессом в открытии нового знания.
А разве не так?
Кто может сказать, что познал Бога на 100%?
Святых Отцов я уважаю, но не считаю, что их авторитет должен отрезать тебя от личного богопознания. Ты можешь прочитать все их труды, но ты только как калькой переведешь себе в ум их образ Бога. Когда настоящего Бога можно узнать только в личном общении.
Поэтому я и говорю, что Писание и Предание - это инструменты, с помощью которых ты можешь научиться этому личному общению.
ps. Я придерживаюсь точки зрения Мещеринова, чтобы слишком уж не идеализировать Отцов. Многие из них были несомненно Святые, но только были никакие учителя и даватели советов. Что было полезно для них -= будет губительно для человека в 21 веке. Не говоря уже о том, что Отцы в чем-то противоречать друг другу и даже себе.
Да, это неприятно, так опускать Святых Отцов с недостижимых высот непогрешимости на наш земной уровень, но это избавляет от зашоренности и фанатичности.
Когда споришь с кем-то публично, то есть вероятность, что распространяешь заблуждения. Так что лучше читать книги, так заблуждения вскрываются наиболее эффективно. В интернете тебе могут и не возразить по каким-то причинам, в итоге заблуждения застынут у тебя в мышлении и в дальнейшем будут в виде твоих постов поводом для чьего-то неверного понимания.
Если кто-то пишет о Лицах Троицы как "проявлениях", то у кого-то может сложиться впечатление, что речь об "аватарах" из индуистской терминологии. Надо стараться точно подбирать слова и аналогии, если публично говоришь о христианстве.
>разве запрещены христианам диалоги
Диалог лучше вести со знающими людьми и на основании общих признаваемых аксиом - библейского текста и символа веры. С точным пониманием текста, а значит как минимум надо разбираться в греческом языке, истории богословия и т.д. Поскольку не все из нас знакомы с такими людьми, то разумным будет обратиться к литературе по богословию и патрологии.
Думающие протестанты в итоге приходят к чтению святых отцов. Потому что в протестантизме множатся ереси и чтобы традиционные христиане-протестанты могли им противостоять, не остается ничего лучше, чем обратиться к наследию Церкви.
https://www.puritanboard.com/threads/church-fathers-reading-list.95058/
https://www.puritanboard.com/threads/a-patristic-linkstorm-my-reviews-and-guide-to-the-early-fathers.96977/
Перечитай этот текст из шапки
https://pastebin.com/180hX1Km
> Конечно, можно было бы сказать, что богословом может быть только тот, кому Сам Бог открыл Свои истины, но это путь исключительный и довольно опасный, как показывает история любого харизматического движения. Поэтому Бог определил для людей более простой и более надежный путь — путь обучения.
>Когда споришь с кем-то публично, то есть вероятность, что распространяешь заблуждения. Так что лучше читать книги, так заблуждения вскрываются наиболее эффективно.
Может ты и прав, но у живого диалога есть свои преимущества. Ты можешь выспросить у собеседника именно то что тебя волнует, указать в чём несогласен. А с книгой не поговоришь. Вот пишет так человек, а тебе хочется у него спросить "а как тогда понимать вот эти слова". А нельзя.
В целом конечно надо сверяться с святоотеческим преданием, но есть места где и нон не даёт ответов.
>Диалог лучше вести со знающими людьми и на основании общих признаваемых аксиом - библейского текста и символа веры. С точным пониманием текста, а значит как минимум надо разбираться в греческом языке, истории богословия и т.д.
В сегодняшнее время это всё гуглится в пару кликов, вместе с толкованияними, оригинальными текстами и всем прочим. было бы желание в этом копаться.
>С точным пониманием текста, а значит как минимум надо разбираться в греческом языке, истории богословия и т.д.
Анон, я тобой полностью согласен, что говорить о Божественных материях нужно со знанием и осторожностью, чтобы не наплодить ересей и не ввести непонимающих людей в заблуждение.
Но ты подумай, где мы находимся и какого качества беседы происходят в этом треде в последнее время. Такие "споры" на тему Троицы как сегодня, они не являются чем-то грубым и взятым с потолка, мнения подкреплены и Писанием и Преданием, но понимание у каждого немного разное.
Ты слишком серьезен. Кого и куда этот тред может увести? Неверное понимание Троицы лишит тебя спасения? Это понимание вообще критиковалось Отцами в 1-2-3 веках, как бесполезное. Все они говорили о необходимости духовной жизни в первую очередь, а все эти рассуждения о высоких материях считали бесполезными. И вообще все христианское богословие развивалось, как ответ на зарождавшиеся ереси, чтобы показать во что же мы верим.
Вот и читай Символ Веры и этого достаточно, чтобы заложить основание для своей веры. А понимание Троицы, как воды, или как солнечного света, в конечном итоге никак не влияет на твое личное спасение.
Зачем? Это такое же мнение отдельно взятого человека, не истина в последней инстанции.
Я не за застывшую в веках Ортодоксию, где Святые Отцы - чуть ли не голос Бога, но и не за Протестантов, где на каждый стих Библии свое толкование со своей деноминацией. Я за нечто среднее, за упор на личную духовную жизнь, вместо бесплодного чтения сотен книг.
"Царство небесное силою берется".
Про чтение есть отличная заметка. Кстати ее автор от кальвинизма пришел к православию.
https://energeticprocession.wordpress.com/2020/01/03/on-books-and-the-spiritual-life/
>В сегодняшнее время это всё гуглится в пару кликов
Как раз поэтому и со святоотеческим наследием не стремятся знакомиться. Люди либо хватаются по верхам, либо пребывают в иллюзии, что в момент дискуссии в интернете удастся нагуглить материал по теме и этого достаточно.
Из хаотического гугления ты узнаешь меньше, чем вдумчиво прочитав несколько хороших книг.
>Из хаотического гугления ты узнаешь меньше, чем вдумчиво прочитав несколько хороших книг.
Ну хорошо, прочитал ты эти книги. А дальше тебе запрещено обсуждать прочитанное с другими людьми?
>>955562
В общем, я все написал, что хотел. Дальше нет желания спорить.
Кажется, я начал понимать, за что критикуют Рубского :)
>Кажется, я начал понимать, за что критикуют Рубского
За что?
>Как раз поэтому и со святоотеческим наследием не стремятся знакомиться.
Но толкования на Библию на оптине и эзкегете это и есть святоотеческое предание. А портал азбука разве не дает выжимки на определённые темы из святоотеческого предания?
Я всё же предпочитаю более предметный разговор. Есть конкретная тема, есть несколько мнений. Ты хорошо разбирающийся в святоотеческом предании должен произвести у себя в голове информацию и продемонстрировать почему чужое мнение ошибочно. Привести цитаты святых отцов на эту тему.
Я в ответ могу задать тебе некоторые вопросы, где ответ мне покажется не полным или противоречивым. По итогу я рассчитываю либо изменить своё понимание либо открыть тебе тонкие места твоей позиции. Без негатива конечно же.
В правилах Церкви есть запрет мирянам учительствовать в вопросах веры. Насколько я знаю, это разрешается лишь с благословения, например, когда берут учителем Закона Божия.
https://azbyka.ru/pravo/shestoj-vselenskij-sobor-64/
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/pidalion-pravila-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami-tom-2-pravila-vselenskih-soborov/7_66
Так мы и не учительствуем, мы ведем дискуссии, сравниваем свои точки зрения, находим то, что кажется нам нелогичным, приводим доводы без замашек на истину в последней инстанции.
Лично мне эти правила известны. Но если почитать толкования этих правил на той же азбуке то там написано что это запрет действует только в людных местах с целью проповеди. А сидеть небольшой общиной на дваче и обсуждать понимание веры друг друга это немного другое, согласись.
Хотя бывает конечно я этим злоупотребляю и начинаю именно проповедовать, но конечно не в миру, скорее рамках /re и на youtube. Тут уж грешу возможно. Хотя именно благодаря таким вызовам и развиваю своё понимание.
Хорошо прибавлено: пред народом; потому что, если какой-нибудь разумный мирянин будет спрошен частным образом о каком-нибудь догматическом предмете или о другом душеполезном деле, он не подвергнется наказанию, если даст ответ по своему усмотрению. И в 4‑й главе 1‑го титула 1‑й книги Василик говорится: ни один клирик, ни монах подвизающийся, ни другой кто не должен собирать толпы народа и публично рассуждать о вере, ибо этим он наносит оскорбление Халкидонскому собору, который все установил должным образом, который и еретиков всех допускает узнавать нашу веру. Итак, если клирик сделает это, он должен быть исключен из собрания клириков, если воинствующий, должен быть исключен из войска; а прочие должны быть наказаны каждый по своему состоянию.
Но ещё хотелось бы что бы ты иногда делился с нами тем что прочитал. Потому что очевидно единицы станут столько же много читать как ты.
В треде 43 человека. В прошлом было 74. Это только те, кто пишут. А многие в ридонли сидят. Человек 50-100 тут наверное есть. Это не "небольшая община", а толпа народу.
У Зонары: "спрошен частным образом".
