https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://ccconline.ru/ - Католический катехизис.
Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf - Полезная информация о Молитве Святого Розария.
Предыдущий тред: >>1009098 (OP)
--------------
Напоминание всем гостям треда: в этом треде мы общаемся на околокатолические/околохристианские темы (если вам интересно просто общение - вам в /b/, если интересна политика - вам в /po/).
--------------
Все, желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством, могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с середины сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
Архиепархия Божией Матери в Москве - https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
Епархия Святого Климента в Саратове - http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
Преображенская епархия в Новосибирске - https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
Епархия Святого Иосифа в Иркутске - http://catholic-irkutsk.ru/eparxiya/prixody/
>не богословием и теологией
Это одно и то же.
>для срачей на дваче
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчёта в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
>диалогом с Богом
ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
>Прикол этого списка в том, что он остался в прошлом. А православие гниет в бочке с "сотрудничеством" прямо сейчас.
Прикол в том, что товарищ >>1009241 → перевирает тезис, выворачивает так, будто мы оспариваем вообще какое-либо сотрудничество с мирскими властями. По существу, большая часть списка говорит против него и все это прямо по ссылкам и написано. Такое ощущение, что ставочка делается на то, что никто тупо не будет читать и удовлетворится популистским риторическим эффектом.
>он остался в прошлом
Самое смешное, что нет.
>будто мы оспариваем вообще какое-либо сотрудничество с мирскими властями
Это просто ответ тем, кто православных уличает в том же самом.
Есть набор проблем, которые являются общими для двух конфессий и потому не могут быть первостепенными в обсуждении различий:
— влияние светской власти и общественной повестки на духовных лидеров
— использование насилия
— отношение к войнам
— суеверия среди простого народа
Говорить, что одна конфессия лучше другой, потому что там нет чего-то из вышеперечисленного, это не вполне убедительно.
Кто-то скажет, что католики более объективно говорят о своем прошлом, так у них не было советской эпохи, которая не давала нормально развиваться церковной науке в России. Многие православные ученые, которым довелось уехать, стали на Западе выдающимися мыслителями, повлиявшими и на диалог с католичеством: Мейендорф, Флоровский, Лосский, Шмеман, Булгаков, Евдокимов, Афанасьев. Таких авторов было бы больше, если бы не революция. Многие священнослужители были убиты или оказались в заключении или были вынуждены подстраиваться под новые условия. Католики с чем-то подобным, может в менее жесткой форме, сталкиваются в Беларуси.
>В любой христианской конфессии лидеры сталкиваются с соблазном угождения светским властям.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Тордесильясский_договор
Договор о разделе сфер влияния между Португалией и Испанией на заре эпохи великих географических открытий. Папа здесь выступает конечной инстанцией.
В чем же тут угождение?
Договор положил конец войне, шедшей до его заключения и предотвратил многие потенциальные войны.
И нет, это не только далекое прошлое: в XX веке, совсем недавно, к Договору обращались несколько раз.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Конкордат_с_нацистской_Германией
Это договор государства Ватикан с государством Германия, он действует и по сей день.
На момент заключения сам Гитлер являлся вполне легитимным, рукопожатным деятелем.
Для справочки: заключению договора предшествовали 50 лет https://ru.wikipedia.org/wiki/Культуркампф . Определенно, КЦ стала свободнее, хоть и не без некоторых компромиссов; впрочем, по историческим меркам мимолетных.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике
Прямо оттуда же
- Польша стала пожалуй единственной социалистической страной, в которой католическая церковь активно участвовала в политической борьбе, сохраняя значительную автономию. Лишь в 1949—1956 годах коммунистическим властям удалось на короткое время подчинить себе епископат католической церкви.
- В 1958—1970 годах режим Гомулки вновь безуспешно пытался снизить влияние церкви.
- С 1971 года при Э. Гереке польское правительство перешло к сотрудничеству с католическими иерархами. (не католики с властями, а власти с католиками!)
- В 1980-е годы Католическая церковь поддержала оппозицию и смогла путем активного посредничества добиться её легализации, чем способствовала почти бескровной ликвидации коммунистического режима в Польше.
- В 1990 году кардинал Ю. Глемп провел «чаепитие у примаса» — встречу представителей оппозиции и власти, на которой было решено досрочно прекратить полномочия В. Ярузельского и провести президентские выборы. В итоге в декабре 1990 года президентом Польши был избран лидер оппозиции Л. Валенса.
Общая картина такова, что при самом непосредственном содействии КЦ, поляки четыре десятка лет последовательно шатали коммунистический режим. В итоге именно Польша стала первой страной, порвавшей с соц. лагерем. И она же успешнее всех покончила с этим прошлым уже в постсоветскую эпоху.
Сам Лех Валенса неоднократно подчеркивал важную роль КЦ и Папы.
Где тут угождения?
>Повторяю пост из прошлого треда
Напоминаю русскую пословицу про чужой монастырь...
Очень много с чем.
Но вот прямо сейчас, из того что критически важно для продолжения конструктивного межконфессионального диалога, - с твоими круговыми аргументами.
>с твоими круговыми аргументами
С какими "круговыми аргументами"? Не является круговым аргументом предложение исключить из рассмотрения эти проблемы, поскольку они являются общими для православия и католичества:
> — влияние светской власти и общественной повестки на духовных лидеров
> — использование насилия
> — отношение к войнам
> — суеверия среди простого народа
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-католицизм
Нет, а с Франко-то что не так?
Один из самых плюшевых и няшных диктаторов ever.
Нет, я конечно понимаю, что это весеннее обострение классовой борьбы для радикальных коммунистов он заклятый враг. А в остальном?
И, самое главное, роль КЦ какова во всей этой истории?
>Нет, а с Франко-то что не так?
https://knife.media/spain-unforgiven/
>Нет, а с Франко-то что не так?
https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Preston#The_Spanish_Holocaust
Мил человек, у нас тут не исторический конгресс, чтобы детально разбирать явно однобокое светское мнение некоего Василия Легейдо (буквально Васян).
Что для коммунистов он аки ладан для чертей, эту оговорочку я уже делал.
Мил человек, корень всех бед Испании того периода в том, что она была банально отсталой во всех отношениях.
Там и тогда не происходило ничего такого экстраординарного, чего бы не было в европейском мире (и русский мир сюда же) каких-то 100-150 лет назад.
И как раз вот это-то отставание и было наверстано, нивелировано при самом деятельном участии Ватикана.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Сотрудничество_католической_церкви_с_усташами
Это действительно постыдная страница нашей истории.
Да, были порочащие связи и как-либо их отрицать будет кощунством.
Вот только в качестве поддержки твоего заглавного тезиса
>соблазном угождения светским властям
это смехота смехот.
Сколько их было этих усташей? - Мне не удалось нагуглить.
Хорватия - это микрогосударство, в два раза меньше Саратовской области. При том там все время шла гражданская война, и прочие формы сопротивления (в том числе со стороны католиков). Т. е. ни о каком "едином хорватском фронте" речи быть не может.
И вот ты всерьез утверждаешь, что усташи как-то существенно влияли на решения Ватикана?
Считаю, что православие = язычеству. Так так по сути является идолопоклонством, так как Христос - сын Божий, которого благословил Бог, он не может являтся Богом, так как его сын.
Ты придерживаешься ереси арианства. Перечитай внимательно Евангелие от Иоанна. Например, как ты понимаешь эти слова: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь." (Ин 8:58)
По мере того, как твои же "аргументы" раскрывают содержательно, твои отмазки становятся все менее конкретными.
То есть, ты не готов обсуждать детально даже то, что сам и вбросил.
>Читай тред внимательнее.
Что приковывает внимание так это то, что ты дважды вбросил свой "черный" список и впоследствии еще неоднократно ссылался на эти свои вбросы.
И всякий раз без какого либо рассмотрения по существу того, что тебе говорят, но зато с оперативностью, которой боты позавидуют.
Популизм и дешевая риторика, as is. Это не сработает, сын ты мой заблудший.
Список лишь указывает на то, что критикуемое анонами в православии встречается и в католичестве. Я не считаю, что этот список каким-то говорит против католичества. Смотри этот пост >>1018255
>сын ты мой заблудший
Таблетки прими.
Григорий Палама почитается как святой в католицизме. А ведь он был Православной Церкви, критиковал католическое учение и не признавал авторитет папы Римского.
Но, с точки зрения католиков, Палама спасся и достиг святости. На втором пикриле за спиной у Бенедикта XVI слева направа: Дамаскин, Аквинат, Палама.
Иезуит Dennis C. Smolarski в книге "How Not to Say Mass" упоминает, что Иоанн Павел II называл Григория Паламу именно святым. Вообще он регулярно упоминал Паламу в проповедях.
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/en/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_12111997.html
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/homilies/1979/documents/hf_jp-ii_hom_19791130_turkey-efeso.html
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/en/speeches/2000/apr-jun/documents/hf_jp-ii_spe_20000525_jubilee-science.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/Григор_Нарекаци
На него даже ссылаются в Катехизисе КЦ.
>сын ты мой заблудший
>Таблетки прими.
Возлюбленный, это же ты таранишь за Павла Грамматика, который неизменно приветствует всех не иначе как "отцы и братья!".
Поскольку брататься ты со мною не вот чтоб разбежался, а в отцы мне тем более не годишься, то ты мне сын. Заблудший сын.
А католики 500 лет, начиная с Тридентского собора, словно считали, что половина этой заповеди недействительна.
Сейчас как будто тоже не причащают вином. На видео не заметил, чтобы миряне вкушали вино и не похоже, что священник погружает хлеб в вино, хотя может этого не видно.
https://www.youtube.com/watch?v=uevxSD81Ud4
https://www.youtube.com/watch?v=wWo1-lNGoh4
Что же ты так позорно перекрываешь?
Совесть, купи, сын заблудший.
>Это действительно постыдная страница нашей истории
Соя, говори за себя, если те там стыдно за что-то
Католику может быть стыдно за одно из двух или за оба варианта на твое усмотрение.
1. Крестовые походы и инквизиция.
2. Либеральный курс папы Франциска.
Я на твой пост отвечу, но это будет по сути ответ на весь ваш межконфессиональный срач трех тредов подряд, которые я читаю.
И, если честно, от меня ускользает абсолютно христианский смысл вашего диспута.
Поясню.
Я католик, с корнями из Беларуси, это моя вера с детства, начиная с воскресной школы и по сей день.
И я могу сказать, что все эти попытки доказать, какая вера "более настоящая" не вызывают у меня ничего, кроме недоумения. Потому что в жизни я общался достаточно много с воцерковленными католиками, воцерковленными православными, и ничего, кроме обычного взаимоотношения, любезности и какого-то совместного движа я не видел. Я не знаю, это фишка анонов из интернетов, медийных РПЦшных священников или еще что, но по факту все спокойно братаются и не выясняют, кто лучше спасается. И это, блин, нормально. И для большинства людей во всем мире такой диалог между конфессиями это норма. Припекает обычно у рад-традов или некоторых членов РПЦ, которые за все русское против всего западного.
Мне лично близка духовность, которую я видел у Меня и Трауберг, и, по факту, я ее такую и вижу.
Апостольский символ веры одинаковый, догматика веры в Троицу одинаковая, и на мой скромный взгляд, выглядит абсолютно абсурдно Иисус, который бы одобрил проклятия в адрес другой церкви за то, что у них другое священноначалие или взгляды на Деву Марию.
В той же Беларуси совершенно нормально, если пол-деревни католики, пол-деревни православные, и все понимают, что дядя Вася ходит в православную часовню, а тетя Люся в каплицу, и всем норм. И если кто-то с горящими глазами прибегает в соседнюю церковь (православные к католикам или католики к православным, всяко бывает, например, второбрачные те же), то первое, что его спрашивают - а чего тебе у себя не сидится, что конкретно ты тут нашел, в твоей церкви есть все, что нужно. Подумай, помолись и потом приходи катехизируйся. И это совсем обычная практика, много где, если честно.
И святых уважают тех и других, например, и молятся одними и теми же молитвами. И вы думаете, что серьезно, для Христа такая уж сильная решающая разница между нами, чтобы сеять вражду?
Мне часто говорят, что "Не всякий говорящий Мне: «Господи! Господи!» войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего, Который на небесах" - ну да, но мое мнение таково, что это не про то, что есть правильные и неправильные конфессии, а про то, чтобы по мере возможности не грешить, друг друга любить, как говорится, никого не обижать и всем мое почтение.
А, ну и еще вспомнил под конец одного святого православного слова, я сейчас не найду и не вспомню, кто это был (думаю, если анону будет интересно, он нагуглит), которого спросили, что он думает о католиках, и он сказал, что не дерзнет хулить ни одну церковь, которая верит в Христа. Мне эта позиция близка.
Отвечать на ваши ответы и вступать в дискуссию вряд ли буду, но высказаться мне уже давно печет.
Мир и добро!
В ДС2 под двумя видами причащают.