У Никодима Святогорца:
"Впрочем, если какой-либо мирянин будет искусен в слове и благочестив в поведении, ему не запрещается отвечать на вопросы и учить наедине, как говорит Зонара и как сказано в 32-й гл. 8-й кн. «Апостольских постановлений»"
Это если к тебе лично подошел коллега или сокурсник и поинтересовался, а как у вас, христиан, понимается такой-то вопрос. Наедине ему объяснить можно.
А итт уже догматические споры при большом собрании людей. Надо этого избегать и отсылать к православным книгам по догматике.
Частным образом - это лично спрашивают тебя и ты отвечаешь. А тут 100 человек набилось в тред и наблюдают с попкорном.
>Человек 50-100 тут наверное есть.
Это динамические айпи скорее всего, сам то посмотри кто пишет в треде, какие 74 человека? В треде от силы десяток человек сидит и то с натяжкой. Ну и ещё регулярно залётные всякие объявляются и серуны. Очень уж сомневаюсь что кто-то кроме участников диалога вдумчиво читатет наши телеги.
Иначе стоило бы и все православные форумы по закрывать и запретить общаться совсем.
Кроме того большую часть из того что говорю могу подтвердить учением святым отцов.
>А тут 100 человек набилось в тред и наблюдают с попкорном.
Ни в жизни не поверю что в терде 100 человек постит. тут половина постов мои, половина домика.
Почему нельзя объяснить самому приведя по необходимости цитаты из книг. И только после посоветовать книгу читать?
В шапке треда литература хорошая. Там есть и список на английском, который частично пересекается с литературой отсюда >>955557
По каждой теме в православии можно отдельный список составлять/ Более того, для каждого человека с учетом его бэкграунда нужна своя литература.
Перри Робинсон для протестантов составлял список. Анону, который тащится по протестантским проповедям, надо читать это в первую очередь, чтобы знать проблемы в учении протестантизма.
If you are coming from an Evangelical/Reformation background and you want to understand Orthodox teaching from the inside out, below are some works that will save you time and money in the long run.
An abosolute must is Joseph Farrell's Free Choice in St. Maximus the Confessor, which is an analysis of Maximus' theology and ends with a comparison with Augustinianism. Hard to find, but well worth it. Maximus is a central theological figure for Orthodox theology. Just as it is not possible to understand western theology apart from Augustine, so it is not possible to understand Eastern theology apart from Maximus.
http://libgen.is/book/index.php?md5=EA01F02EA659E2F68B5D61D7193A1AF1
Farrell's translations of the Disputation with Pyrrus and Photius' Mystagogy of the Holy Spirit are short, inexpensive and packed with information. Farrell knows how to translate ideas and spell out the conceptual connections.
https://annas-archive.org/md5/fd40a88418ba1170cb569a69e0e34794
https://annas-archive.org/md5/3b26bddb3e83c982f2f3bf4188839e59
John Romanides, Ancestral Sin, is a helpful exposition of the Orthodox teaching on anthropology, and the Fall and a critique of western conceptions.
https://annas-archive.org/md5/f9740f6b94dc2ee2a4612cd8f519378f
John Meyendorff's Christ in Eastern Christian Thought, is also a must to understand the centrality of Christology to Orthodox theology and how the Orthodox understand Christology.
Meyendoff's, Salvation in Christ: Lutheran-Orthodox dialog, is also helpful, though somewhat overly optomistic.
https://annas-archive.org/md5/6e10b3219a821a23a6fd105688643ce6
Michel Barnes, The Power of God, and David Bradshaw's, Aristotle East and West are both vergy good works and should be read together-Barnes first, then Bradshaw.
http://libgen.is/book/index.php?md5=1756317D408505C9E77C79610D45CAD7
http://libgen.is/book/index.php?md5=E63030EE854358909F029ACB0B6ED5FC
Richard Haugh's Photios and the Carolingians: The Trinitarian Contoversy, is short but very helpful.
https://annas-archive.org/md5/2b2e3ad94fccf5e249535db3c518730a
Henri Crouzel's Origen. Origen is one of the most important figures in Christian theology, for he is the source of most of the debates in Christology and Trinitarian theology in the first millenium of the church.
https://annas-archive.org/md5/97aa45c453a5285d466168af97399c04
While not Orthodox, other helpful works are, Arvin Vos, Aquinas, Calvin and Contemporary Protestant Thought, and, Harry McSorely's Luther: Right or Wrong, Rupert Davies, The Problem of Authority in the Continental Reformers.
https://annas-archive.org/md5/5eb29b1dde2f256ef3e176f8547076bd
https://annas-archive.org/md5/b9c418f8a36f1d402e0619829fd3a921
https://annas-archive.org/md5/885b186574782ca918c99d01356b3d82
Только они на английском, и даже мне выпускнику английской школы до сих пор не так то просто читать книги на английском.
Что ещё за нефритовый император? Это типа божество такое? Расскажи про него
Чтению на иностранном языке обучаются посредством чтения. Ты вроде ютуб смотришь на английском, значит достаточно владеешь грамматикой и лексикой, чтобы в чтение вкатываться.
Я то да. Но я учился в английской школе, а потом всю жизнь работал программистом. Я осилю книжки твои. Но не думаю что среди православных так уж много знатоков английского.
>Disputation with Pyrrus
Дочитал до половины. Максим Исповедник - самый сложный из Отцов для чтения, он в такие глубины богословия ныряет, что бег акваланга туда лучше не соваться. Приходилсоь по 2 раза перечитывать каждый абзац, я не шучу.
Я другой анон, который видосы с Ютуба скидывал.
Я книги на инглише читаю без проблем, скидывай в тред все, что достойно внимания. Я же страдаю книжным Плюшкинизмом: накачал просто тонны книг и русских и английских, а прочитал из этого дай боже 1%.
Кстати, почему ты только англоязычные ресурсы кидаешь? Там информация лучше подается?
У меня вот, хоть и уровень B2, все равно комфортнее читать и слушать контент на русском.
Принесена совершенная жертва, поэтому левитское служение отменено.
Почитай апостольские послания, там на пальцах разъясняется почему.
Потому что он исполнился в Новом Завете - так тебе по идее должны ответить
Приношение в жертву животных - это прообраз жертвы Христа. После его смерти жертвоприношения потеряли всякий смысл
Обрезание - это прообораз... А вот тут хз, но предположу следующее. Мы должны обрезать нашу плоть, причём не крайнюю на писюне, а плоть как "животное начало", то есть отсечь от себя животное начало. И этого нельзя достичь простым обрезанием пиписьки. Посему еврейское обрезание также теряет свою актуальность
К сожалению, я не понимаю, что такое духовность, у меня нет позитивного определения ни духовности, ни святости. Твоё понимание духовности мне непонятно. Вернее, сами слова понятные, но что за ними стоит, какая жизнь - это я мог бы испытать только соприкасаясь с тобою в жизни.
> Хорошо как понять что сборище людей действительно являются Церковью?
Бог собрал нас в приходскую общину, мы узнали в этом Его руку. Мне этой веры достаточно, чтобы считать общину церковной. Моё понимание Церкви внеконфессионально, а значит неправославно. Я думаю, что общинное учение не уступает Писанию, если оно воплощается в жизнь.
>Я думаю, что общинное учение не уступает Писанию, если оно воплощается в жизнь.
А разве ереси не так рождаются?
А как ересь возможна при внеконфессиональном понимании Церкви? Ересь отрубает ветки от тела Церкви и тогда у нас остаётся истинное православие или истинное арианство, а еретики погибают вне Церкви.
Мнение?
>потому что предлагают мыслить Бога как меняющегося во времени
Когда Бог воплощался, умирал и воскресал, он явно менялся
>Это представление Лиц Троицы как частей Бога, что неправильно. Бог не имеет частей
Дух Божий иногда описывают как физический ветер. Этот ветер весь Бог или только его часть?
>>955630
Если Бог неизменен, то каким образом человечество второй Ипостаси присутствует в Троице?
Ладно я понял ребят. Вышел апдейт типа нового завета который отменил прошлые правила. Хитро придумали. Надо новый завет ебануть где можно героином причищаться.
Ну да. Алсо есть на русском языке.
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/
Торопиться не надо, надо читать по мере сил и возможностей, а не для споров в интернете.
Вспомогательная литература тоже нужна для таких текстов. Авиценна "Метафизику" Аристотеля 40 раз прочитал и так и не врубался. Потом случайно на базаре купил комментарий Аль-Фараби, прочитал и сразу понял.
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Epifanovich/maksim-ispovednik-i-vizantijskoe-bogoslovie/
https://energeticprocession.wordpress.com/reading/
Saint Maximus the Confessor
Bathrellos, Demetrios, The Byzantine Christ, Oxford
Cooper, Adam, The Body in St. Maximus the Confessor: Holy Flesh, Wholly Deified, Oxford
Farrell, Joseph, Free Choice in St. Maximus the Confessor, St. Tikhon’s Seminary Press
Maximus, The Disputation With Pyrrhus of Our Father Among the Saints Maximus the Confessor St. Tikhon’s Seminary Press
Tollefsen, Torstein Theodor, The Christocentric Cosmology of St. Maximus the Confessor, Oxford
Toronen, Melchisidec, Union and Distinction in the Thought of St. Maximus the Confessor, Oxford
Тут еще:
https://t.me/contemplor/172
По-русски тут немного есть:
https://t.me/scholarios/161
>Кстати, почему ты только англоязычные ресурсы кидаешь?
В англоязычном православном интернете постоянно какая-то активность. За этим интересно наблюдать. Еще на английском много информации по темам, поднимаемым в треде. У нас тут участились поползновения в сторону протестантизма, а там протестанты все больше интересуются православием. У нас некоторые не желают ориентироваться на святоотеческое богословие, а там вдумчиво читают трактаты отцов.
А так, это же язык науки. Хотя если посмотреть статьи в Православной Энциклопедии, то там полно ссылок на литературу на основных европейских языках, не только на английском. Но французский, немецкий, итальянский уже не так актуальны для церковной науки. Сейчас библеисты, патрологи и историки в основном публикуются на английском.
На русском были интересные обсуждения в ЖЖ, но там сейчас мало кто сидит, все ушли в ФБ, ВК и Телеграм. Можно какие-то новости отслеживать у Алексея Дунаева, фильтруя зогачерские посты. Если посмотреть старые посты 10-15 летней давности, то можно найти много интересного. Там немало разбирающихся в богословии людей было в комментариях.
https://danuvius.livejournal.com/
Еще хорошие ЖЖ, которые были активны лет 10 назад:
https://mondios.livejournal.com/ - Диодор Ларионов
https://kiprian-sh.livejournal.com/ - Киприан Шахбазян
https://abbatus-mozdok.livejournal.com/ - Феогност Пушков
https://hgr.livejournal.com/ - Василий Лурье, к сожалению ушел в раскольничью РПАЦ
-- https://hgr.livejournal.com/495169.html - тут он советует книги по разным темам
Через LJSearch можно искать посты и комменты с какими-то ключевыми словами. Только нужен ВПН, если какие-то посты удалены и их надо посмотреть в архиве.
>У нас тут участились поползновения в сторону протестантизма
Надеюсь ты не про вчерашний диспут.
Аноны, появилось желание посетить местных баптистов и в целом посетить службы протестантов, поржал немношк с их фото со служб где всё похоже на собрание концерта для зумеров.
Сильно ли это плохо?
Был на коцерте баптистов в 6 классе примерно. Просто случайно зашел в красивое здание по архитектуре. Вроде и не православный храм, но тоже кресты были. Кринжанул знатно я тогда. В итоге ушел с убеждением, что побывал на собрании какой то секты.
А как в этом плане Американская православная церковь? Т.е. автокефальная церковь православная в США, с оригинальными американцами верующими и монахами.
>с корнями первобытного иудаизма, еще до-Авраамовых времен
И как ты это понял?
Скажите, как вы сживаетесь с мыслью, что вот сегодня праздник Рождества Пресвятой Богородицы, идет во всех храмах праздничная литургия, а вы на работе сидите и не имеете возможности причаститься сегодня?
Я думал сначала на каждый двунадесятый праздник отпрашиваться до полдня с работы, но получается что буду злоупотреблять добротой начальства, потому что это не так уж редко выходит, и в итоге отношения незаметно испортятся.
Теперь думаю на следующий год отпуск так раскидать чтобы максимум праздников застать. Но у меня есть ситуация, что может потребоваться для других целей сразу весь отпуск, так что на следующий год тоже пролетаю.
Когда уже в этой стране двунадесятые праздники сделают нерабочими днями официально?
У меня нет проблем с этим. Когда получается, тогда и хожу. Все должно быть в удовольствие
Впрочем, я и сам знаю, что нигде, и что поповский ответ на это: "самоубийство - это убийство, в котором нельзя успеть покаяться".
Но тогда получается, что самоистязание - это истязание? Самобичевание равно бичеванию другого? Держаться поста - то же, что лишить другого еды? Раздать своё имущество - то же, что раздать чужое?
Вообще-то есть ранние литургии в 6 утра. Вставай по раньше, а к 9 на работу.
https://www.youtube.com/watch?v=uxuhVRxOKIo
Мне пофиг на тонкости теологических и исторических споров между деноминациями в принципе
Думаю, что Филиокве - ересь.
На фоне этого все, что на пике, не имеет значения.
Сегодня день какой-то массовых неудач. Авария, поломка электронной книжки, прибор для анализов сломался и.т.д. Если сегодня и у вас тоже всё полетело, то желаю вам хорошего настроения! А если нет, то всё равно хорошего настроения!
>>955746
Согласен, этот пик выглядит как католический копиум который ищет себе оправдания в доме соседа.
Можно было бы детально разбираться по каждому пункту, но кому и что доказывать? Католиков ты не убедишь, а для православного очевидна еретичность католичества по их практикам.
Вот пример:
>>940152 → >>942523 →
Новый выпуск с любимой компанией батюшек.
https://www.youtube.com/watch?v=PRUFj1Hm_X4
На 4chan в /his/ есть католик, который забрасывает собеседников такими мемами с пепе. Не самый лучший способ ведения дискуссии.
>local council 381
Вообще-то это один из Вселенских соборов, признаваемых и православными, и католиками.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_seven_ecumenical_councils
Католики готовы отказаться от Филиокве. Но не от идеи первенства папы Римского.
Я не понял: во время освящения хлеба и вина, они могут стать реальной плотью и кровью Христа? И тогда их надо заменить на новые? Такое вообще возможно?
>>955777
Лучше ознакомиться с оригиналом... там несколько иной посыл...
https://youtu.be/TQrMCFCtn1k?si=Zlv7UUFReC9-zErt
Есть грехи блуда и прелюбодеяния. Их надо ли как-то уточнять на исповеди что это было: фап на порнографию, переписки в виде вирта, прелюбодеяние неженатого с незамужней тян, неженатого с разведенной или замужней тян. Переписки наверно тоже могут считаться прелюбодеянием. Хотелось бы знать как принято, надо конкретно перечислять что именно было или просто говорить грех блудил, прелюбодействовал, соблазнял к блуду?
Там не только эти грехи, но эти тяготят сильнее всего, я еще прочитал про епитимии при этих грехах.
>прелюбодейцам — 15 лет
>блудникам — 3—9 лет
Это еще надо решиться это рассказать, пока не совсем понимаю, как точность откровенность в описании грехов может повлиять на действительность исповеди.
Говори, как есть. Ты Богу исповедуешься, священник только свидетель.
Я на первой исповеди сказал литералли так: "Каюсь в грехе блуда, то есть отношения с девушками вне брака. Также в грехе рукоблудия."
Священник только в середине спросил: с блудом уже покончено? Я говорю: да.
На счет рукоблудия ничего не уточнял. Просто рассказал притчу об Онане, чтобы объяснить, почему это грех.
>Просто рассказал притчу об Онане, чтобы объяснить, почему это грех.
Так ведь в истории об Онане не объясняется, почему это грех.
>Ты Богу исповедуешься, священник только свидетель
Да, но священник может наложить на человека епитимию. Так что не только стыд, но и страх. Но надо исповедовать эти грехи.
Читал про двойную меру епитимии для прелюбодейцев, по сравнению с блудниками. А кто такие прелюбодейцы, кто изменяют или с кем изменяют? Если хоть один из двух находится в браке, то это уже обоих касается? Если тян ушла от мужа и стала знакомиться в интернете для блуда или стала зарабатывать прелюбодеянием, то те, кто с ней спал, считаются виновны в прелюбодеянии или блуде? Если сами не женаты.
У Григория Нисского есть различие, но я его не понял
>Итак, существует правило, чтобы осквернившиеся блудом три года [вообще не допускались до молитвы, три года участвовали только в слушании, остальные три года] молились вместе с припадающими в покаянии и после этого приобщались Святых Таин. А тем, кто ревностнее взялся за исправление и своей жизнью свидетельствует о возвращении к добру, с пользой управляющий церковной икономией может сократить время слушания и скорее привести к обращению, а также, в свою очередь, сократить и это время и скорее допустить до причастия, в зависимости от того, каким он после своего испытания сочтет состояние врачуемого. Ведь как запрещено бросать жемчуг перед свиньями (см. Мф.7:6), так и лишать честнóй Жемчужины того, кто через освобождение от страстей и очищение стал уже человеком, есть дело недолжное. А преступление закона, совершающееся через прелюбодеяние или прочие виды разврата, как сказано выше, пусть во всем врачуется тем же наказанием, что и преступление блуда, но по времени вдвое больше. Пусть при этом наблюдают за расположением врачуемого таким же образом, как это делают в случае со впавшими в скверну блуда, чтобы они стали причастниками Блага через более или менее продолжительное время.
Я вообще не понимаю этого отлучения от Причастия. Тот, кто согрешил - больше всего нуждается в помощи преодолеть свою немощь, а его наоборот отстраняют от помощи.
Вместо того, чтобы безногому дать протезы, они лечат людей с царапиной на пальчике.
Евхаристия же основное таинство Церкви, но человек пока не соответствует критериям христианина, то как ему участвовать в Евхаристии? Наверно помощь это как раз епитимия или устное поучение, чтобы через них и дальнейшее покаяние стать достойным таинства. А Евхаристия это уже подлинная принадлежность к Православной Церкви. Это мое понимание, может аноны поправят.
Не ленись, анончик. Уметь писать рецензии и конспекты прочитанных книг это хороший навык.
А если ответить что не покончено и не собираюсь переставать мастурбировать?