Во всяком случае, в Екатерине и в Посещении. В Посещении так вообще почти ультимативно на коленях, там традиционалисты и уна воче гнездятся. А, к примеру, в том же ДС2 в Успении в руки могут. То есть даже в одном городе такой разброд относительно евхаристических традиций.
Кто-то еще рассказывал, что неокатехуменат вообще булочки какие-то печет и ими причащается, но я не знаю, я этих ребят сторонюсь и в приход их не хожу
В треде бывает два типа высказываний, на которые приходится отвечать.
Во-первых, огульная критика РПЦ за те вещи, которые были, а иногда и остаются присущи католичеству. Поскольку эти высказывания даются в дискурсе, противопоставляющем православие католицизму, то логично отвечать, отсылая к католической истории. Это не служит аргументом против католичества, но показывает, что ряд проблем не зависит от конфессии.
Во-вторых, миф о том, что вне общения с Римом якобы нет спасения. Это опровергается наличием у католиков святых, отвергавших авторитет папы Римского и католическую догматику.
Остальные высказывания касаются больше того, почему тот или иной человек выбрал именно эту конфессию. Тут уже возможен более интересный диалог, если будут обсуждаться не политика, а конкретные вероучительные разногласия.
Традиционалисты за причастие под одним видом, кажется. На сайте Una Voce были правила Тридентского собора об этом. Но в этом вопросе мнение II Ватиканского собора более библейское. Алсо с вопросом богослужения на национальных языках та же тема, все таки католический традиционализм имеет ряд минусов.
Дык в истории много примеров говна со всех сторон, какой смысл вообще об этом спорить.
>Во-вторых, миф о том, что вне общения с Римом якобы нет спасения
Так в это вроде как, только трады верят, не те, которые седеваки, а которые обычные трады. Во всяком случае, если брать выборку обычных католиков в том же ПуКе (а там и священники периодически проскакивают), то таких ревнителей обычно все приличное католическое сообщество порицает.
>Остальные высказывания касаются больше того, почему тот или иной человек выбрал именно эту конфессию
Вот тут забавный факт, но большинство причин перехода как раз, если покопаться, уходят корнями в политоту. Из того, что я лично от людей слышал. Хотя и с той, и с другой стороны все равно мнение у каждого свое, лол, и они все разные я сейчас даже не столько про конфликт последних лет, сколько про взгляды на любой политический вопрос
>>1018746
>Традиционалисты за причастие под одним видом, кажется
Я в их догматику, кстати, досконально не вникал, просто то, что сам видел.
>Алсо с вопросом богослужения на национальных языках та же тема, все таки католический традиционализм имеет ряд минусов.
Я ходил ради интереса на ТЛМ, и параллельно слушал еще лекцию на эту тему и узнал, олсо, много интересного.
Что 2ВС запилили НО для того, чтобы прихожане участвовали в происходящем, и это правда, на ТЛМ можно сесть подальше и сидеть смотреть в книгу, читать розарий, думать о своем, слушать хорал в идеале, конечно, молиться, а на НО тебя каждую минуту что-то держит в тонусе, тут все поют, тут все молятся, тут приветствуют друг друга с миром и любовью, ну и все понятно Хотя на ТЛМ дается перевод Писания и проповедь, офк, на русском
Ну, и в общем, рассказывали, что уже к моменту 2ВС молились на Мессе единицы особо набожных, остальные осваивали свою еженедельную обязанность, кто во что горазд. Обычно садились на задние скамеечки и там болтали о своем.
Кстати, забавный факт, что именно отсюда растут корни у некоторых странных пунктов уставов терциариев некоторых орденов, например "молчать на Мессе" - чтобы вели себя хорошо, лол.
>какой смысл вообще об этом спорить
Вот я и пишу >>1018255
>Так в это вроде как, только трады верят
В треде встречалось такое мнение, но не факт, что это был католик вообще >>1006235 → >>1006290 →
>в том же ПуКе
Где?
>большинство причин перехода как раз, если покопаться, уходят корнями в политоту
Большую роль также играет эстетика. Я не понимаю западноевропейское средневековье, оно слишком жуткое, например, то, какими изображениями украшали католические храмы, для чего это делалось и с какими намерениями. Есть книга Images of Lust, там полно трэша и для чего это изображалось - непонятно. Достаточно посмотреть на обложку - https://sfparis.cdn.bibliopolis.com/pictures/82338.jpeg?auto=webp&v=1665646543
Книга есть тут - https://libgen.st/book/index.php?md5=A33052CA6A99C59D3D902E82D3C23216
Там дается какая-то трактовка, что в этом, дескать, содержатся элементы морального учения.
Или вот тоже про непонимание католического искусства - https://mon-kassia.livejournal.com/671225.html
Картина Микеланджело, к которой относится сказанное - https://uploads7.wikiart.org/images/michelangelo/the-last-judgement-1541.jpg
На православных влияли западноевропейские художники, но как будто в культуру встроено какое-то византийское сито, через которое "жуть" не просачивалась в нашу эстетику.
Алсо григорианские хоралы тоже как-то не находят отклика, от них впечатление сухости и тоски, хотя это субъективное мнение и в православной традиции они могут использоваться в западном обряде.
>Я ходил ради интереса на ТЛМ, и параллельно слушал еще лекцию на эту тему и узнал, олсо, много интересного.
Если бы трады еще учили прихожан латыни, то деятельность по сохранению латинской мессы была бы более осмысленной. Но выучить латынь не так уж и просто, сколько католиков в России ее знают на уровне понимания мессы? Наверно не так уж много.
Благослови вас Господь!
>Где?
Подслушано у католиков вк, на текущий момент самое активное сообщество, где общаются католики.
>Большую роль также играет эстетика
Я обратил внимание, что "эстетов" католические священники очень шустро охлаждают - если есть в городе приход ГКЦ, то отправляют туда, если нет - то катехизация длинная.
>Если бы трады еще учили прихожан латыни, то деятельность по сохранению латинской мессы была бы более осмысленной
Церковноначалию эта деятельность не шибко нужна. Мне довелось петь в хоре григорианику, это в рамках всей страны вау какая редкость. Знаю только одного настоятеля, который напоминает прихожанам, что неплохо было бы вспомнить про латынь, даже не в рамках ТЛМ, а вообще, как минимум на вигилию Пасхи сказать Deo gratias. Остальные и этого не делают латинский обряд блин
>Наверно не так уж много.
Слушай, ты удивишься, но в том же трад-приходе, про который я тебе говорил, весьма бодро знают, во всяком случае, назубок, понимание происходящего я у них не проверял, лол. У меня в универе латынь, я поэтому достаточно быстро осознал.
Я не знаю, про ЦСЯ можно то же самое сказать или в приходах ему стараются обучать? Видел на ютубе уроки одного батюшки, вроде востребовано. Хорошо, если да, потому что в среднем что я видел так это, что видит "дондеже есмь" или еще что, да и ладно, о чем молится, понятно ли?
В католическом молитвеннике, олсо, поди еще найди латынь латинский блин обряд, все на русском, а православные в основном на ЦСЯ, если не ошибаюсь.
>>1018768
Спасибо тебе большое и человеческое. Я себя грыз за то, что весь пост тут гавкался, но если мои слова хоть немножко повлияли на твое решение, я счастлив.
А, забыл написать, про эстетику ознакомлюсь отдельно, что ты скинул, сейчас ночью мозг уже не варит. 21ф3
>Дык в истории много примеров говна со всех сторон
Количество имеет свойство переходить в качество.
>какой смысл вообще об этом спорить
Спор отнюдь не о как таковом наличии примеров говна. Это ему >>1018743 выгодно так вывернуть тезис и замять неудобные вопросы.
Кто вообще в здравом уме будет отрицать факты?
Сильная сторона (одна из) Церкви как раз в том и состоит, что Церковь приобретает взамен на компромиссы, как она выходит и что по итогу выносит из посылаемых испытаний.
И разница с православием тут видна невооруженным взглядом. Да и не только с православием, по этому показателю КЦ единственна в своем роде.
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
>Я не знаю, про ЦСЯ можно то же самое сказать или в приходах ему стараются обучать?
Обучать стараются, но не везде, потому что носителям русского ЦСЯ в основном понятен, хотя есть отдельные сложные или непонятные моменты, которые становятся мемами ("я крокодила пред Тобою").
У кочетковцев приходы с богослужением на русском.
https://www.youtube.com/watch?v=MpBvDrsvoXc
>Дык в истории много примеров гов
Еще дополню.
Есть гигантская разница между католическим и православным монашеством.
В католичестве имеется большое количество орденов различной направленности, с разными приоритетами и акцентами практически на любой вкус и цвет.
Плюс к этому еще существуют промежуточные формы служения между мирянином и монахом.
Все это выливается в то, что если кто-то действительно не желает вляпываться в сомнительные дела мира сего, то он может найти себе служение по своим способностям и гармонии со своей совестью.
Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией./i]
Все, что может предложить православное монашество - это аскетика большей или меньшей хардкорности.
Да и тут тебя не оставят в стороне от мирских зол, т. к. если сверху спускают разнарядку молиться за тирана, то никак ты от этого не отвертишься.
>Начинается
...твое путешествие к познанию Восточной Церкви. Ex oriente lux.
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/ocherk-misticheskogo-bogoslovija-vostochnoj-tserkvi/
>Сильная сторона (одна из) Церкви как раз в том и состоит, что Церковь приобретает взамен на компромиссы, как она выходит и что по итогу выносит из посылаемых испытаний.
Для меня в принципе никакая Церковь невозможна в контексте нетерпимости.
https://blog.predanie.ru/article/eretiki-li-katoliki-ili-smena-stsenariya-netolerantnosti/
Вот хорошая православная статья.
И в этой же статье подчеркивается, в первую очередь тот факт, что внеконтекстуальное использование цитат Святых Отцов - дело заведомо проигрышное и показывающее невежество оппонента.
Надо ли говорить о том, что в этом >>1018805 посте, который так любит приводить наш любезный оппонент, суть просто сборник рандомных цитат без какого-либо объяснения логического контекста, поэтому практического смысла он никак не несет и нести не может.
Всего лишь аскетика...
Еще и не отвергли заповедь Павла, призывавшего молиться даже за Нерона.
>В католичестве имеется большое количество орденов различной направленности, с разными приоритетами и акцентами практически на любой вкус и цвет.
>Плюс к этому еще существуют промежуточные формы служения между мирянином и монахом.
В этом я, кстати, вижу существенный плюс, поскольку эти ордена несут в частности огромную миссионерскую и волонтерскую ценность. Можно возразить, что в ПЦ тем же самым занимаются миряне разной степени воцерковленности (и честь им и хвала, без капли сарказма), однако невозможно недооценить ценность организованного монашеского ордена, где заповеди Христа исполняются здесь и сейчас. Я, к примеру, обожаю, сестер-доминиканок, они настолько крутой движ делают, они повсюду - то какие-то субботники, то детский сад, то дом престарелых, в Каритас нашем тоже кажется они заведуют, это прямо реально круто без преувеличения
Я не говорю о том, что аскетика это плохо привет кармелитам, но абсолютно не плохо и то, что есть кроме аскетики.
А терциариев я просто обожаю, сам бы таким стал, может быть, если будет такое призвание, но чрезмерно фривольный для терциария моральный компас мешает не сидел бы я на двачах иначе лол
Дело не в цитатах отцов, хотя они тоже очень важны. Там помимо этого излагается факт, который рушит "внеконтекстуальное использование цитат" тобой в нападках на православие. Самый первый абзац.
Слушай, серьезно, если ты не можешь воспринимать как братьев-христиан представителей литералли ближайшей к ПЦ по вероисповеданию конфессии, мне просто тебя жаль до слез. Потому что ты летишь в пропасть гордыни. И даже тебе важна не истина Христа, а система, которую ты же и пытаешься активно оправдать сейчас.
А кто сказал, что католики не братья? Я отвечаю на эксклюзивистские высказывания, противоречащие католическому же учению, и нападки в адрес православия.
Я немного запутался, как ты считаешь, спасутся ли католики?
Я беззлобно тебе задаю этот вопрос, мне правда интересно твое мнение, если хочешь, я потом поделюсь своим касаемо православия
>All Bishops Are Successors of Peter
Я не выдвигал такого тезиса.
Акцент ставится на надо мне было это подчеркнуть
>врата ада не одолеют ее;
Тейк в том, что:
1) Врата ада будут в принципе пытаться одолеть Церковь, иначе какой смысл об этом предостерегать?
Это то самое бесспорное и общее для всех конфессий, на котором тебе бы и хотелось все спустить на тормозах.
2) Католичество - единственный перспективный кандидат на исполнение слов о том, что попытки врат ада не увенчаются успехом.
И те контр/аргументы, что выдвигаешь ты, только лишний раз убеждают меня в верности моего выбора.
>Католичество - единственный перспективный кандидат на исполнение слов о том, что попытки врат ада не увенчаются успехом
Спорное заявление, даже сама католическая церковь не страдает таким эксклюзивизмом как ты.