>фап на порнографию, переписки в виде вирта, прелюбодеяние неженатого с незамужней тян, неженатого с разведенной или замужней тян
Я думаю это вообще несерьёзно и не грех. Понимаю ещё изменяют жене и тп но такие загоны это уже ненормально имхо
>Я думаю это вообще несерьёзно и не грех
Значит, твоя точка зрения отличается от христианской. Прелюбодеяние - грех.
>Ожидал живых дискуссий с сокурсниками,
А о чем дискутировать то? Что люди могут сказать если они не специалисты? А если будут сомневаться в учении то у них проблемы могут возникнуть
В чем прелюбодеяние в переписке или просмотре порно? Ты никому не изменяет и никого не обманываешь
Вот перевод на современный русский язык.
Я же говорю вам, что тот, кто лишь смотрит на женщину с вожделением, уже нарушил супружескую верность в своем сердце.
Евангелие от Матфея 5:28 — Мф 5:28: https://bible.by/verse/40/5/28/
Прелюбодеяние это не просто похоть а именно измена. Одинокий безбрачный никому не изменяет
Твоя точка зрения отличается от христианской. Прелюбодеяние - грех.
Читай толкования отцов Церкви и не ищи оправданий греху.
https://bible.optina.ru/new:mf:05:28
>Твоя точка зрения отличается от христианской
Ссылки на Библию можно?
>Прелюбодеяние - грех.
Да, но просмотр порно и мастурбация это не прелюбодеяние
>просмотр порно и мастурбация это не прелюбодеяние
Это блуд.
Дальше не вижу смысла в разговоре с тобой. Ты противоречишь христианской традиции. Да вразумит тебя Бог.
>Это блуд
Ссылки на Библию с определением блуда?
>Ты противоречишь христианской традиции.
Когда-то крестились двумя пальцами
У нас на приходе нет, только в 8. Можно, конечно, сходить в крупный собор, он почти по пути на работу. И там, надо полагать, есть ранние. А что, в принципе идея. Спасибо, анон.
Если человеческая природа присутствовала в божестве изначально, значит Бог всегда был Богочеловек, причём вся Троица, а не одна ипостась. Ты еретик какой-то, сними значок православия. Повторю свой вопрос, а то православные обходят его скромным молчанием, а между тем он ломает всю догматику.
>В чем прелюбодеяние в переписке или просмотре порно?
Да ладно порно, я вот люблю выдуманный мной же образ полуэльфийки-полулисы. С кем это прелюбодеяние? Со своей фантазией?
>>955630
Если Бог неизменен, то каким образом человечество второй Ипостаси присутствует в Троице?
Потому что у него есть чит-код на нарушение логики, очевидно.
Он может меняться и быть неизменным, он может повелевать всем, но быть ни в чём не виноватым, он может отправлять в ад за хуйню, но оставаться вселюбящим.
Это уже апофатика, и она рушит любые богословские системы. Православные не признают апофатику, а признают свои богословские системы, в которых Бог неизменен.
Не понял. Если я дрочу на фотку Джулии Робертс, то я прелюбодействую с Джулией Робертс?
А если на рисунок Сейлормун, то прелюбодействую с бесом, потому что Сейлормун не существует?
А если я думаю, что дрочу на фотку Джулии Робертс, но на самом деле там изображена Аврил Лавин (я просто забыл, как выглядит Джулия Робертс), то я прелюбодействую с Джулией Робертс или с Аврил Лавин?
А если я дрочу на рисунок Сейлормун, думая, что это Аврил Лавин (у меня плохое зрение), то я прелюбодействую с Аврил Лавин или с бесом?
Вот кстати как это переводится на современный язык
Не желай отнять чужую жену. Не пожелай чужого дома и поля, чужих рабов и рабынь, чужих быков и ослов — ничего чужого“.
Второзаконие 5:21 — Втор 5:21: https://bible.by/verse/5/5/21/
Вообще походу имеет смысл перечитать Библию в современном переводе, там часто смысл другие оттенки имеет, чем мы привыкли
Протестант, спок. Если решил брать современные переводы, то смотри параллельные места.
Перевод РБО, который ты приводишь, Книга Исход:
Не желай себе чужого дома, не желай чужой жены, чужих рабов и рабынь, чужих быков и ослов — ничего чужого
Исход 20:17 — Исх 20:17: https://bible.by/verse/2/20/17/
Причем ты выше цитировал Мф 5:25 в так называемом Новом русском переводе, говоря, что это якобы только для женатых людей, но проигнорил тот же стих в переводе РБО:
А Я говорю вам: даже тот, кто взглянул на женщину с похотью, согрешил, нарушив мысленно верность.
Евангелие от Матфея 5:28 — Мф 5:28: https://bible.by/verse/40/5/28/
>не желай чужой жены
Ты чужую жену (в то время собственность мужа) и не желаешь
>согрешил, нарушив мысленно верность.
И верность не нарушаешь, если не в браке сам
>Кем переводится?
Там есть список переводчиков
>>955896
>2) проливаешь напрасно сперму.
Ты секс в презервативе тоже отвергаешь?
Слушай, да делай ты что хочешь. Мы же тебе не запрещаем. Может посоветовать, предупредить не слушаешь дело твоё. Кому свою правоту доказать хочешь, не себе ли?
мимо
У меня наоборот, после изучения христианства я прямо в шоке от того какую околесицу несут раввины. Прямо диву даёшь как человек в упор может отвергать реальность и самому себе врать.
Такие в вот ощущения от иудаизма.
>проливаешь напрасно сперму
Ты, может, не в курсе, но сперматозоид живёт в яйцах около месяца, потом он умирает и его останки пожираются иммунной системой. Так что тут проливай-не проливай.
>посоветовать, предупредить не слушаешь дело твоё
а какого хрена ты присвоил себе право советовать и предупреждать, если ничего не знаешь и не можешь доказать?
Ну мы же в православном треде, ты спрашивал православное мнение. Тебе ответили ты начал нос воротить и доказывать что твоя интерпретация вернее. А кому доказывал то?
Мы ведем дискуссию. Мне выдвигают тезис, я на него отвечаю, выдвигаю свой. Никого ни к чему не призываю
>Кому свою правоту доказать хочешь
А вы кому?
Это вообще другой человек. Я тут дискутирую, интересны обоснования других людей, никому ничего доказать не пытаюсь, просто высказываю свое мнение, стараюсь как могу аргументировать со ссылками на Библию
>>955918
Ну просто это со стороны выглядит вот как.
-В православии "это" считается грехом.
-А где пруфы что "это" грех.
-С православной точки зреня вот пруфы
-Нет я не согласен, это не пруфы.
Всё на этом разговор по идее окончен. Но почему то продолжаются препирания, хотя уже ясно что ни одна из сторон не примет позиции другой. Такие споры вредны в них лучше не участвовать и не разводить в треде. Поэтому я вклинился в диалог. Но уже устраняюсь.
Ну привели ссылки, которые, да, на мой взгляд, не являются пруфами и обоснованием. И? В Библи четко сказано про чужую жену, а не просто про желание секса, как это многие понимают, не зная самого текста. Вы реально думаете что не уводи чужую жену это тождественно не фантазируй о вымышленных женщинах? По моему совершенно разные вещи.
Может было, а может нет.
>согрешил, нарушив мысленно верность.
Прелюбодействовал в сердце своем. А тут точно не констатация факта? Очень же в стиле Иисуса - "кто из вас не без греха".
> не желай чужой жены, чужих рабов и рабынь, чужих быков и ослов
Не желай чужой собственности или тогда все подряд трахали?
ты с головой дружиш?
Двачую. Не понимаю, что у него было в голове, когда он запостил это видео в тред.
1. Есть ли какие-нибудь христианские игры? Во что вообще христианину играть на компьютере?
2. Хочу купить футболку с собором Василия Блаженного. Будет ли осквернением, если эту футболку испачкать или стирать с грязными вещами? Как вообще с такими вещами обходиться? Иногда встречаю футболки даже с Иисусом
У Фирсова была годная хоть и несколько эмоциональная работа на тему иконопочитания в целом и 7 ВС в частности. Работу целиком я так и не нашёл, но отрывки можно чекнуть тут: https://independent.academia.edu/EugeneFirsov
>Иногда встречаю футболки даже с Иисусом
Может это не Иисус, а Митра или
В Православной Энциклопедии отличные статьи по этим темам. Там есть ссылки на исследования, если хочется узнать больше.
https://www.pravenc.ru/text/389040.html
https://www.pravenc.ru/text/2459019.html
Если не учат колдовству, насилию и разврату, то наверно в них можно играть. У Василия Великого есть беседа о том, как христианам читать Гомера. Из нее можно узнать общие принципы обращения с нехристианскими культурными явлениями.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/Besedi/22
Христианские игры существуют, но их не так много.
https://vk.com/wall-122118824_1987
https://vk.com/@house_of_lost_games-intervu-s-sozdatelem-catechumen
>Хочу купить футболку с собором Василия Блаженного.
>Как вообще с такими вещами обходиться?
Мне кажется, лучше не покупать такие вещи, чтобы не задаваться такими вопросами.
>Мне кажется, лучше не покупать такие вещи, чтобы не задаваться такими вопросами.
Я принцип хочу понять, что есть осквернение, что нет. У меня магнитики например есть и монеты с изображением Исаакиевского собора. К ним нужно какое-то особое отношение? Выкидывать их можно? Если они случайно упадут или на них наступят это грех или нет? Полно старых календарей православных с храмами, что с ними делать?