>Всего лишь аскетика...
Католичество никоим образом не отвергает и не принижает аскетику. Католичество предлагает альтернативы.
Повторяю
Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.
>заповедь Павла, призывавшего молиться даже за Нерона
За его вразумление, но никак не за его прославление и успехи в его начинаниях.
>За его вразумление
Где у Павла слова про вразумление? Это уже трактовка, но я с ней согласен.
>никак не за его прославление и успехи в его начинаниях
У православных нет молитвы "за прославление". А что ты имеешь в виду под молитвой за "успехи в начинаниях"? Если главный успех для христиан - спасение, обожение, делами показывать Христа, то молиться за такой успех можно и нужно. А молитва за Святую Русь имеет несколько трактовок, это весьма неоднозначный текст. Если ты читал толкование псалмов у отцов Церкви, то поймешь о чем речь.
>Это уже трактовка
Что значит "уже"?
Никаких слов Павла и не приводилось, был какой-то пространный саркастический парафраз
>>1018823
>Еще и не отвергли заповедь Павла, призывавшего молиться даже за Нерона.
>У православных нет молитвы "за прославление".
Да, у православных концов не сыщешь.
>молиться за такой успех можно и нужно
Молись как и за что хочешь, меня только не впутывай и помни:
кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
>молитва за Святую Русь имеет несколько трактовок, это весьма неоднозначный текст.
Да будет же слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого — от лукавого.
Типа почему нельзя например в соборной молитве упомянуть человека с формулировкой "за обращение"? Почему "за упокой", наверное, могу понять, отсутствие чистилища в догматике в принципе дает возможность и не молиться за тех, кто имел возможность умереть во грехе, но почему "за здравие" можно помолиться только при ряде условий?
>миф о том, что вне общения с Римом якобы нет спасения.
Это не миф.
Не знаю точно какой правовой статус (догма, или какой-то другой вид нормы), но эта норма была, есть и будет.
>Это опровергается наличием у католиков святых, отвергавших авторитет
Не опровергается.
Второй Ватиканский Собор пришел к выводу, что помимо зримых расколов между конфессиями существует и их незримая связь с Католической Церковью. И вот через эту-то косвенную связь спасение и возможно, не благодаря самодеятельности раскольников, но вопреки ей.
>у католиков святых, отвергавших авторитет папы Римского и католическую догматику.
Нет тут "признания" в том объеме, в котором ты навоображал. И никаким образом это не говорит об исключительности именно православия.
Эти признания опираются на экуменическую правовую базу 2ВС и ставят православие в одни ряды с почитателями Пачамамы немного утрирую, строго говоря различается несколько градаций "отпадения от Церкви".
>>1018375
> с точки зрения католиков, Палама спасся и достиг святости
Палама с любой точки зрения выдающийся человек.
Не хочу никого демотивировать, но едва ли кто из двачеров сможет так же.
на прикил страстная неделя в/на Филиппинах
>ставят православие в одни ряды с почитателями Пачамамы
Ну ты и выдумщик.
Когда речь шла о спасении, Иисус говорил нечто большее чем эти слова, цитированные выше. Например, рассмотрите эти три стиха:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16:16)
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете (Лк. 13:3).
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день (Ин. 6:54)
Заметьте, что в этих фразах Иисус связывает спасение с крещением, исповедью и Евхаристией, соответственно. Католики считают что эти таинства осуществляются через Церковь. Более того, в последних двух случаях, для осуществления таинства необходим законный рукоположенный священник, так что таинство священства также должно быть связано со спасением. Приоритетная роль Католической Церкви в связи со спасением, становится вполне очевидной.
Очевидно, спасение есть в Церкви с действительными Таинствами, КЦ в этом отношении дает уверенность в спасении. И, надо полагать, Церкви, чьи Таинства признаны КЦ как действующие, тоже.
Говоря о церквях, где Таинства отсутствуют как факт или пребывают в очевидно странном и искаженном виде, но сохраняется евангельский дух и вера в Христа, то тут можно условно предположить, что за некие их духовные заслуги могут спастись по безбрежному милосердию Христа, но не нам судить, а Ему, конечно же. Очень сомнительное мероприятие присоединяться к ним, зная о Вселенской Церкви, риск для спасения души.
Монотеисты вроде мусульман или иудеев, я не могу представить, спасутся или нет. Мне слабо верится в спекуляции о том, что мы все верим в одного и того же Бога, как минимум из-за непризнания Божественности Иисуса. А рассуждать о Божьем Милосердии в их отношении мне сложно. Может быть, спасутся те, кто не мог физически принять христианство, узнать о нем, но был праведен в своей вере? Я не знаю, в нашу информационную эру это почти невозможно представить.
В общем, это просто мои рассуждения. Я на светило богословия не претендую, я простой анон с двача, но мне ситуация со спасением видится такой. Как оно будет на самом деле, в свое время узнаем.
Но я определенно считаю, что некий экуменистический, в разумных пределах, диалог, гораздо ближе к Христу, чем что-то типа рассуждений Осипова о том, что католическое причастие отрава и т.д.
>исповедью и Евхаристи
Исповедь тут сильно притянута, и про евхаристию можно поспорить.
Но вот исповедь и покаяние разные вещи.
Я же делал под спойлером уточнение.
Пачамама это не только риторический приемчик, это вполне конкретная предельная точка.
Кроме культа Пачамамы и собственно православия, есть еще дольно длинная вереница из нехалкидонских церквей, протестантов, всеразличных католических диссидентов и т. д.
И для отношений со всеми ними единая правовая база - экуменическая программа КЦ.
Что и делает сами по себе достоверные факты >>1018375 >>1018378 несостоятельными в качестве аргумента именно за православие.
>богословия
Это главным образом вопрос церковного права, того которое принято и действует в настоящее время.
Пикрил - из Катехизиса
https://ru.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus#В_католицизме
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lumen_Gentium
https://ru.wikipedia.org/wiki/Unitatis_Redintegratio
А продают ли сейчас католики индульгенции? Я бы купил на всякий случай. Если да, примерные расценки пжлст.
Индульгенции практикуются, но за деньги их больше не купить. С этим ты опоздал лет на 500.
Впрочем, если очень надо, можешь достать в каком-нибудь музее.
Без разницы какой бартер, решаемо. Че ты мутишь, подвох есть? Только своим теперь?
А зачем индульгенция вообще нужна, если перед получением нужна исповедь? На исповеди разве какие-то грехи не прощаются?
Прощаются, но человек не может умереть безгрешным, в католичестве грехи подразделяются на смертные и обыденные (ну вкратце, если ты съел кусок мяса в пост или роптал на то, что у соседей дети вопят, то это обыденные грехи, а если, к примеру, прелюбодействовал, то это смертный). Все грехи прощаются на исповеди, но по факту человеку невозможно умереть, не вспомнив и не раскаяв абсолютно каждого обыденного греха. Чтобы от них очиститься, существует чистилище. По понятным причинам, это не санаторий, и находиться там душе мучительно. Индульгенция - это благочестивая практика сократить время пребывания души в чистилище - своей или близкого человека. Они бывают разные, и заключаются в выполнении обычно каких-либо благочестивых действий, к примеру, ношения скапулярия, участия в совместных молитвах церкви в определенные дни и так далее, тысячи их, на самом деле. То есть, по факту, индульгенция дается за дела благочестия (и это не бумажка с отпущением грехов, а просто некое благодатное состояние, что ли).
Негативное отношение к этой практике связано с тем, что в те времена, когда церковь переживала не лучшие времена, возникла порочная практика выдавать индульгенции не за благочестие, а за какие-то более материальные ништяки, и схема несколько коррумпировалась. Со временем это пофиксили и сейчас, конечно, такого нет.
>Никаких слов Павла и не приводилось
Ты должен знать, о чем речь, если читал послания Павла.
>Да, у православных концов не сыщешь
Это твоя проблема, что ты придумал себе ложный образ православия и на основании него клевещешь.
>Молись как и за что хочешь, меня только не впутывай и помни:
>кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
Что ты этим хочешь сказать? Сам написал выше, что нужно молиться за вразумление, а теперь пытаешься уличить, что молиться за христианское благо для человека это якобы соблазн. Сам себе противоречишь или не стараешься выражать свои мысли конкретно.
>Да будет же слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого — от лукавого.
Толкование молитв не нарушает этой заповеди. Когда Псалтирь читаешь, то буквально воспринимаешь каждый псалом? Тогда чьей смерти ты желаешь в так называемых псалмах проклятия?
Не тебе, католику, обвинять православных. У вас разрешено благословлять содомитские пары. При этом кучу оговорок делаете: "нееет, вы не понимаете, это не благословение на грех" и т.д. А содомиты на ваши маневры плевали, они подстраивают получение благословений под свои "свадьбы". Чем это не введение их в соблазн? Чем это не уход от открытого и честного осуждения греха?
>Не знаю точно какой правовой статус (догма, или какой-то другой вид нормы), но эта норма была, есть и будет.
Как раз то, что ты считаешь это "нормой", но понятия не имеешь, догмат ли это, но при этом признаешь святых, бывших вне общения с Римом и открыто не признававших автортет пап Римских, подтверждает, что это миф.
>Не опровергается.
Опровергается. Современные католики считают РПЦ и другие Поместные Церкви Церквями со спасительными Таинствами и придерживающимися верной (не-еретической) догматики. Если бы католики считали их раскольниками, то причащаться бы у них не позволяли, как у седевакантистов или лютеран.
>Нет тут "признания" в том объеме, в котором ты навоображал. И никаким образом это не говорит об исключительности именно православия.
Открой Кодекс канонического права. Там сказано, что католик может пойти причащаться в православный храм. Если ты думаешь, что по неким католическим правилам тебе разрешено пойти "причащаться" к жрецу пачамамы, то это печально и кто-то из вас не прав, либо ты, либо авторы таких правил.
>строго говоря различается несколько градаций "отпадения от Церкви"
Ты сравниваешь Восточную Церковь, которая придерживается догматов Вселенских соборов, с идолопоклонниками-пачамамистами. Это на твоей совести, но ты в попытке уличить православных зашел куда-то не туда.
>Не хочу никого демотивировать, но едва ли кто из двачеров сможет так же.
Спасение души это трудная задача, к какой бы конфессии человек не принадлежал. Хотя с Божией милостью и помощью все возможно. Но не уклоняйся от темы разговора. В католицизме признаются святые вне общения с Римом. Это значит, что католический эксклюзивизм (обязательность принадлежности к римо-католичеству для спасения) всего лишь миф.
Григорий Палама выступал против филиокве в XIV веке. Тогда это казалось недопустимым для католиков, они много веков подряд вменяли в вину православным их нежелание вводить изменения в Символ веры. Сегодня католики уже готовы отказаться от филиокве, что показывает правоту Паламы и неправоту исторического римо-католицизма.
Про запрет молиться за тех, кто живет в грехе, сомнительно. Вроде нет таких церковных правил, вряд ли правильно выставлять такие ограничения. По остальному вот тебе цитата с православного сайта.
"Существуют определенные правила составления записок на проскомидию.
1) Отдельно подаются записки с именами живых и умерших. Обычно в храме можно найти специально подготовленные листочки, в которые остается только вписать имена. Однако составить список имен можно и заранее, сделав в верхней части записки соответствующую надпись — «О здравии» или «Об упокоении».
2) В записках на проскомидию можно указывать только имена православных христиан. Часто это условие становится причиной непонимания и обид для людей малоцерковных. Однако следует понимать, что запрет вписывать имена католиков, буддистов, мусульман или людей неверующих отнюдь не связан с восприятием их как недостойных. Дело в том, что во время проскомидии те люди, за которых вынимаются частички, становятся участниками таинства. Но если они не являются членами Православной Церкви, то, соответственно, и в таинствах Ее участвовать не могут.
3) Запрещается вписывать имена самоубийц. По православному учению, самоубийцы — это люди, которые сами отделили себя от тела Церкви, поэтому за них не вынимаются частицы из просфор (как и не совершается отпевание). Из этого правила существуют определенные исключения, о которых следует подробно расспросить священника. Кроме того, запрет вписывать определенные имена в записки никоим образом не означает, что нельзя молиться за этих людей в храме или во время домашней молитвы."
У тебя грубое смешение понятий.
Канон 844 Кодекса канонического права КЦ позволяет католикам причащаться в православных храмах. У протестантов или седевакантистов причащаться тебе не разрешат.
Поэтому невежественно сравнивать Православную Церковь не то, что с нехристианскими конфессиями, но даже с лютеранами и англиканами, чьего преемства и таинств католики не признают. Смотри буллу Apostolicae curae папы Льва XIII об абсолютной недействительности англиканских рукоположений.
>Что ты этим хочешь сказать?
Не валяй дурака, лукавый.
Ты прекрасно знаешь, что ваш Патриарх спустил разнарядку молиться за успех вполне конкретного начинания вполне конкретного деятеля.