>Полно старых календарей православных с храмами, что с ними делать?
Отдай в храм и спроси там про обращение с такими вещами.
У христианина есть нательный крест и иконы, для чего ему обвешиваться обилием христианской атрибутики? Надо показывать веру христианской жизнью, а не одеждой.
Раньше у людей было рвение повсюду изображать кресты, Церкви пришлось это ограничить, чтобы крест не попирался.
https://azbyka.ru/pravo/shestoj-vselenskij-sobor-73/
"А как некоторые, быть может, желая воздать кресту большую честь, повсюду изображали оный, между прочим, и на земле; то настоящее правило запрещает это и повелевает не изображать креста на земле и, попирая оный, не бесчестить тем знамения нашей победы; а на дерзнувших сделать это налагает отлучение."
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/pidalion-pravila-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami-tom-2-pravila-vselenskih-soborov/7_75
"Поскольку же некоторые простецы изображают честной Крест повсюду, даже на поверхности земли, якобы из благоговения и с тем, чтобы воздать ему бόльшую честь, то Собор предписывает изглаживать знак креста, если он будет найден начертанным на земле, чтобы победное знамение нашего спасения не топтали и тем самым не бесчестили[311]. Те же, которые с этих пор будут изображать крест на земле, да подвергаются отлучению."
>>956059
Вот хорошая статья, которая предостерегает от такого обращения с иконами.
https://pravoslavie.ru/120255.html
А календари с храмами это не иконы.
>У христианина есть нательный крест и иконы, для чего ему обвешиваться обилием христианской атрибутики?
Календари православные продают с изображением крестов и храмов. По этой логике вообще ничем пользоваться нельзя
Фото храмов и крестов это не иконы. Календари на стене не попираются.
>По этой логике вообще ничем пользоваться нельзя
Пользоваться иконами надо для молитвы. Церковь выработала традиции благоговейного отношения к иконе, а печать икон на повседневной одежде этой традиции противоречит.
>Календари на стене не попираются.
Так вопрос в том что если такие вещи загрязнятся или в помойку попадут или на них случайно наступят, то это грех или нет? Футболку вообще просто с красной площадью хочу, там храм попадает
Старые и пришедшие в негодность иконы и календари можно отнести в храм, там утилизируют надлежащим образом.
https://azbyka.ru/nepopiraemoe-mesto
https://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86
Говорят в Сергиевом Пасаде есть монастырь, специализирующийся на этом вопросе... там поспрашивай...
Смотря где ты живешь. В Москве и Питере должны быть. Если в других регионах, то лучше поспрашивать в храмах, там могут дать контакты тех, кто знает английский или знаком с англоговорящими.
А пока ты можешь ей англоязычные ютуб-видео о православии показывать, но только сам найди, что ей больше всего подойдет.
Русский язык с ней можешь изучить немного в контексте православия и русской культуры.
Есть православная китаянка в ПСТГУ, попробуй написать ей, вдруг она сможет помочь.
https://international.pstgu.ru/international-proects/students-stories/sun-bo-kirilla/
https://vk.com/id320025393
Еще можешь вот эту книгу прочитать по-английски и подумать, подойдет ли она ей на китайском языке.
Вот ссылка на английскую версию - http://libgen.is/book/index.php?md5=924ABA132117960DB2C1B65A1DC5B3E1
На китайском языке - https://blogs.ancientfaith.com/wholecounsel/wp-content/uploads/sites/37/2023/03/Religion-of-the-Apostles-Stephen-De-Young-CN.pdf
http://st-nicholas.ru/ - Китайское Патриаршее Подворье в Москве
Деятельность Подворья включает в себя:
- еженедельное совершение литургии на китайском языке;
- еженедельное проведение занятий на китайском языке по основам православной веры и русской культуры;
- организацию регулярных экскурсий, знакомящих с историческими и духовно значимыми достопримечательностями Москвы, Подмосковья и «Золотого кольца России»;
Соцсети
https://vk.com/jidu_zhengjiao
https://t.me/china_orthodox
https://www.youtube.com/@user-ev8mf3um9r
http://st-nicholas.ru/rus/mediateka/biblioteka/ - библиотека, есть книга "Об исповеди" на китайском
http://st-nicholas.ru/rus/mediateka/videoteka/about_russia_for_chinese.html - видео об истории православия на китайском
https://www.youtube.com/playlist?list=PLmSIiC1BM7iGHSJVbijDOebe1XgxkpyMf - Православные песнопения на китайском языке / 东正教诗歌(中文)
https://www.youtube.com/watch?v=CDbx1GnaIgE - 上帝的属性，圣三一的各位 / Что означает, что Бог это Троица?
https://www.youtube.com/watch?v=uWah3IluUcM - 神学是什么？Что такое богословие?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLmSIiC1BM7iFuAQogTnj5VLllcS3-Da2S - Лекции по Догматике /基督正教神学教义
Сейчас после службы жду такси, подходит бабуля и просит помочь, а у меня только 500р. Говорю мелких нет, завтра приходите на службу и помогу. Она говорит разменяй, а у меня такси через минуту уже подъезжает. Говорит, ну давай тогда 500, помоги бабушке, а тебе Бог поможет. Ну я и дал, я же сердобольный.
Я не жадный и готов помогать, но это выглядит, как какое-то давление и прикрытие Богом, она же знает, что люди в храме более податливы. Короче манипуляции какие-то, когда так настойчиво просят.
Как должен поступать христианин? Апостол Павел вроде писал: твоя монета должна нагреться в руке твоей, прежде чем дать милостыню. То есть не надо бездумно раздавать деньги направо и налево, лишь бы от тебя отстали?
Тебе для объяснения ей христианства могут помочь эти лекции.
https://www.youtube.com/watch?v=J2xM8w0lZtI - В ПОИСКАХ БОГА. ИРИНА ЧЖУ: ПУТЬ ПРАВОСЛАВНОЙ КИТАЯНКИ
https://www.youtube.com/watch?v=p1-qSBR1E6c - Конфуций и библейские пророки. (Семен Ерышев) /«孔夫子和圣经的先知»
https://www.youtube.com/watch?v=7f01N5olqnY - АПОСТОЛЫ КИТАЯ. Владимир ДАЦЫШЕН /中国传道者。弗拉基米尔·达茨申
https://www.youtube.com/watch?v=DPBbaXWBHJw - Православие в Китае (2018 г.), о.Дионисий Поздняев
https://www.youtube.com/watch?v=QMNLnRvE4pY - Христос и Будда / 基督与佛
https://www.youtube.com/watch?v=W1Qc7ocunyU - Духовные и аскетические практики в Буддизме и в Православии
https://www.youtube.com/watch?v=Tyay7DPwYsI - Религии Китая. Буддизм, Даосизм, Конфуцианство.
Еще можно поискать лекции Андрея Зубова о конфуцианстве и даосизме.
Завтра с утра поеду на службу. Советы мудрые?
Ну и как я мог забыть про эту книгу. Это про Серафима Роуза, который через интерес к Рене Генону, древнему Китаю и даосизму пришел в Православную Церковь. Интереснейшая книга.
https://azbyka.ru/otechnik/religiovedenie/hristos-vechnoe-dao/
https://azbyka.ru/otechnik/world/christ-the-eternal-tao/
https://azbyka.ru/chinaorthodox/ - о православии на китайском
https://azbyka.ru/chinaorthodox/1635.html - Катехизис
http://www.orthodox.cn/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Поздняев,_Денис_Андреевич
https://ierdionisy.livejournal.com/
Телеграм-каналы отца Дионисия о православии в Гонконге
https://t.me/hongkongchurch
https://t.me/orthodoxyhk
Цель православия - спасение души для вечной жизни с Богом и святыми, а не достижение каких-то временных благ. Уровень богатства и влияния вообще ничего не значит с точки зрения вечности.
"Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чём не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
Советую тебе купить у Меня золото, огнём очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть." - Откровение Иоанна 3:17-18
>Отписки по типу "Значит тебе не нужно итп" не интересны
Это не отписки, а правильный ответ на твой вопрос.
"Просите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений." - Послание Иакова 4:3
Анон, а ты сложный вопрос поднял... я вот так навскидку не смог ни одной притчи вспомнить, где прямо 18указывается — поступай милосердно, откажись от справедливости. Нет таких указаний в НЗ...
Я говорил не про деньги даже. А про здоровье, любовь, дружбу
Что такое справедливость, в чем ее полнота и как ее измерить? Никто из людей не может обеспечить полную меру т. н. справедливости. Нам даже неизвестно, что это.
Если убийцу сажают в тюрьму, то "справедливые" законы все равно не вернут родственникам убитого сына, брата, мужа, отца.
А Бог вернет в грядущем мире.
"И отрёт Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." - Откровение Иоанна 21:4
Футболка если испачкается это осквернение или нет? Ее куда девать?
В рай навсегда, в ад - неизвестно.
Часть Святых Отцов говорит о невечности адовых мучений и "Бог в итоге будет всяческое во всем", часть говорит о вечных мучениях.
Алсо, что будет в раю - тоже неизвестно. И это только условное название "рай", в тот Эдемский сад мы уже не веремся, а пойдем еще выше, в некие "обители", которых у Бога много.