>Толкование молитв не нарушает
И ни для кого не секрет, что #все_не_так_однозначно тут не работает. Шаг влево, шаг вправо = лишение сана и де-факто выдавливание из страны вообще.
И ты же тут таранил против обсуждения политоты. Вот поэтому тема закрыта и проглатывай молча, без обсуждений.
>Никаких слов Павла и не приводилось
>Ты должен знать, о чем речь, если читал послания Павла.
Повсеместно принято либо приводить цитаты, либо ссылки на главу и стих.
А распутывать твои туманные намеки и угадывать твои желания никто тебе не должен.
>разрешено благословлять содомитские пары
>это не благословение на грех
Ну да.
На как таковые половые сношения вообще никого и никогда не благословляют, в т. ч. и традиционные пары.
"Счастливо вам перепихнуться и пусть Иисус за вами подглядывает" - так чтоли ты это себе и другим представляешь?
>У вас разрешено
- У вас благословляют уголовников, которые по своим понятиям обязаны практиковать или как минимум лояльно относиться к насильственную, по своей сути ритуальную, содомию.
- У вас благословляют авторитетов преступного мира и освящают их имущество, зная, что по своим понятиям авторитет не имеет права работать и что освящаемое имущество заведомо приобретено на преступно нажитые доходы.
- У вас по закону в каждом исправительном учреждении полагается храм. И мне очень интересно, как там обстоят дела с причастием из касты отверженных далеко не каждый из которых является содомитом. Что-то мне подсказывает, что ни один зек не согласится причащаться из одной чаши с отверженным.
>Не тебе, католику, обвинять православных
будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчёта в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
Ты сам домогаешься с расспросами "что, как и почему".
И на грубости нарываешься сам же, своим поведением.
>У тебя грубое смешение понятий.
Вообще не живу по понятиям.
>>1019227
>то, что ты считаешь это "нормой"
Не я считаю, а Церковь.
Речь идет о норме [права], а не о чьих-то субъективных представлениях о "нормальном".
Норма права - это обобщающий термин. Догма - это норма церковного права, папская энциклика - тоже норма церковного права, устав монашеского ордена, и много другое - сюда же.
>понятия не имеешь, догмат ли это
Не знаю точного статуса, поэтому и употребляю подходящий термин.
>при этом признаешь святых, бывших вне общения с Римом
Не беги впереди телеги. Что я признаю - так это решение Церкви о канонизации упомянутых деятелей.
И не всегда признание означает "улыбаемся и машем", смирение - это тоже признание. Палама, кстати, статус Учителя Церкви не получил.
>Открой Кодекс канонического права. Там сказано
Глаза открой, там много что сказано. И никакого приоритета в толковании Кодекса у тебя нет.
Основа для Кодекса - это решения 2ВС, я их уже приводил >>1019040
>Ты сравниваешь Восточную Церковь
Не я сравниваю, а церковное право ставит в одни ряды. Правовая основа для всего этого - экуменическая программа церкви.
Если ты напираешь на канонизацию Паламы и Нарекаци, то в комплекте с этим неотъемлемо идет весь спектр, от нехалкидонских церквей до культа Пачамамы.
А свои домыслы "если бы да кабы" на вырванных из контекста нормах права оставь при себе.
>с точки зрения католиков, Палама спасся
С точки зрения католиков, Палама спасся через Католическую Церковь, но не через Православную.
Католическая точка зрения (не моя личная!) состоит в том, что стены ПЦ (и других религий) не являются абсолютным препятствием для лучей света католичества и частично преодолевают эти барьеры.
>и достиг святости
В другом лике, чем в православии и за другой список заслуг.
>Да, у православных концов не сыщешь
>Это твоя проблема, что ты придумал себе ложный образ православия
Это грубый факт.
Мне - фактически мало чего знающему неофиту - понадобилось 5 минут на гугл и минут 15-20 на чтение, чтобы получить четкий ответ на вопрос, над которым ты долбишься почти месяц >>1009393 →
Ответ исчерпывающим образом объясняет, сводит практику к основополагающим документам Церкви, и он (ответ) универсален для всей КЦ.
В православии все с этим (с ответами) гораздо печальнее, их труднее найти и они редко когда универсальны для всего православия. Лишним подтверждением чему служит и твое вы(м)ученное неумение самостоятельно искать ответы.
Тебе может не нравится этот ответ, но это официальная позиция и учение Церкви. Отменить или запретить ты его не в состоянии. Что касается твоих попыток переманить в свой лагерь, никаких привлекательных альтернатив ты так и не предложил.
Монашество это само по себе дар, если ты не готов к аскезете, то тебе просто не нужно становиться монахом. Монашество это 3 вещи в первую очередь - безбрачие, нестяжание и послушание.
То во что в католицизме вылилось монашество по сути утратило свой изначальный смысл.
Если ты во всех своих аргументах аппелируешь к тому, что "КЦ признает ПЦ спасительной", и для тебя это настолько весомый аргумент, то что держит тебя в ПЦ? кококо Папа продает индульгенции и венчает содомитов
>сомнительно
Вот отсюда я взял эту инфу:
https://www.youtube.com/watch?v=puRu0bcP8Xo
К слову, весьма адекватный медийный батюшка, я его даже смотрю временами, но тут возник вопрос.
>Существуют определенные правила составления записок на проскомидию
Ну так вопрос-то не в этом, вопрос в том, почему нельзя помолиться с формулировками "за обращение", "за возвращение к вере", "за вразумление" и тд? Я не знаю, как у православных, помню, что вроде есть две записки за здравие и упокой, у нас просто в приходе лежит книжка толстая, туда можно подойти и записать свои молитвенные намерения и людей, за которых хочешь, чтобы церковь помолилась, и их могут на Мессе упомянуть (обычно в каких-то исключительных случаях, если например у кого-то ребенок родился, или кто-то умер) или когда общий Розарий читают, всегда зачитывают все (там уже разное бывает, от здравия-упокоя до успехов на экзаменах и тд, и формулировка "за обращение" весьма популярна)
Ведь если всей церковью помолимся за какого-то атеиста или муслима, есть в этом благодать.
Кстати, я недавно наткнулся на то, как священник РПЦ поясняет за причастие в тюрьмах, говорит, что они просто после всех подходят хотя тоже сомнительно
>безбрачие
чек
>нестяжание
чек
>послушание
чек
Где утратило-то?
Ты видел женатого монаха? Ты видел монаха, обладающего собственностью, домом, машиной к слову, нищенствующие ордена даже общинной собственностью не имеют права обладать, не получится "удобно" принять движимость или недвижимость и сказать, что она-де монастырская, а не чья-то конкретно, госпожа Мискина, добрый вечер. Ты видел монаха, который не исполняет послушаний, они по-твоему чем хотят, тем и занимаются?
Где утраченный смысл-то? В том, что монашки детей воспитывают в приходах, бомжей кормят, регентуют, сестрами милосердия служат? Хоть одну причину того, что это плохо, назови быстро решительно.
Потому что начало приписывать своей деятельности дополнительные задачи. Изначальная цель монашества это уединение, отрешение от мира, сосредоточение на духовной созерцательной жизни. То чем занимаются католики в орденах это уже не монашество, а мирская деятельность.
>они просто после всех подходят хотя тоже сомнительно
"Во Христе нет ни женского пола ни мужского, ни эллина ни скифа, но петухи и честные пацаны все ещё есть"
>Монашество это само по себе дар
Нет.
Это дезертирство.
Бог спускает души в этот мир, чтоб они через взаимодействие с другими росли духовно.
А монах убегает в келью и сидит там как сыч.
> это уже не монашество
Спешите видеть, анон с двача решил, что монашество, а что нет.
Прости, но ты абсолютно ничего, кроме негатива к православию не вызываешь.
Серьезно, калишь даже такого экумениста, как я.
Потому что я только начинаю вспоминать, что есть православные братушки, которые еще не заперлись в своем элитном молитвенном клубе, так тут ты приходишь и начинаешь пафосные речи вести о том, какие католики плохие, венчают индульгенции и продают содомитов. Молятся неправильно, монахи неправильные, Палама правильный, ну это потому что православный. Тошно уже.
Обожаю византийскую иконопись, православные храмы, Иисусову молитву и древнегреческие мозаики в старинных церквях, и из-за тролля с двачей любить не перестану, но честно, благодаря тебе уже зубы сводит от слова "православие"
Ну так не станофись монахом если не хочешь, это лишь один из путей. Тем не менее родоначальники монахов именно сбегали от мира, и в уединении молились за исправление этого самого мира. Они считаются наибольшими противниками дьяволской деятельности на земле. Даже Христос говорил что род сей изгоняется молитвой, а не какими-то активными действиями.
>>1019339
>Спешите видеть, анон с двача решил, что монашество, а что нет.
Это тебе скажет любой православный. У современного католического монашества и православного совершенно разные парадигмы и цели, они не тождественны. Нельзя одно назвать другим. Вот тебе мнение православного архимандрита.
https://blagogon.ru/digest/902
>Потому что я только начинаю вспоминать, что есть православные братушки, которые еще не заперлись в своем элитном молитвенном клубе
Ко сожалению твои экуменистические порывы не имеют никакой пользы, потому что ты смотришь на православных в лучшем случае, как на ещё одну церковь, с которой надо подружиться. Тогда как православие это истинная Церковь, единственная сохранившая правильное учение. Ты же в итоге хочешь что бы православие приняло католические ереси, что совершенно недопустимо.
>>1019339
И в этой твоей "любви" к православию тоже нет никакой пользы, если ты не исполняешь то чему она учит.
А злит тебя именно то, что православие требует от тебя отвергнуть то что ты считаешь правильным, смириться и жить как учит православие. Ты же хочешь что бы было всё на твоих условиях, но в этом так же нет пользы.
>У современного католического монашества и православного совершенно разные парадигмы и цели, они не тождественны.
И от этого католическое монашество стало неправильным, потому что архимандрит сказал?
Будет здорово, если ты попробуешь разобраться в теме католического монашества из непосредственных источников, а не из мнений православных деятелей, которые внезапно на разные вещи имеют разные точки зрения. Не убедил, короче.
>потому что ты смотришь на православных в лучшем случае, как на ещё одну церковь, с которой надо подружиться
Я смотрю на православную церковь как на одну из немногих церквей, с которыми у нас больше общего, чем различий. И мне грустно, что вы настолько уперлись в эти различия, что готовы Христа попирать, лишь бы правоту доказать, вот в чем проблема.
И хвала Господу, что есть православные священники и миряне, которые ничего не доказывают никому, а живут, как говорил Христос и огромное им за это спасибо.
В качестве примера на ум приходят, например, наши хористы, которые периодически поют и на католических службах, и на православных, а потом с отцами и батюшками дружно чай пьют. И скажи мне еще, что это плохо. И скажи мне, что служение, которое несут монахи, это плохо. И представь, что Иисус говорит "Бро, ты не настоящим был монахом, ты вот там бомжей накормил, прости, недостаточно далеко от мира ушел" Самому-то не стыдно?
Чего?
Православие это католичество-лайт для тех, кому мирские дела делать удобнее.
>Будет здорово, если ты попробуешь разобраться в теме католического монашества из непосредственных источников, а не из мнений православных деятелей
Я читал про католлическое монашество. На что именно ты намекаешь. Западное христианство не вполне приняло практику восточных отцов - родоначальников монашества. Потому исказила эту практику. Почитай как подвязался тот же Антоний Великий, считающийся одним из родоначальников этого поприща, это ровно то же монашество которое практикуется в православии, но совсем не то же что в католицизме.
Более того католики пошли дальше и назвали монашество сверхдолжными заслугами, что самым явным образом свидетельствует о полном не понимании того чем монашество является. При том я отлично понимаю как католиками трактуются эти сверхдолжные заслуги и тем не менее говорю это.
>лишь бы правоту доказать, вот в чем проблема.
Проблема в том, что вы не правы и хотите убедить остальных в своей неправоте. Мы не можем согласиться с неправотой и призываем вас отказаться от неё. Поэтому ещё раз говорю пока ты смотришь на православие просто как на очередную церковь никакого понимания у православных ты не встретишь.
>и на католических службах, и на православных, а потом с отцами и батюшками дружно чай пьют. И скажи мне еще, что это плохо
Это попросту нарушение Апостольских правил. Нельзя молиться совместно с еретиками. Чай пить можно, но не молиться.
>монахи, это плохо.
Я не говорил что то что делают католические монахи это обязательно плохо. Я сказал что это не вполне монашество. Ты почему-то зациклен на собственном восприятии и не пытаешься читать и вникать что тебе пишет собеседник.
Ты не понимаешь основные ценности православия, поэтому тебе кажется что это лишь лайт версия чего-то там. На самом деле у католичества и православия в корне разные парадигмы. Базовая ценность в православии это смирение обретённое через покаяние. Тут твои личные усилия и достижения глубоко вторичны, они лишь помошники и свидетели. А главное это то что ты видишь себя недостойным и смиряешься перед Богом.