>чтобы мне с ней пожениться необходимо, чтобы она приняла православие
А ей это необходимо? Она вообще про христианство что-нибудь знает?
Советую не покупать такую футболку, а если купил, то отдать в храм.
Я хоть и брезгливый чистюля, но надеюсь, что благодать Божья очистит ложку для меня.
Не очистит. Благодать это чувство внутреннего покоя и умиротворения, не уходи в религиозный фанатизм, а то потом жестко разочаруешься или проблем нахватаешься
>Так вот, как православные объясняют не справедливость?
Испытания, Божья Воля, грехи предков
>Например, тот, кто вообще не молится имеет больше, чем человек, который молится и старается не грешить, почему так?
Ты о материальном молишься? Если тебя именно достаток беспокоит, то ты не христианин. Как вариант, могут бесы не отпускать или бесы материальные ништяки давать.
>Еще второй вопрос: почему если ты молился Бог тебе не дал этого? Отписки по типу "Значит тебе не нужно итп" не интересны
А какие неотписки тебе интересны? Ты походу сам себе уже правильный ответ придумал. Ну считай, что это испытание или тебе так лучше будет
К тебе приходит христианский проповедник и требует изменить твою веру на христианство.
Твои действия?
Что будешь у него спрашивать, как будешь убеждаться в истинности христианства, что будешь говорить ему в ответ?
Это не в христианский тред с такими вопросами, а к иудеям и язычникам.
Шило на мыло, от одних разговоров к другим. Только истина не в разговорах. Болтовня попов и раввинов бьёт одинаково мимо.
Если мои друзья ведут себя неэтично, то я перестаю с ними дружить
Не обманывай, ты сам не этичен, но любишь себя.
Любить врагов есть совершкнство вобщет. Опция недоступна нечестивцам. Не парься, тебя не коснётца.
Если про это сказал Сам, это сработает всегда.
Типа если оценки в детстве в дневнике исправлял, то обязан жестоких убийц любить, которые хотят тебя и твоих близких убить?
>это сработает всегда
Как именно это должно сработать?
"Грехи предков" в треде про православие. Я проорал знатно
>Литературно Иисус постоянно говорит об Отце, Сыне, Святом Духе.
>В Библии нет ничего о Троице
Ожидал прям переворот внутреннего естества от соединения с Богом, но ощутил только спокойствие и тихую радость внутри после выхода из храма и пока домой ехал.
Этот действие Причастие едва заметное, но достаточно сильное, чтобы отличить его от обычных состояний.
Так будет всегда или чем больше возрастаешь в духовной жизни, тем сильнее действие Причастия?
Евхаристия - это заповедь. Ее надо выполнять и не ожидать какого-то обязательного мистического опыта.
Пусть так, зато меня не подловишь на пустую трепотню, ни поповскую, ни раввинскую. Кушайте такую дешёвую истину сами.
Да не бывает там особо аког-то сильного действия, просто Благодать ощущают, и то не всегда. Кто-то спит потом целый день.
Первым подошел или как?
>Первым подошел или как?
Первый подошел помощник священников, лет 12.
Потом пошел серьезный кабанчик в крутой маске от Ковида с сыном, они всю службу стояли у алтаря самые первые, видимо не хотели причащаться после всех.
Я же встал за моим знакомым из храма, с которым разговорились на прошлых неделях. Он мне показал, как руки скрещивать и что делать после Причастия.
В общем я где-то 20-й был, поэтому не было вообще брезгливости, тем более передо мной причащался более-менее знакомый человек, с которым можно сказать христианские близкие отношения.
Я подходил прям с трепетом, что вот щас-щас снизойдет на меня все величие Господа, третий глаз откроется и познаю все тайны Вселенной, хе-хе. Что аж забыл свое имя сказать, стою и жду указаний. Хорошо помощник причащающего священника спросил "Имя?", я назвал и причастился.
>Да не бывает там особо аког-то сильного действия
Тогда в чем суть Причастия? Так ли оно необходимо для спасения? Христос говорит в Библии, что "кто не есть мою плоть и не пьет мою кровь - не имеет жизнь вечную". Ну вот я причастился его даров, но я не могу сказать, что все мое естество как-то кардинально поменялось, лишь немного улучшилось.
>Тогда в чем суть Причастия?
Религиозный ритуал. Разбойник на кресте без всякого причастия спасся, как и всякие монахи в пустыне
>Ну вот я причастился его даров, но я не могу сказать, что все мое естество как-то кардинально поменялось, лишь немного улучшилось.
Твое ожидание особого опыта похоже на то, как евреи ожидали такого Мессию, который разгромит врагов Израиля и приведет их к величию.
>Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
Да, 12 стих.
Прп. Макарий Великий
Рабу Божию надлежит пребывать не в таком неустройстве, но во всякой кротости и мудрости, как сказал Пророк: «на кого воззрю? токмо на кроткого и молчаливаго, и трепещущаго словес Моих» (Исаии 66, 2). Находим также, что при Моисее и Илие, когда являлся им Бог, пред величием Владыки во множестве служили и трубы и силы, но пришествие Господне отличалось и обнаруживалось тем, что исчислено выше, то есть миром, безмолвием и покоем. Ибо сказано: «се глас хлада тонка, тамо Господь» . А сим показывается, что покой Господень состоит в мире и в благодушии. Но какое основание положит и какое начало сделает человек, в том и пребывает до конца.
Я уже год пребываю в мире и благодушии. И все жду той самой "встречи с Богом", о которой писали Антоний Сурожский, Силуан Афонский и многие другие святые люди.
Все они говорят, что истинная христианская жизнь начинается только после этой встречи. Что реальное общение с живым Богом невозможно ни с чем спутать. А я весь этот год хоть и испытываю благодатные состояния, но внутри все равно сидит червь сомнений: а не игра ли это моего мозга?
Я как слепой котенок, который тыкается по углам и ищет этой самой встречи, постоянно опасаясь, а не занимаюсь ли я самообманом.
Священники на это говорят: молись, постись, смиряйся, тогда придет Бог в твою жизнь. Я все это делаю и не приходит. Когда об этом говоришь - на тебя как будто раздражаются. Вся наша Православная традиция выстроена на Предании, Отцах, копании в своих грехах, бесчисленных как песок морской, и заикаться и таких базовых как по мне вещах, и недосягаемых экзальтированных состояний, как по Отцам - слишком дерзновенно и лучше бы тебе об этом даже не заикаться.
Вот и остается, как говорит Мещеринов: годами ходить по кругу, исповедь-причащение, и не задавать неудобных вопросов.
Причастие было для меня тем самым последним шансом эту "встречу с Богом" получить, но ощущения после таинства даже не близки к этому, потому что той самой уверенности, что это был Бог, я не имею.
Есть еще План уровня Б: пиетизм. Начал читать Терстегена "Путь истины". Как описал традицию пиетистов Мещеринов - все это очень близко к моему стилю жизни, тихой спокойной затворнической жизни без церковности в постоянных размышлениях о Боге. Если и там не найду тот ключик к настоящему богообщению, то я уже не знаю, что делать.
>Все они говорят, что истинная христианская жизнь начинается только после этой встречи
Цитаты с такими высказываниями приведешь?
>Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
>от Иоанна 6:53
Да и все священники об этом твердят. Если бы это было опциональным, Причастие не было бы центром церковной жизни. А если это ключевое таинство спасения, тогда почему не только я, но и многие в церкви ничего особого после него не чувствуют? Я в своем храме уже двоих опросил + своего исповедующего священник, все говорят: не жди ничего особого. Как не ждать-то, если это буквально СОЕДИНЕНИЕ с Богом?
Сколько лет ты воцерковлен (исповедуешься, причащаешься)?
1 месяц. Хотя лучше в штуках указать: посетил 4 службы, 3 раза исповедовался, 1 раз причастился сегодня.
Конкретные цитаты не приведу, но общий посыл такой. Хотя, сейчас попробую найти.
>И да, естественно я жду от Причащения особого опыта, весь текст Евангелий об этом и говорит
В приведенной цитате не сказано про "особый опыт".
>Да и все священники об этом твердят
Примеры из святоотеческих творений, где говорится о том, что духовная жизнь христианина обязательно должна сопровождаться мистическим опытом?
>почему не только я, но и многие в церкви ничего особого после него не чувствуют?
А что именно ты ожидал почувствовать и где ты нашел обещание, что ты будешь чувствовать именно это?
>Как не ждать-то, если это буквально СОЕДИНЕНИЕ с Богом?
Ереси возникают, когда людям кажутся нелогичными практика и учение Церкви и они начинают додумывать ("ну не может же это быть именно так, наверное как-то иначе"). Харизматы так и возникли, например. Правда они откололись не от Церкви, а от раскольников.
https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/2_9
Вот, например.
>Иное дело веровать, что есть Бог, и иное – знать Бога.
Где-то еще в жизнеописании Силуана есть, как он после "встречи с Богом" долгие годы пытался снова вернуть это ощущение, был на грани полного падения духа. То есть это встреча делит всегда жизнь на До и После.
>В приведенной цитате не сказано про "особый опыт".
Это подразумевается само собой. Иисус должен был описать особое экзальтированное состояние, как наркоманский приход?