Поэтому и деление на мирские дела и не мирские тоже глубоко вторично, ведь грешны все поголовно, важна только глубина этого осознания.
Католичество, как и протестантизм призывает к действию и только призме деятельности оценивает человека. Что конечно же неверно, ведь человек по факту ничего сам не может. И никакая деятельность сама по себе не приближает его к Богу.
Голова ты садовая, западное христианство и восточное со своими практиками разделились еще до раскола, и в основном по политическим причинам.
То, что западные христиане не приняли практику восточных христиан - ну не приняли, и? Восточные христиане тоже много чего не приняли.
Все еще не аргумент, мимо.
>Проблема в том, что вы не правы
Нет, вы не правы.
>Это попросту нарушение Апостольских правил
Если нарушение Апостольских правил привело к тому, что в этом мире стало меньше дрязг и больше духа Христова - да и слава Богу.
>с еретиками
Высшая Церковная инстанция, Всеправославный собор, не предавала анафеме католическую Церковь, не осудила католиков с чёткой формулировкой и аргументами, как это было в случае с древними ересями.
>Я сказал что это не вполне монашество
Давай я признаю, что ваш паркур круче, чем наш паркур, только чтобы ты почувствовал себе чище, безгрешнее и лучше, чем мы. Я не против. Признаю, я больше грешник, чем ты.
Окей, как скажешь, твое личное смирение и покаяние круче, чем смирение и покаяние других христиан. Как скажешь, молодец, все правильно сделал.
>Голова ты садовая, западное христианство и восточное со своими практиками разделились еще до раскола, и в основном по политическим причинам.
Я знаю это. Более того расколы между востоком и западом были многочисленны начиная аж с 5 века. Просто в какой-то момент была достигнута точка невозврата. Монашество не являлось причиной раскола, тем не менее в начале запад всё же пытался применить именно восточную практику у себя, но в итоге исказил её.
>Нет, вы не правы.
В чем?
>Если нарушение Апостольских правил привело к тому, что в этом мире стало меньше дрязг
С такой логикой можно вообще одну общую религию мира забабахать. Не будет расколов и дрязг, но и истины не будет. Раскол надо предотвращать всеми силами до, но после нужно разобраться кто был неправ и восстановит истину. Нельзя просто взять и удовлетворить обе стороны компромисом.
>Высшая Церковная инстанция, Всеправославный собор, не
Православие считает что католики исповедую ереси, такие как фиокве и папизм, например. А значит они являются еретиками и совместная молитва с ними не возможна. Хотя в то же время это не повод не пить с ними чай.
>Давай я признаю, что ваш паркур круче, чем наш паркур, только чтобы ты почувствовал себе чище
Но в этом нет никакой пользы, пока ты не станешь практиковать наш паркур. И про грешника тоже. Ты эти слова не мне говори, а самому себе. Увидь почему ты грешник и принеси плоды покаяния перед Богом. Бессмысленно сотрясать воздух не следует.
Понимаю. Потому что я сам из православия ушел.
Спойлер: ты не поверишь, но священники на исповеди и на проповеди у православных и католиков литералли говорят одно и то же по сути своей
Христом надо жить, а философией, где что первично, можно и отдельно заняться.
Конечно, ты во всем прав, спасешься только ты, Осипов и хулители католицизма.
>Понимаю
Если понимаешь, то в чём смысл твоего поста про лайт-версию? Православный тоже может сказать, что у вас службы короткие, посты легкие, различные заигрывания с язычниками и гомосексуалистами. Но ведь мы говорим про что не заслуги являются ценностью перед Богом.
>ты не поверишь, но священники на исповеди и на проповеди у православных и католиков литералли говорят одно и то же по сути своей
Верю, но эта тема достаточно тонкая для проповеди, поэтому различие может быть не очевидным. И в то же время официальные учения католиков и православных отличаются как отличаются и практики.
>Христом надо жить, а философией
А как жить Христом учит Церковь. Тебе кажется что ты живёшь Христом, но так ли это на самом деле? Как ты можешь самостоятельно это понять, ведь и все остальные конфессии думают что живут Христом.
>Как ты можешь самостоятельно это понять
Я не самостоятельно, меня учит Единая Вселенская Апостольская Церковь.
Православие не учит что спасаются только православные. К чему эти твои слова? Мы говорим не о гарантах спасения а о правильном исповедании веры. Католики также вполне уверены что правы только они, но этому есть возражения.
>являются еретиками
Блаженны вы, когда вас оскорбляют, преследуют и клевещут на вас только потому, что вы Мои ученики. Ликуйте и радуйтесь, потому что ваша награда на небесах будет велика. Так же преследовали и пророков, живших до вас.
И это переживем с Богом.
Я не говорю, что только православные, я говорю, что ты, Осипов и хулители католичества. Среди православных экуменисты бывают, уж они точно не спасутся.
Ну ты считаешь что это относится эти слова к римской церкви. А я возражаю, говорю что учение католиков не верное, и привожу аргументы, что бы не быть голословным.
Это может любой протестант процитировать. И что он правее от этого станет?
>>1019403
Зачем ты говоришь это несуразицу?
а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.
>Зачем ты говоришь это несуразицу?
Затем, что мне грустно от того, что такие представители как вы, уводят христиан от настоящего единства церкви.
За всем этим давно потерян Христос, и хорошо, что есть те, кто Его видит.
Не может быть единства в ущерб истине. Христос не потерян, но и согласиться с ересиями мы не можем, потому что Христос говорил что Церковь Его никогда не будет побеждена адом.
Так что единственный способ объединения это отвержение католиками своих ересей. Никакого другого пути нет.
Мы не говорим что протестанты не спасутся. Но ты же как католик не будеш утверждать что учение протестантов истинное?
Я не жирню, честное слово. Более того полностью уверен в истинности этих своих слов.
Я не буду, но я также и не буду говорить, что оно на 100% не спасительно. Через Христа все возможно.
Об этом вообще речи не шло. Ты сам зачем-то начал говорить о спасении. Мы говорили об истинности учения и заблуждениях.
Учение одно:
>Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
>Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
>Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет.
По моему убеждению всякий, кто исполняет эти заповеди, имеет надежду на спасение.
Всякий, кто им противоречит, эту надежду теряет.
Вот и все.
Никто эти заповеди не исполняет, не надо самообманываться. Если следовать твоим словам, то у нас нет никакой надежды. потому что изначально эти заповеди даны были иудеям, и никто из них кроме Христа не исполнил.
Мы же грешники призываны к покаянию, наша надежда это милость Христа. И вот именно этому учит Церковь.
Воу, ну тут мне даже возразить нечего. С такой точкой зрения мне все ясно. Удачи!
>Потому что начало приписывать своей деятельности дополнительные задачи.
Монахини Свято-Елизаветинского монастыря вышли из треда.
Моя претензия была в том, что католически ордены опеределяют себе род занятий и посвящает своё служение мирским целям. Покажи как этот православным монастырь определяет свою деятельность. Какая его задача, накормить всех бедных, обратить всех неверных? Разумеется в каждом монастыре есть свои послушания, только вот основной и главной задачей всегда остается молитвенное дело, аскеза.
Вообще реакция весь странная, это как бы прописные истины христианства. Не понятно что тебя так возмутило.
Православие истинно, поскольку представляет собой ту Церковь, в которой в полноте сохраняется апостольская и святоотеческая традиция. Если ты не заметил, то я просто отвечаю на хулу католиков или просто залетных троллей на Православную Церковь.
>Не знаю точного статуса, поэтому и употребляю подходящий термин
Считаешь нормой права и не можешь сослаться на документ, в которой эта норма прописана. Это и называется миф.
>Палама, кстати, статус Учителя Церкви не получил
Разговор не об этом, а о том, что католики не могут ставить в один ряд православных и даже протестантов, потому что с католической точки зрения Православная Церковь имеет преемство и действительные таинства, а протестанты нет. Если ты не понимаешь таких вещей, то либо ты в гордыне и желании переспорить собеседника не замечаешь очевидных вещей, прописанных в документах 2ВС, либо просто тебе надо больше времени, чтобы осознать то, о чем тебе пишут.
В символе веры написано: "В единую святую, вселенскую и апостольскую Церковь"
Если святой и апостольской ПЦ можно назвать, то вселенской и единой уж точно нет
Да ему пофигу.
Учение Маркса истинно, потому что оно верно.
Ну конечно нет. Единая Вселенская, она же Соборная, это все христиане поместных Церквей мира. Тоже мне, омерику открыл.
Это ещё почему? Православие по всему миру присутствует, даже в северной корее. Да, они меньшинство, но если католики продолжат заигрырывать с повесточкой, то это только вопрос времени, когда они перестанут быть большинством.
Так ты сам ушёл из православия, а теперь когда тебя убеждают в ложности твоего выбора закономерно возникает злоба. Ты видимо рассчитываешь на какое одобрение между нами, раз уж ты экуменист. Но это просто невозможно в том виде который хочешь ты. Ты ведь будучи католиком желаешь искоренить ереси протестантизма, хочешь что бы все простестанты отказались от своих ересей и вернулись в римскую церковь. Ты никогда не одобришь их веру. И поверь у них ты вызовешь точно такую же злобу, как сейчас злишься на православных, предлагающих тебе сделать то же самое.
Но что делать, разговор зашёл про монахов я отписался с православной позиции. Диалог встал на моменте, когда выяснилось что никто не исполняет 2 главнейших заповедей любви. Ты видимо с этим не согласен, но отказываешься объяснять почему.
Ага, а что с единством у вас состоит? Почему часть ПЦ в евхаристическом общении с точно такими же ПЦ не находятся. Да РПЦ даже с Константинополем его порвали из-за укров. Ты можешь себе представить, чтобы католики сказали: "Папа СВО осуждает, порвем с Римом отношения"?
Естественно тебе надо верить на слово.
Вот будет потеха если в этом году священный огонь не сойдёт или наоборот сойдёт по настоящему и попы в ужасе разбегутся из церквушки с обгоревшими бородами и сутанами.
Это временное политическое явление. Вероучительных разногласий между Фанаром и Москвой нет.
>Ты можешь себе представить, чтобы католики сказали:
Обратная сторона медали в том, что католики обязаны принимать все решения Папы когда он говорит с кафедры. Даже если это благословение однополых пар. Всё таки Церковь должна быть соборной, а не управляться одним человеком по эгидой безошибочности. А где собор, там могут быть и разногласия.
Глубокого раскаяния не ощущаю. Но по крайней мне даны все инструменты до этого и хотя бы отчасти открыта истина о самом себе. Не представлю как без этих вещей вприципе можно покаяться.
За всю историю РКЦ, "с кафедры" Папа говорил один раз и это было не гомосеках
У его заявления о гомосеках есть все признаки кафедры. Есть даже официальный документ утверждающий легитимность этого вероучения. Если это не является кафедрой, тогда что это?
Это сокрушение сердца от видения своих грехов. И как необходимый результат смирение перед волей Бога.
А вдруг папа римский это первый пидераст в мире?
Вдруг его в детстве растлил приходской священник и приобщил его к грязному греху, потом способствовал продвижению талантливого мальчонка сначала в семинарию, потом в университет, потом посодействовал стать епископом а потом уже папой римским ?
>Это сокрушение сердца от видения своих грехов
А это как?
Как сердце сокрушил?
Это когда тебе настолько стыдно перед Богом и больно от утраты Благодати, что ты замолкаешь и смиряешься. И более не смеешь ставить своё Я вперёд Божьей воли.
Не спроста в православном молитвослове каждый день читается 50(51) псалом.
Папа издает немало документов, но ex cathedra это серьезная вещь, которая оформляется специальным образом. Никаких признаков этого нет
>Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога
Это не Исус сказал.
Это Тора.
Чел это документ доктриальный авторитет, одобренный комиссией. Ex cathedra это не специально оформленный документ, а заявления подпадающий под определённые критерии.
Even so, the requirements for ex cathedra or extraordinary exercise of the Magisterium and the requirements for infallible teaching are not exactly the same. There can be teachings that are taught infallibly but are not presented in an extraordinary form of definition. The chief example of this would be St. John Paul II’s declaration on the ordination of women to the priesthood Ordinatio Sacerdotalis on May 22, 1994:
https://www.catholic.com/qa/the-most-recent-ex-cathedra-statement
В самом документе написано что это расширение магистериума, т.е. официалного учения церкви, т.е. тождественно excathedra
As with the Holy Father’s above-mentioned response to the Dubia of two Cardinals, this Declaration remains firm on the traditional doctrine of the Church about marriage, not allowing any type of liturgical rite or blessing similar to a liturgical rite that can create confusion. The value of this document, however, is that it offers a specific and innovative contribution to the pastoral meaning of blessings, permitting a broadening and enrichment of the classical understanding of blessings, which is closely linked to a liturgical perspective. Such theological reflection, based on the pastoral vision of Pope Francis, implies a real development from what has been said about blessings in the Magisterium and the official texts of the Church. This explains why this text has taken on the typology of a “Declaration.”