Кто будет иметь жизнь и не будет иметь жизни - это 2 диаметрально противоположных состояния бытия. Если причащаясь мы приобретаем жизнь, то и ощущаться это должно по-особенному, ибо не приятие причастия - ведет к смерти.
>Примеры из святоотеческих творений
Я сейчас не буду шерстить все книги, которые прочитал, но общий посыл такой, что "встреча с Богом" - поворотный момент в твоей жизни. Обязательна она или дается только за исключительные заслуги - вопрос спорный. Но для меня это кажется само собой разумеющимся для любого христианина, иначе зачем вся эта православная аскеза?
>А что именно ты ожидал почувствовать и где ты нашел обещание, что ты будешь чувствовать именно это?
Я же говорю, полный переворот внутреннего устройства души. Конкретных обещаний мне никто не давал, но это следует логически из слов Иисуса.
>1 месяц
>Священники на это говорят: молись, постись, смиряйся, тогда придет Бог в твою жизнь. Я все это делаю и не приходит.
Да уж...
У тебя механицистское представление о таинствах. Рекомендую тебе изучать опыт гонимых христиан, как они ценили таинства и не обесценивали их в случае, если не претворялись в жизнь какие-то сиюминутные хотелки, тем более, направленные на достижение особого мистического опыта.
У тебя получается, что ты оцениваешь таинство, а ты должен оценивать СЕБЯ, достоин ли ты таинства. Для этого существует исповедь, но она только про грехи. А христиане призваны к совершенству. Ты прочитал Библию целиком? Выполняешь призыв Христа помогать бедным, накормить голодного и т.д.? Мне кажется, что если будешь выполнять заповеди и участвовать в церковной жизни, то присутствие Бога в твоей жизни станет тебе очевидным.
Про обязательность особого опыта для всех христиан там не сказано.
Насколько ты соответствуешь тем стандартам духовной жизни, которые являл старец Силуан? Сколько лет он шел к такому опыту, о котором он пишет? Кому он обещал, что за 1 месяц духовной жизни любой сможет достичь того, чего он достиг?
А все ответы я вижу наперед: что я недостоин, недостаточно смирился/молился/постился и надо еще постараться и т.д.
Просто ответьте мне на один вопрос, практикующие Православные: если вы рассматриваете "встречу с Богом", как нечто опциональное и дающееся за особые заслуги истинным Святым, то эта жизнь в полунамеках Бога на самого себя во всех церковных таинствах вас устраивает? Количество затраченных сил ради крох испытанной благодати стоит того?
>достоин ли ты таинства
Ну вот, про что я и говорил.
Христос УЖЕ умер за всех нас и за меня в частности. Все достойны и он просит всех прийти к нему.
Единственное "достоинство", про которое можно говорить: степень противления греху, чтобы Бог мог в тебе действовать. Но какую именно степень и как ее достичь, чтобы точно ощутить Бога - ни у кого рецепта нет.
Вот и остается всю жизнь булждать в потемках в надеждах, а может завтра Бог откроется?
>Это подразумевается само собой
>ощущаться это должно по-особенному
>это следует логически из слов Иисуса
Ты придумываешь за Бога, каким Ему быть, как Ему действовать в твоей жизни, каким образом давать тебе спасение.
>Но для меня это кажется само собой разумеющимся для любого христианина, иначе зачем вся эта православная аскеза?
А насколько ты соответствуешь православной аскезе? Если бы ты прожил много лет, ориентируясь на принципы духовной жизни, изложенные в Добротолюбии, это другое дело. Но ты только вкатился в христианскую жизнь. Всего 1 месяц прошел и ты уже требуешь, чтобы Бог тебе дал точно такой же опыт, как Силуану Афонскому.
>за 1 месяц духовной жизни
А с чего ты взял, что я только месяц живу духовно? Я написал только про церковную жизнь.
Весь предыдущий год чтения Библии, Отцов и ежедневной борьбы с греховными действиями и помыслами, помощь ближним и изменение отношения к людям вокруг в русле Евангелия - все это не считается?
Я как раз из тех, у кого встреча разделила жизнь на до и после. Я считаю, что ты делаешь ошибку, ожидая встречи. Ты этим уже как бы приготавливаешь формочку для Бога, в которую он должен "вписаться". Встреча это хорошая метафора там, где она происходит неожиданно и переворачивает мир, так было и у меня, и суть в том, что я её не искал. Мне кажется, тебе нужно отвергнуть метафору встречи, чтобы дать возможность Богу явиться так, как Бог сам пожелает, а не так, как ты мог бы от него ожидать. Вплоть до того, что ты должен дать возможность Богу вообще не явиться тебе. Что скажешь на это?
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьёт из чаши сей.
29 Ибо кто ест и пьёт недостойно, тот ест и пьёт осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
1-е послание Коринфянам 11 глава
Без исповедания грехов и участия в Евхаристии духовная жизнь не является полной.
>все это не считается
Считается, но без таинств полнота христианской жизни обретается вряд ли, разве что в особых случаях.
>Что скажешь на это?
Скажу, что слышу от тебя старую историю от многих Отцов: смиряйся, головы не поднимай, дерзновение к высоким благодатным состояниям даже не показывай.
Я просто не могу так жить в неопределенном положении. Моя любовь к Богу развилась до определенного уровня, который требует какого-то дальнейшего прогресса, но который в то же время не дает вернуться к прошлой бездумной жизни. Поэтому я нахожусь в замешательстве и никто конкретных ответов дать не может.
Посмотри на людей в церкви кругом. Похоже, что они имели встречу с Богом? Если про человека скажут "он православный" мы много о нем вообще узнаем? Честно говоря больше успокоит "он анимешник". Есть вообще такое, что "православный - ребятам пример"?
Христианство хорошо помогает от алкоголизма, средне при наркомании, не особо в качестве психотерапии.
Зато может в гиенку не попадешь, если не врут.
>но без таинств полнота христианской жизни обретается вряд ли
Ну вот причастился я сегодня, и что, где полнота?
Это было как бы финалом всего моего годового путешествия в духовной жизни, итог так сказать. То есть я намеренно откладывал Причастие, чтобы получить внутреннее ощущение того самого "достоинства" и понимания, зачем мне это нужно. И мои надежды не оправдались.
Может я неправ, что я вижу даже в однократном Причастии немыслимую силу, которая должна перевернуть все внутри человека, но вы скажите почему?
Вино и хлеб во время таинства становятся той самой плотью и кровью Христа. Вы принимаем Бога внутрь и соединяемся с ним всем своим естеством. Почему это не должно ощущаться, как удар током?
Мне кажется, от тебя требуется нечто большее, чем советовали св.отцы и как раз именно новая история, а не старая. Попозже попробую расписать, пока не сильно свободен.
Уже написал тебе.
Ты придумываешь за Бога, каким Ему быть, как Ему действовать в твоей жизни, каким образом давать тебе спасение.
Другой анон примерно то же самое написал >>956323
Все, что я хочу, это услышать ответ: что и как сделать, чтобы не только ощутить эту самую "встречу с Богом", но и дальше всю жизнь пребывать в аффекте от этой встречи, чтобы не было ни грамма сомнений в Боге.
>"встречи с Богом", о которой писали Антоний Сурожский
Это вообще единичные события за тысячи лет. Причем ничего особого тот же Авраам или его жена в момент встречи не испытывали. Поели, попили и просто сделали то, что им сказали
Ну ты ещё наверное ждёшь когда на неизвестных языках начнёшь говорить. Не жди слишком много чтобы не разочаровываться, просто ходи в церковь в удовольствие
https://t.me/Monuzel/6896
Вот так национальные "скрепы" могут выглядеть со стороны.
Попроще все воспринимай. Тебе на душе легче? Умиротворение есть? Ну и радуйся, у многих воцерковленных и этого нет
>Моя любовь к Богу развилась до определенного уровня, который требует какого-то дальнейшего прогресса, но который в то же время не дает вернуться к прошлой бездумной жизни.
Год в церковь регулярно походи хотя бы
А я рад, что ты разочаровался, это отрезвляет. Я верю, что ты принял это разочарование из чаши вместе с Телом и Кровью Христа, это разочарование пришло от Бога. Я не вижу топающего мальчика, я вижу честного человека, который пытается разобраться в ситуации.
Ты просишь встречи с Богом, но если Бог явится тебе в виде грандиозного разочарования, ты не будешь способен опознать эту встречу.
> Моя любовь к Богу развилась до определенного уровня, который требует какого-то дальнейшего прогресса
Ты говоришь "я так люблю Бога, что требую явиться на встречу, причём явиться не абы как, а чтоб прошибло током, и все сомнения вышибло нафик".
Неужели не видишь, какой это абсурд? Ты прописал "любимому" тобой Богу условия, на которых ты признаешь, что Он это Он. Ты лепишь Бога, как Пигмалион Галатею, не оставляя Богу возможности быть тем кто Он есть, а не тем, кем ты решил Ему быть.
Но Бог видит больше, чем вижу я, Он видит тебя настоящего и воспринимает твою жажду всерьёз, и Он приходит на зов и разрушает идолов, которых ты настроил в своём разуме, чтобы идолы не мешали вашей связи. Тебе жалко идолов, ведь ты так трепетно их лепил, поэтому встреча получилась болезненной. И конечно же, она состоялась. Не так, как ты себе её представлял, и именно это объединяет тебя, меня, апостолов Павла и Фому, Антония Сурожского и Силуана Афонского, чью память мы сегодня совершаем, и всех православных христиан: всех нас объединяет то, что встреча с Богом обманула наши представления.
>Тебе на душе легче? Умиротворение есть?
Мало, хочу больше..
Последний год в моей жизни полный штиль и спокойствие. Наконец-то работа ненапряжная, плюс нашел тихую квартиру, и теперь могу все свободное время читать духовную литературу и размышлять о Боге.
Может на таком уже спокойном фоне не было ожидаемого контраста после Причастия, какой может быть у людей, которые раздираемы обидой, злобой, какими-то семейными неурядицами.
Читал? Имхую то что тебе нужно сейчас
Спасибо, анчоус. Твой пост мне дал пищу для размышлений.
Но как думаешь, почему моя встреча и встреча Святых такие разные? Дело в количестве аскезы?
алсо, что там в кустах на пике? не могу разобрать
Несколько проповедей о. Никона на Ютубе слушал.
Вот эта мне больше всего понравилась, что-то в ней есть такое, что проникает прямо в душу:
https://www.youtube.com/watch?v=U5JgetQKGUY
А книгу сейчас найду, спасибо, анон!
Что можете сказать об этой картине, анончики?
Я думаю, что нельзя твой опыт отрезать от опыта Святых, как ты это делаешь. Сегодня ты проглотил горькую пилюлю и получил сигнал, что это не повод отчаиваться. Так ли далеко это от откровения святого отца нашего Силуана, чью память мы сегодня совершаем? Ты говоришь, что не можешь жить в неопределённом положении, а что это как "не держать ум во аде"? Не находишь ли ты эти параллели в опыте твоём и опыте отца Силуана? Не проглядывает ли сквозь сегодняшние события его особенное участие в твоей жизни? Случайно ли такое совпадение в день памяти святого отца Силуана, день, когда ты впервые подошёл к Чаше?
в кустах котик
>Случайно ли такое совпадение в день памяти святого отца Силуана, день, когда ты впервые подошёл к Чаше?
Кстати, интересное совпадение: в феврале я впервые пришел в мой храм и попросил священника просто поговорить о крещении, причастии и тд.
Я еще тогда сомневался, что меня в детстве "правильно покрестили" и спрашивал о повторном крещении. Он сказал, что уже если так сомневаюсь, то можно покрестить, но будут сказаны слова "аще не крещен", чтобы не впасть в грех ни мне ни священнику.
Так вот, после беседы он мне посоветовал книгу "Старец Силуан" Софрония Сахарова, мне понравилось, треть прочитал. И сегодня день его памяти. Что это может значить?
Недавно узнал об этом сериале. Собираюсь посмотреть. Может и вам будет интересно.
>>956376
О, так ты со старцем Силуаном уже немного был знаком! Вот как славно. Что это может значить? Ну, можно предположить, что старец Силуан питает особое расположение к затворникам, как и он сам.
котейка приходской, а вот собакен мой
Ну значит точно надо книгу дочитать, может там дальше будут ответы на мои вопросы.
Собакен не менее славный, чем котофей. Добра тебе, анон.
>"Невозможно передать, – говорил батюшка, – то действие благодати, которое убеждает в существовании Бога с силой и очевидностью, не оставляющей ни малейшего сомнения у человека. Господь открывается так, как, скажем, после мрачной тучи вдруг просияет солнышко: ты уже не сомневаешься, солнце это или фонарь кто-нибудь зажег. Так Господь открылся мне, что я припал к земле со словами: «Господи, слава Тебе, благодарю Тебя! Даруй мне всю жизнь служить Тебе! Пусть все скорби, все страдания, какие есть на земле, сойдут на меня, – даруй мне все пережить, только не отпасть от Тебя, не лишиться Тебя"".
Вот у Никона Воробьева тоже был опыт "встречи с Богом", когда не остается никаких сомнений.
Хочу так же...
Хочешь сделать человеку хорошо? - сделай ему плохо, а потом верни как было - мафиозная классика. А теперь попробуйте представить подобную ситуацию, но с главой мафиозного клана в роли Бога. Нанимает вышибал, чтобы переломать тебе конечности, разбить товары в лавке, которой ты владеешь. А потом ты приходишь ему поцеловать руку, договариваешься отдавать ему всю прибыль, лишь бы выжить. И с барского плеча он дарует тебе прощение. В совершенно другом свете открывается, не так ли?
Каких именно изменений ты хочешь в своей жизни от встречи с Богом?
>Что это может значить?
Это тебе решать, может, что и ничего, а может надо особое внимание уделить, себя слушай
>мафиозная классика. А теперь попробуйте представить подобную ситуацию, но с главой мафиозного клана
Ты олигофрен?
Босс мафии создал хоть одного человека?
Вот калибрами и градами забрасывать - это по православному.
Кстати потом отца Никона сослали в лагерь после пострига в монахи, на 5 лет.
Может ли это быть расплатой за то, что Бог открылся ему?
Расплатой а том смысле, что это некий закон божественных энергий. Мы по чуть-чуть страдаем в этой жизни и Бог по чуть-чуть открывается. Хочешь сразу во всей полноте его познать, тогда и страдания концентрируются в насыщенные несколько лет боли и слез.
Кстати, такое у многих Святых было, лагеря, пленения и прочее
Внутри предельного состояния сомнений нет, но состояние проходит и остаётся свобода интерпретации. Батюшка Никон подавлял сомнения демонизируя их, веря в их бесовскость, это сродни монашеским техникам борьбы с блудом, когда рекомендуется воображать нарочито отвратительные вещи, чтобы избежать похотных поползновений. Есть другой путь, где сомнение не отсекается, а принимается как дар от Бога, как ещё один компонент разумной природы человека наряду с доверием и интеллектом. Если мы доверяем Богу, то спрашиваем, почему Бог хочет, чтобы я сомневался в Нём, какой в этом смысл?
Я должен признаться, что не искал встречи с Богом в предельном по накалу состоянии, поэтому мне этот компонент твоего искания не знаком. Моё искание заключалось в максимальном приглашении Бога в мою жизнь, в стремлении видеть Бога в каждом её моменте, а поскольку в жизни гораздо больше простых, скучных и ровных состояний, чем предельных, то моя задача заключалась в том, чтобы Бог сопутствовал моей повседневности.
Я считаю твою жажду встречи созидательной и дарованной Богом. Движимый этой жаждой ты выстраиваешь траекторию жизненного пути, а максимально расплывчатые очертания божественного бытия позволяют на этом пути проявить свою собственную внутреннюю сущность, позволяют встретиться тебе с самим собой. Если бы Бог дал чёткие указания, куда копать, то ты остался бы слеп по отношению к самому себе. Но мне не кажется, что Бог видит в тебе несмысленную овечку, которой ничего не нужно кроме командной фразы пастуха, указывающего направление движения. Мне думается, Бог развивает в тебе нечто большее, чем слепое послушное орудие Его воли. Мне кажется, что движение "слепого котёнка" необходимо, чтобы обрести внутреннюю опору существования, когда все внешние ориентиры ведут в тупики. Бог, когда творил из ничего, тоже был своего рода "слепым котёнком" ведь ему было не из чего творить, кроме как из Себя. Похожее происходит и с тобой. Теперь ты пойдёшь в пиетизм или ещё куда-то, как бы для того, чтобы найти там драгоценный клад, пока не обнаружишь, что всё это время носил жемчужину внутри, что она и была тем, что направляет твой путь, что она и есть ты, и может эта встреча не будет такой впечатляющей, но только лишь потому, что освещаемое жемчужиной, впечатляющим станет всё вокруг, так что отбросит свой свет и на прошлое и на будущее, и мир перестанет делиться на Бога и не Бога, но станет Христос в тебе и ты во Христе. Аминь.
Фу, как это пошло заковать Бога в законы математических отношений. Изучал бы уже сразу математику, которая отбрасывает всё лишнее для своего предмета, в том числе и Бога, и занимается точными отношениями. Бог для этого совсем не нужен.
>>956422
Херню не несите, маньки. Жить нужно в соответствии с божим замыслом. Этот мир Его, и заточен под совершенного человека, нечестивые не выносят присутствия Бога. Кто не вписывается, будет исторгнут.
>>956421
Без Бога не может быть ни математики, ни того, кто будет считать.
Совет из личного опыта: попроси у Господа в молитве укрепить веру:
Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, – и дастся ему. (Иак.1:5)
Он ему веру укрепит, а тот начнет горы двигать. А у нас инфроструктура по пизде пойдет.
Может чего другого спросить? Святости например.
С таким отношением скорее всего ничего не получишь. "По вере вашей, да будет вам"
сап подскажите, любезные. кто изображен на шести верхних иконках?
Слева понятия не имею, справа похоже на традиционный триптих: Богоматерь, Христос, Николай Чудотворец.
Хотя слева может быть: архангел Гавриил, Георгий Победоносец, архангел Михаил.
Ты прав. А на втором триптихе третий - это Иоанн Креститель.
>Николай Чудотворец
Скорее Иоанн Креститель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Деисус
Очень красивая церковь здесь стоит. Кто-нибудь знает, где она расположена?
>выдающийся патролог и историк Церкви, must read
Почему в поздних тредах его имя убрали? Чем он не угодил?