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html
Это другой анон, видимо, нас тут двое с такой позицией, но мне просто непонятно, с чего ты взял, что заповеди любви только для евреев.
Про упование на Божье милосердие вопросов нет, но я бы понял, если бы мы на тему декалога дискутировали, но заповеди любви?
>Так ты сам ушёл из православия, а теперь когда тебя убеждают в ложности твоего выбора закономерно возникает злоба
У меня нет никакой злобы на православие, и к протестантам тоже никакой злобы нет. Я как раз-таки за живой диалог и обсуждение спорных вопросов вероучения, но этот диалог не должен идти в ключе "Ты не прав - Нет, ты" (в глобальном смысле, не только на двощах), ящитаю, что представители разных конфессий должны в первую очередь отталкиваться от того, что у них общего, и что они хорошего могут сделать для Бога и для ближних.
Я в свое время зачитывался переводами Трауберг и почему-то думал, что она православная, только потом уже с удивлением узнал, что она была сестрой-доминиканкой. Труды Меня читал, на которые в вашем же православном треде ссылаются, с его экуменизмом ты тоже не согласен?
Олсо, в том же православном треде с братушками вполне мирно общаемся на разные вопросы время от времени и вполне себе приходим к согласию.
Ну и наши сестры с прихода, которые на пару с православными прихожанками в разных движах участвуют - когда, например, кладбища убирают или концерты духовные дают, как-то я не слышу споров про филиокве, примат Папы и кто как правильно молится.
Я в этом вижу христианское единство куда больше, чем в душных отторгающих и напыщенных проповедях.
Если там и правда окажется, что миллиард католиков находились в заблуждении и с меня спросится за это - что ж, буду уповать на милосердие Бога и на то, что Он меня помилует за то, что старался в этот мир хоть немного принести хорошего. Дерзновенно прозвучало от такого грешника, как я, но уж написал, как думаю сам.
>Это временное политическое явление.
Сам себя слышишь? Как политическое явление вообще к Евхаристии может относиться?
Поясняю, если нечто принято ex cathedra (напомню, это был единственный раз, когда приняли догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии), то каждый католик принимает этот догмат, иначе он не католик.
А вот быть несогласным с мнением Папы вполне можно, за это никто от Причастия не отлучит и анафемствовать не будет представь, такое бывает в Единой Церкви, куча священников открыто высказались о том, что не собираются благословлять геев, и ничего никому из них за это не было.
Вот чем экс катедра отличается от иных документов.
>заповеди любви только для евреев.
Прочитай внимательно - там адресат указан
>Это другой анон, видимо, нас тут двое с такой позицией, но мне просто непонятно, с чего ты взял, что заповеди любви только для евреев.
Не понятно с чего ты взял что я утверждал что они только для евреев. Между строк прочитал? Я писал что они даны изначально евреям в рамках Торы, но никто из них так и не смог исполнить, кроме Христа. И мы не исполняем. Следовательно исходя из твоей формулировки мы не имеем надежды. А я сказал что это не так, что Христос искупил наши грехи и может помиловать даже если не исполняем, и что Церковь учит как быть достойным хотя бы милости через покаяние.
>что у них общего, и что они хорошего могут сделать для Бога и для ближних.
Это выглядит как попытка уйти от проблемы. Но проблема в том что у православных и католиков разные взгляды на спасение и на то чем следует заниматься. И с точки зрения православия многие католические практики ведут не туда и откровенно вредны. Я не представляю как можно делать вид что всё ок.
И я не против экуменизма как такового, но я уже высказывал что это не должно подразумевать уступок в вопросах истины. То есть как минимум папство и филиокве должны быт устранены из католического учения. И с такой позицией согласны большинство православных.
И я не против совместных движей вне веры. Но когда дело касается вопросов веры тут всё строго. И это важно. Тебе кажется что ты совершая все эти добрые дела приближаешься к Богу. Но если в тебе нет покаяния и видения грехов, то это микрошажки мало что значащие на общем плане. Будто то бы ты забываешь что спасаются не делами. Мало быть просто хорошим человеком, по человеческим меркам. Неужели католиков этому не учат?
Я уже привел пруф того что этот документ является экс кафедрой. Там так и написано
Such theological reflection, based on the pastoral vision of Pope Francis, implies a real development from what has been said about blessings in the Magisterium and the official texts of the Church.
Этот документ подразумевает развития учения магистериума. Магистериум как раз и является непогрешимым учением католической церкви.
Так что будучи католиком ты не можешь быть не согасным благословлять однополые пары.
Особо никак и не относится. Это просто политические замашки не какой либо реальной догматической силы. Здесь больше будет вопрос послушания а не реальной действенности таинств. Если ты не знал, таинства даже у католиков признаются, поскольку совершатся рукоположенными священниками. По крайней мере это преобладающее мнение в пц
Это тебе вообще другой анон отвечает, по видимому известный ноахид топящий за евреев.
>Не понятно с чего ты взял что я утверждал что они только для евреев. Между строк прочитал? Я писал что они даны изначально евреям в рамках Торы, но никто из них так и не смог исполнить, кроме Христа. И мы не исполняем. Следовательно исходя из твоей формулировки мы не имеем надежды. А я сказал что это не так, что Христос искупил наши грехи и может помиловать даже если не исполняем, и что Церковь учит как быть достойным хотя бы милости через покаяние.
Ну ты так сформулировал значит, сорян. Так, как ты сейчас написал, я согласен, вопросов ноль.
>И с точки зрения православия многие католические практики ведут не туда и откровенно вредны.
А с точки зрения католичества не вредны. И также есть учителя, и также есть обоснования, и также есть трактовки, которые по какой-то причине приняты за истину. Ты тут ничего не поделаешь, как ни крути. И позицию католицизма католики принимают как более логичную и последовательную.
И я тебе больше скажу, подавляющее большинство христиан куда меньше занимается вопросами богословия даже на уровне наших тут с тобой споров и перебрасыванием цитатками. Большая часть принимает ту веру, которую принимает окружение и как-то в ней живет, как умеет. И если католический проповедник придет к бабе Мане из села Нижние Жепки, он ей ничего не докажет, она даже вряд ли поймет, о чем он толкует, хотя в храм каждое воскресенье ходит. И - сюрприз, то же самое будет, если православный проповедник придет к бабке Франческе из итальянского села, она тоже нихрена не поймет, и ничего ей он не докажет. И с дедом Джабедайей из амишского села тоже ничего не выйдет, скорее всего.
Но они буквально все христиане, все читают одно Писание, все понемногу стремятся в верном направлении.
>Но если в тебе нет покаяния и видения грехов
Ну с чего ты взял, что нет? С чего ты вообще взял, что у католиков этого нет? Ты думаешь, нам на проповеди рассказывают, какие мы хорошие? Да нет, ошибаешься.
>Мало быть просто хорошим человеком, по человеческим меркам
Конечно, мало. Но и вера без дел мертва.
>Так что будучи католиком ты не можешь быть не согасным благословлять однополые пары.
А когда тех священников, которые официально отказались это делать, низвергли из сана, объявили раскольниками, хотя бы порицание или несогласие выразили? В какой-нибудь Германии я допускаю, что это даже будут трактовать со злоупотреблениями, и меня это крайне печалит, но у нас такое вряд ли возможно в принципе. Я не знаю, как обстоят дела в приходах, где гнездится какой-нибудь неокатехуменат, дело темное, но у нас многие вообще отказались пускать на обычное благословление после Причастия, хотя десятки лет до этого практиковалось. Возможно, во избежание того, что найдутся товарищи из законом запрещенной организации, которые будут пользоваться. Сейчас только детишек маленьких благословляют.
>таинства даже у католиков признаются
Ты же выше писал, что католичество признано ересью. Да и де-факто хоть один священник РПЦ может во всеуслышанье сказать это? Намедни смотрел видео, где спросили священника на экзегете, кажется, можно ли причаститься у католиков - нет, даже перед самой смертью нельзя, даже не думайте.
И если это не имеет догматической силы, к чему тогда эти реверансы "я тебя отлучу от Причастия, нет я тебя"? Правда, зачем? И нужно ли причащаться, допустим, чаду РПЦ, оказавшемуся в стране, где церкви Константинопольского патриархата и больше никаких?
>>1019835
Хорошо, а то я уже в тебе разочаровываться начал
>А с точки зрения католичества не вредны. И также есть учителя, и также есть обоснования, и также есть трактовки, которые по какой-то причине приняты за истину.
Я просто обосновал почему православные не пойдут на экуменизм. Католики конечно считают свои учения верными.
>И - сюрприз, то же самое будет, если православный проповедник придет к бабке Франческе из итальянского села
У каждого разумеется своя мера необходимого для помилования. Тем не менее любой христианин знает что нужно покание, но не все понимают что это значит и каким оно должно быть. Возможно именно об этом стоит поговорить с бабой Франческой.
>Но они буквально все христиане, все читают одно Писание, все понемногу стремятся в верном направлении.
Но вот спасаются не все, даже вреди православных, даже среди монахов, и даже далеко не все пустинники.
>Ну с чего ты взял, что нет? С чего ты вообще взял, что у католиков этого нет?
Потому что ты мне не так давно доказывал что православие это лайт версия католичества опираяс на дела. Потому что после утверждал, что если у человека нет любви, то значит и нет надежды. Ты говоришь то одно, но в твоих суждениях проскальзывает совсем другое.
>Конечно, мало. Но и вера без дел мертва.
Я уже сказал что дела это только свидетели и помошники.
>А когда тех священников, которые официально отказались это делать, низвергли из сана
У нас тоже Осипова тоже от церкви не отлучили, хотя многократно уличали в ереси. И что? У нас постоянно нарушаются церковные правила, за которые полагается отлучение, а отлучают не всех. Вот тебе видео где прямо сказано официальным лицом, что это учение является магистериумом. Какое ещё тебе доказательство надо?
https://www.youtube.com/watch?v=qUK42KZhFok
>Ты же выше писал, что католичество признано ересью.
Это так, и православным нив коем случае нельзя причащаться у католиков. Но в то же время действенность таинств признается как по снисхжодению Божьему.
>Тем не менее любой христианин знает что нужно покание, но не все понимают что это значит и каким оно должно быть. Возможно именно об этом стоит поговорить с бабой Франческой.
Согласен, но не мог бы ты тогда развернуть свое понимание некорректности покаяния в католицизме?
>Но вот спасаются не все, даже вреди православных, даже среди монахов, и даже далеко не все пустинники.
Ну тут уже мы не можем судить, только Бог будет судить, кто спасется, кто нет. Мы можем только косвенно предполагать.
>Потому что ты мне не так давно доказывал что православие это лайт версия католичества
Ну мое мнение в том, что перегиб с икономией, поэтому для большинства переходящих в православие это основной мотив. Хотя вспомнил тут забавный пример, когда мне понравился ответ православного священника. Я был свидетелем этому разговору, но так как он был не в рамках приватной случайно подслушанной беседы, а проводился в компании большого количества свидетелей, думаю, это не будет нетактичным.
Пришла в православный храм девушка, после службы подошла к священнику, который стоял в окружении прихожан.
- Батюшка, хочу перейти в православие.
- Замечательно, почему?
- Ну вот не хотим мы с мужем венчаться, нам и так норм, а наш священник не пускает к причастию из-за этого.
- И с чего ты взяла, что я пущу?
>что если у человека нет любви, то значит и нет надежды
Хз, бро, как по мне, так именно любовь и есть главное мерило. Какая надежда без любви?
>Я уже сказал что дела это только свидетели и помошники.
Так и в католичестве никто не говорит, что одними делами сможем выехать. Олсо, в мытарствах количество дел решало, и молитвы праведника.
>У нас тоже Осипова тоже от церкви не отлучили
Осипов же не священник, щас бы каждого мирянина во всеуслышанье отлучали, не те времена. А что он на исповеди говорит и что ему батюшка отвечает, это уже не наше дело так-то.
Тема с высказыванием Папы скользкая и, конечно, большинству католиков дискомфортная. Но, я рад, что никто не дерзнул в учительство по поводу брака вносить поправки. Конечно, "благословение" трактовать можно как угодно широко, в этом-то и проблема.
Олсо, вчера вышел как раз новый документ на эту тему:
>Особое внимание уделяется «гендерной теории». После напоминания о том, что в отношении лиц с гомосексуальностью необходимо искоренить всякую дискриминацию, агрессию и насилие, осуждается гендерная теория, стремящаяся аннулировать различия между полами.
В дискриминации так и так ничего хорошего нет, это любому христианину очевидно, потому что мы ненавидим таки грех, а не грешника. Являются ли светские законы, ограничивающие ЛГБТ, допустимыми, уже можно подискутировать, но на мой взгляд, ничего ужасного нет в том, чтобы как минимум убрать пропаганду.
Но по-прежнему верно то, что ни открытого гомосексуалиста, ни второбрачную пару, ни невенчанную пару (гетеросексуальную) никто к Причастию без деятельного (главное условие) покаяния не допустит.
>Согласен, но не мог бы ты тогда развернуть свое понимание некорректности покаяния в католицизме?
Покаяние то у всех одно, только вот католики смещают акценты с покаяния на действия. У вас даже есть учение о сверхдолжных заслугах. А кто из католических святых мог бы перед смертью сказать: "не знаю, положил ли я хоть начало своему покаянию"?
>Ну тут уже мы не можем судить, только Бог будет судить, кто спасется, кто нет.
Я и не сужу, я лишь утверждаю очевидный факт что приверженность какой-либо неноминации не гарантирует спасение. Что как бы намекает, что мало читать одни и те же книжки, и по немногу куда-то двигаться. Есть конкретные аспекты, чего Бог ожидает от человека. И самое первое это покаяние, сокрушенное сердце. По мнению православия.
>Ну мое мнение в том, что перегиб с икономией, поэтому для большинства переходящих в православие это основной мотив.
Это ты с чего так решил? Вот смотрю я всякие православные каналы в америке, там много перешедших из протестантизма и католичества, ни разу не видел что бы поднималась тема с икономией. Тем более православие не говорит что это норма, и то это само собой доволено. Каждый случай будет разбираться в отдельности. Православие утверждает, что угодным явлется только первый брак, но если вы всё равно собираетесь нарушить чистоту новым браком, то Бог по снисхождению может даровать благодать даже к таким людям. По моему благословение второбрачных это не так серьезно как благословение гомосексуалистов.
>Хз, бро, как по мне, так именно любовь и есть главное мерило. Какая надежда без любви?
Любовь это высший дар, а надежда нет. Значит любовь тяжелее обрети чем надежду. Боюсь тебя огорчить но скорее всего то что ты считаешь за любовь на самом деле ей не является. Христос очень четко сказал кто любит тот соблюдает заповеди. А если ты позволяешь себе грешить то значит нет любви, и вера слаба.
> Олсо, в мытарствах количество
В том то и дело что её собственных дел не хватало. И поэтому ей требовались чужие молитвы за себя.
>Осипов же не священник, щас бы каждого мирянина во всеуслышанье отлучали, не те времена
Ну вообще он довольно опасные ереси пропагандирует. И его аудитория больше чем у большинства священников
>Конечно, "благословение" трактовать можно как угодно широко, в этом-то и проблема.
Проблема в том то папа всё же говорил с кафедры, поскольку менял, добавлял официальное вероучение. И по итогу имеем что гомопарам с руки священника может быть даровано одобрение. Как бы папа не пытался переиначить терминологию благословение является одобрнием и ничем иным. У вас так и было написано в магистериуме до этих нововведений.
>ни второбрачную пару
А православные не будут ни в каком виде одобрять поступки геев, но определённых случаях допустят до причастия второбрачную гетеросексуальную пару, после их покаяния и понесения епитимьи. Хотя и заявляют что считают это нарушением заповеди. Тем не менее они считают что именно этот конкретный случай в текущих реалиях дозволен во избежание большего греха.
>именно этот конкретный случай в текущих реалиях дозволен во избежание большего греха.
Грешить можно, если предотвращается другой грех. Понятно. Да и чем просто жить вместе греховно гомосекам(если они глину не месят естественно)?
В случае брака да. Потому что брак сам по себе дело серьезное и богоугодное, в отличие откровенной мерзости на подобие гомосекусализма. Для некоторых людей требование жить всю жизнь одному является непосильным. Он просто начнёт жить в блуде. Нельзя к примеру от вчерашнего зека ожидать праведности святого.
Поэтому православие позволяет по своему усмотрению вступать во вторые браки, с условием епитимьи. Что бы человек мог получить хоть часть благодати в браке.
Только вы почему-то считаете что это норма в православии и даже одобряется.
Если что Христос помимо второбрачия, так же запретил брать в руки меч. Но вы ведь берете, и благословляете это. Как и мы. Это всё из той же оперы. Есть совершенные заповеди и есть люди которые не в состоянии их исполнить. Но жить то как-то надо в том числе и тем, кто не может в исполнить все заповеди. Вот для них и вводятся такие икономии.
>В случае брака да.
Я тащемта не одобряю всю эту историю с гомосексуализмом, но по твоей логике если человек родился геем, то у него очевидно, стоит на свой пол, он ничего с этим не может делать и обязан найти в себе силы "жить всю жизнь одному", для него это по умолчанию посильно и ожидается - и у католиков, и у православных.
В таком контексте, получается, что у католиков все пары в равных правах, а в православии гетеросексуальный человек получает снисхождение, а гомосексуальный обязан превозмочь вне зависимости от обстоятельств.
КЦ хотя бы от своих чад требует одинаково - и от гомо, и от гетеро.
>Только вы почему-то считаете что это норма в православии и даже одобряется.
Потому что отталкиваемся от фактов.
"Попускается" - это "ну ладно, так и быть, один случай на тысячу, с учетом особых обстоятельств"
"Одобряется" - это "доступно всем и каждому вне зависимости от обстоятельств"
И да, сам тезис официально разрешить один грех, чтобы не совершить другой - достаточно абсурден. Батюшка, я бы убивал, но если просто поколочу до полусмерти, то отпускает и я не убиваю, благословите колотить.
>Если что Христос помимо второбрачия, так же запретил брать в руки меч. Но вы ведь берете, и благословляете это.
Ты вот сейчас прям уверен, что эта тема хороша для отсылки к ней?
Ты вот сейчас прям уверен, что я тебе не напихаю в панамку аргументации против ПЦ, подумай дважды, даю шанс не уходить на стезю политоты, ты прекрасно понимаешь, что тут КЦ в выигрышной позиции.
Олсо, тебе еще раз сказали, что благословение может получить любое чадо церкви.
>Но жить то как-то надо в том числе и тем, кто не может в исполнить все заповеди
Всем надо, по-твоему, КЦ выгоняет из церкви второбрачных и разведенных? Нет, просто никакого причастия, пока не оставят грех.
>но по твоей логике если человек родился геем, то у него очевидно, стоит на свой пол
Я уже объяснил что гейство это девиация, как и маньячество к примеру. А брак и продолжение рода это естественная потребность человека.
>И да, сам тезис официально разрешить один грех, чтобы не совершить другой - достаточно абсурден.
Точно так же как убить врага. что бы враг не убил твоих близких. Это не по христиански, но не все могут поступать по христиански.
>подумай дважды, даю шанс не уходить на стезю политоты, ты прекрасно понимаешь, что тут КЦ в выигрышной позиции.
Чел, вы устраивали крестовые походы, в которых мочили не только сарацинов но и братьев православных. Что ты тут можешь напихать, это общеизвестная быль. Но мы не помним старых обид ты сам начал это вспоминать.
Я лишь сказал что католики как и православные иногда благословляют военные действия, а Христос их запрещал. Как так, неужели грех одобряют?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестовые_походы
>Нет, просто никакого причастия, пока не оставя
Это равносильно изгнанию, без причастия невозможна полноценная духовная жизнь. А пойти на развод и жить всюжизнь одному для кого-то непосильная ноша, как например дать врагу убить себя и свою семью.
>устраивали крестовые походы, в которых мочили не только сарацинов но и братьев православных
На тот момент уже не братьев, а раскольников.
>Точно так же как убить врага. что бы враг не убил твоих близких.
Это экстраординарная ситуация, и в данном случае человек должен каяться и нести епитимью а с большей вероятностью еще и светское наказание, а не сразу бежать причащаться, будто никакого греха на нем нет, разве это не очевидно?
>Но мы не помним старых обид ты сам начал это вспоминать
Хорошо, если все окончится старыми обидами, надеюсь, не будет появляться новых.
>Это равносильно изгнанию, без причастия невозможна полноценная духовная жизнь
человек, который ходит смиренно в церковь без участия в таинствах>человека, который впал в уныние и забил>человека, который ищет лазейку и причащается во грехе
>Это экстраординарная ситуация, и в данном случае человек должен каяться и нести епитимью
Так именно так и делают в православии. И в случае с убийствами на войне и в случае и со втробрачием.
>Хорошо, если все окончится старыми обидами, надеюсь, не будет появляться новых.
Я ни в каком виде не одобряю военных действий против кого бы то ни было. Чё там надумают наши управленцы я не отвечаю. Хотя надо было конечно лучше молиться. Ведь людям дается такая власть которую они заслуживают.
>человек, который ходит смиренно в церковь без участия в таинствах
Это может и так. Но тем не менее человек не участвующий в таинствах не имеет в себе обновление жизни вечной. Это лишение его благодати. Если не будет причащаться большая вероятность что впадет и в другие грехи.
Те не менее по сравнению с мусульманами христиане братья. Не нужно к словам цепляться. Когда христианин убивает христианина это очень далеко от нормы.
Ты ж понимаешь, что грех, одобренный церковноначалием, не перестает быть грехом?
Твой пост >>1016903 →
?
>Ну так ответь зачем же тогда церковноначалие одобряет пролитие крови?
В текущих реалиях я у себя в церкви такого не слышал.
Креститься можно при входе, окуная руку в специальную кропильницу (такая вазочка, висит у входа, в ней святая вода). Можно не окунать.
Проходя мимо алтарной части, обычно делают небольшой поклон или встают на одно колено.
Чин Мессы, он вот:
https://www.uspenie.spb.ru/chin-messy-na-russkom
Такой же, в принципе, есть в большинстве молитвенников или в некоторых приходах лежит в бумажном варианте. По нему удобно следить за происходящим.
Конечно, если ты не католик, тебе можно не вставать на колени во время Евхаристии ну и причащаться, само собой, нельзя
Обычно тогда стоят просто.
Во многих храмах лежат красные книжечки "Воспойте Господу", а над алтарем висит табличка с цифрами. Если любишь-умеешь петь, бери книжку, присоединяйся если не умеешь, тоже присоединяйся, это не возбраняется. Если ничего такого нет, сиди слушай хор/орган.
А вне Мессы каких-то особых правил нет. Можно ставить свечки, можно не ставить, можно ходить молиться, часто там есть иконы.
Справа обычно находится часовня со Святыми Дарами, туда обычно заходят только для молитвы или молчаливого созерцания.
Ну понятно, что одеться надо прилично и ничего провокационного не делать, но если бы ты хотел, надо полагать, советов бы не спрашивал.
Шапку снимать обязательно, майки-шорты и т. п. не приветствуются.
Женщинам можно как в платке, так и без.
Не шуметь, мобильник выключать, пищу не принимать.
Деревяшки под лавками обувью не пачкать, на них коленками встают.
В алтарную часть не заходить, исповеди не подслушивать.
Непосредственно во время богослужения не ходить по храму, да и вообще лучше не входить/не выходить. Уточняй расписание и не опаздывай.
К причастию допускаются только крещёные католики, не имеющие смертных грехов и прошедшие исповедь.
Если ты пришел как просто интересующийся, то молиться-креститься тебе не обязательно, можешь сидеть думать о своем.
Креститься вроде как даже не возбраняется кто-как-привык.
>на службе просто повторял за остальными
По большому счету все в общем-то к этому и сводится.
>надо где-то почитать, как положено
Если ты хочешь освоить именно духовную подоплеку богослужения, то записывайся на катехизацию ну или в крайнем случае хотя бы в приходские чатики-вконтактики (только не перепутай с просто католическими группками по интересам, а то можешь нарваться на радикалов непредсказуемой ориентации).
С "самообразованием" в этих вопросах ты не уйдешь далеко от обычного подражания.
>Шапку снимать обязательно, майки-шорты и т. п. не приветствуются.
Женщинам можно как в платке, так и без.
Не шуметь, мобильник выключать, пищу не принимать.
Деревяшки под лавками обувью не пачкать, на них коленками встают.
В алтарную часть не заходить, исповеди не подслушивать.
Непосредственно во время богослужения не ходить по храму, да и вообще лучше не входить/не выходить. Уточняй расписание и не опаздывай.
К причастию допускаются только крещёные католики, не имеющие смертных грехов и прошедшие исповедь.
Ну это понятно.
>записывайся на катехизацию
Если я правильно понимаю, катехизация для некрещенных, а я крещен
>В церкви всё сильно плохо и криво с тем, что касается освещения вопросов человеческой сексуальности. Воздержание и целибат возводятся в какую-то самостоятельную добродетель, а секс - это фу и стыдно, но так уж и быть, пусть останется , но только для зачатия, раз уж без него никак.
>Если я правильно понимаю, катехизация для некрещенных, а я крещен
Катехизация - образовательная и духовная подготовка для вступления в полное общение с Церковью. Во многом подготовка индивидуальная.
Есть разные программы, обычно три: для детей, для взрослых крещенных и нет, и с учетом их фактического опыта церковной жизни.
Человек, в принципе, мог быть крещен младенцем по желанию бабушки и на этим все его "знакомство" с Церковью исчерпывается.
Или, с другой стороны, кто обращается из других конфессий, может быть крещеным, глубоко посвященным и/или образованным. Но это не совсем релевантный опыт для католичества, что тоже требует катехизации.
Потому что в ПуКе тусуются не только католики, но и огромная толпа разнообразных мимокроков, а также толпа номинальных, которые мечтают сделать из церкви клуб по интересам. Sad but true. >>1020084
Катехизация это основы веры, крещеных в других конфессиях или крещеных католиков, которые не воцерковлены готовят к первой исповеди, причастию и присоединению, если они хотят. Не возбраняется просто интересующимся приходить и беседовать.
>А как же военные ордены?
А где они?
Большая часть из них упразднена сотни лет тому назад.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%Духовно-рыцарский_орден#Список_орденов
Оставшиеся перепрофилировались на сугубо гуманитарную и благотворительную стезю. Даже на период военного времени они служат невоенным целям.
Я насчитал по списку всего три ордена, которые вроде как, по косвенным признакам, не чужды войны в принципе, но все равно главными своими целями декларируют благотворительность и просвещение.
Два из них - это фактически государственные ордена Португалии и Испании. Которые, кстати, в обеих мировых войнах сохраняли нейтралитет.
И третий - Мальтийский орден, который сам себе квазигосударство. И тоже в нынешнем своем виде на полях сражений он если и появляется, то с гуманитарными миссиями.
>>1020096
Туда записываться надо? У священника? Он вообще по храму в обычное время ходит или его надо после службы ловить?
Да, обычно есть доска объявлений с контактами (и прямо там обычно есть информация, куда обращаться по поводу катехизации), если нету, то после воскресной Мессы подойти к священнику можно в ризнице (дверь сбоку от алтаря обычно) или в приходских помещениях поискать, если его в храме нет. Ну или если там какая-то вне служб есть активность (она почти всегда есть) типа братства Розария или каких-нибудь совместных молитв других, то можно прийти к ним на встречу, там либо священник, либо шарящие прихожане все пояснят.
А почему ты считаешь, что они не католики? Это же не новость, что отношение католичества к сексу в законных семейных отношениях многим католикам кажется слишком строгим. В предыдущих тредах были результаты опросов прихожан(!) Франции, они в большинстве не согласны с учением о запрете контрацепции.
Вот опрос в США среди еженедельно посещающих католическую мессу. 87% не считают контрацепцию приемлемой или не видят в этом моральной проблемы.
https://www.americamagazine.org/faith/2016/09/28/poll-finds-many-us-catholics-breaking-church-over-contraception-abortion-and-lgbt
Ну давай теперь будем все, что не нравится прихожанам, убирать из церковного учения.
> все, что не нравится прихожанам
Прихожане не обязательно заблуждаются по этому вопросу. Существуют богословы, которые по этому вопросу придерживаются такой же точки зрения и допускают контрацепцию.
>убирать из церковного учения
Но много чего убрали из католического учения. Оно сильно поменялось за много лет, сейчас продолжает меняться еще сильнее. Реформация католичества возможна.
Я попробовал вспомнить, что изменялось в учении католичества, на ум пришло следующее. Список вряд ли исчерпывающий.
Филиокве. Отказались от обязательности веры в этот догмат. Папа Римский произносил Символ веры без филиокве. У греко-католиков в богослужении может не быть филиокве.
Обязательный целибат для священства. Отказались, в греко-католичестве есть женатые священники.
Крестовые походы. Сама идея чего-то подобного исчезла из учения КЦ. За них даже раскаялись.
Инквизиция. Тоже идея исчезла и было раскаяние.
Индекс запрещенных книг. Упразднили.
Военные рыцарские ордена. Упразднили или перевели их деятельность во что-то другое.
Индульгенции за деньги. Упразднили.
Обязательность латыни в службах. Упразднили, сейчас даже вводятся ограничения на латынь в службах.
Посты. Сильно сокращены по сравнению с тем, что было в начале XX века.
Запрет на ростовщичество. В какой-то момент запрет просто перестал соблюдаться.
Представление о посмертной участи некатоликов. От средневекового строго взгляда к современному либеральному.
Представление об посмертной участи некрещеных младенцев. Отказ от веры в то, что они обязательно попадают в чистилище.
https://raskolam.net/ru/69870-ru-greko-katolicheskij-svyashhennik-roman-kurah-otstranen-ot-sluzheniya/
>Униатского священника Романа Кураха отстранили от служения за то, что он молился о примирении двух «великих народов Украины и России», сообщает пресс-служба Мукачевской греко-католической епархии.
https://vikna.if.ua/news/category/all/2023/08/08/145462/view
>Мукачівська єпархія відсторонила священника за слова про "прекрасний російський народ". Управління Мукачівської греко-католицької єпархії опублікувало звернення щодо необережних висловлювань єпархіального священика о. Романа Кураха.
>тут КЦ в выигрышной позиции
Нет. У православных нет учения о дозволенности войн. Католическая церковь, следуя за мнением Августина, выступает за некие "справедливые войны", но по факту любая война, в которой участвует католик, представляется ему "справедливой". Когда Муссолини напал на Эфиопию, то КЦ просто поддержала это.
Из рецензии на Foreign Affairs на книгу по теме
https://www.foreignaffairs.com/reviews/capsule-review/2022-02-22/holy-war-untold-story-catholic-italys-crusade-against-ethiopian
>В этой потрясающей книге рассказывается о поддержке и поощрении Католической церковью кампании Муссолини против Эфиопской православной церкви во время вторжения Италии и оккупации Эфиопии с 1935 по 1943 год. Итальянские войска напали на православную церковь; они разграбили и разрушили сотни церквей и казнили несколько тысяч эфиопских священнослужителей. Между Католической церковью в Риме и Эфиопской православной церковью уже давно существовали дружеские отношения, но в середине 1930-х годов римский епископат поддержал режим Муссолини и его агрессивную внешнюю политику. В 1935 году Папа Пий XI открыто поддержал вторжение в Эфиопию как крестовый поход против страны еретиков, раскольников, язычников и неверных. Эта папская поддержка войны, подкрепленная церковными проповедями по всей Италии, помогла мобилизовать добровольцев, которые присоединились к итальянской армии для борьбы в Эфиопии. Красноречивая и основанная на авторитетных архивных исследованиях Эфиопии и Италии, книга Кэмпбелла проливает новый свет на ключевой эпизод африканской истории.
>В таком контексте, получается, что у католиков все пары в равных правах
То, что ты признаешь "однополые пары", само использование этой терминологии, это уже заблуждение. Бог не задумал мир таким, каким ты его пытаешься преподнести. В этом не только твоя ошибка, но и ошибка папы Франциска, который на официальном уровне использует термин "same-sex couples". Для христиан это недопустимо.
>Кто-то думал, что у католиков такого нет?
Опять он за старое. Не надо проецировать свой экстремизм на других.
Я, в отличие от, не применяю ультимативных категорий там, где они не применимы и тем более там, где они не нужны и достаточно сравнительных.
>Униатского священника Романа Кураха отстранили от служения за то, что он молился о примирении двух «великих народов Украины и России»
Если твои источники ничего не перевирают и не скрывают...
Папа Франциск молится и призывает молиться буквально о том же самом, поэтому история выглядит как нонсенс.
У отстраненного священника есть инструменты, чтобы добиться справедливости - независимые церковные суды и сми.
>греко-католической
Для справочки: все поместные католические церкви в мире насчитывают в сумме менее 1,5% от общего числа католиков, тогда как РПЦ - это большая половина православия и с большими претензиями на лидерство во всем православном мире вообще.
И да, здесь и сейчас перед нами стоит моральный выбор католичество vs РПЦ, а не ГКЦ vs идеализированное сферическое православие в вакууме.
Тебе так не хочется признать что икономии против заповедей есть и у католиков?
Вопрос то был позволяет ли католическая церковь принимать участие в войне в определённы обстоятельствах? Ответ однозначно да позволяет. У ватикана вообще до сих пор есть действующая армия.
И при чём тут настоящее время? А то что раньше было можно забыть? Это какая-то другая Церковь была? Ну так и я тогда могу сказать что второбрачие раньше не одобрялось. Щас просто время такое.
>не применяю
Потому, что ты ни холоден, ни горяч, и будешь извержен.
Мы не спорим, что католичество не везде на сто процентов право.
Нам не нужно ничего этого доказывать, серьезно. Это уже выглядит, как будто ты доказываешь не нам, а себе.
>ну смотрите, смотрите, КЦ одобряет ПЦ, а вот тут мы не ошибаемся, честно, тут вы ошибаетесь!
Сходи к психологу, закрой уже гештальт. Такое ощущение, что тебе нравится КЦ, но принципы мешают хотя бы побольше о ней поузнавать, и ты компенсируешь это самым слабым аргументом в спорах "А вот у вааас".
А если ты правда не понимаешь про Паламу, про военные ордена, про прелести и прочая и прочая, найди в своем городе католический храм, подойди к священнику и задай абсолютно все интересующие вопросы. Зачем смущаешь анонов, которые ради тебя вообще не обязаны быть подкованы в богословии? Чтобы выпендриться, что ты больше цитат Святых Отцов прочитал? Стыдно, Вася, стыдно.
Ты утомил тупо всех.
А остальных призываю игнорировать, дабы не провоцировать, а отнестись с жалостью и ради его же блага не искушать спорить.
Всем добра.
>И Ангелу Лаодикийской церкви напиши...
Ты чет путаешь, младостарец доморощенный.
Я не Ангел, а Лаодикия это православная вотчина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Младостарчество
Тут несколько православных анонов. Я отвечаю хулителям православия, чтобы они не вводили людей в заблуждение. Если читаешь тред, то понимаешь, о ком речь. Если сам не останавливаешь таких, то не возмущайся, когда православные отвечают им по мере своих возможностей. В православном треде я старался отвечать на необоснованную критику католицизма, но это не значит, что католикам должно быть позволено лгать и хулить православное христианство.
>ГКЦ vs идеализированное сферическое православие в вакууме
ГКЦ это часть католичества. В католичестве встречается то, в чем ты обвиняешь православных. Только и всего. Для меня этот эпизод не является аргументом за или против католичества. Это аргумент против спекуляций, которые ты разводишь в треде.
>здесь и сейчас перед нами стоит моральный выбор католичество vs РПЦ
С точки зрения католичества, РПЦ легитимная Церковь. В участии в православной Литургии Русской Церкви нет греха с точки зрения католичества. Соответственно, пафосные речи про "моральный выбор" оставь. Заблуждения и ошибки отдельных католиков для тебя не бросают тень на католичество в целом, тогда относись так же и к ошибкам отдельных православных в РПЦ или другой поместной Православной Церкви.
Надо сопоставлять два учения, а не две группы простых смертных, которые стараются это реализовать по мере своих сил. Католиков было сотни миллионов, а признанных святых всего N тысяч. Это же для тебя не аргумент против католичества, что КЦ всех их не довела до ранга святости и даже папы Римские бывали разные.
Ты отстаивал здесь, если правильно помню, позицию, что католики неправильно молятся, хотя никто про православных таких тезисов не утверждал.
А также на справедливые претензии к ПЦ ты все равно закрываешь глаза, считая их хулой.
В этом разница, я признаю, что не все поступки церковных иерархов КЦ всегда правильные, а ты выгораживаешь буквально все, что творит ПЦ, даже если это начинает принимать абсурдные, а то и откровенно греховные формы.
>Ты отстаивал здесь, если правильно помню, позицию, что католики неправильно молятся
Нет, про молитву писал другой анон.
>справедливые претензии к ПЦ
Пока не встречал справедливых претензий от католиков православным. Чаще всего то, что предъявляется православным, есть следствие несовершенства отдельных людей и, как правило, то же самое встречается в католичестве. Если католик сначала задастся вопросом "почему это так в КЦ?", то скорее всего ему не придется предъявлять претензий к православию, для него это вообще не будет поводом для критики. А если он поступает иначе, то надо показать ему, что то же самое бывает и у них. В ответ всегда довольно слабые оправдания: у КЦ это допустимое несовершенство (это остальным они недопустимы!!!) или было давно, а значит не считается.
>ты выгораживаешь буквально все, что творит ПЦ
Нет, я повторяю:
Есть набор проблем, которые являются общими для двух конфессий и потому не могут быть первостепенными в обсуждении различий:
— влияние светской власти и общественной повестки на духовных лидеров
— использование насилия
— отношение к войнам
— суеверия среди простого народа
Говорить, что одна конфессия лучше другой, потому что там нет чего-то из вышеперечисленного, это не вполне убедительно.
>даже если это начинает принимать абсурдные, а то и откровенно греховные формы
Инквизиция и крестовые походы принимали греховные формы?
>Зачем смущаешь анонов, которые ради тебя вообще не обязаны быть подкованы в богословии?
Так может справедливо аноны смущаются? Вопрос то в силе, почему второбрачие это нарушение заповедей и нелопустимо, а пролитие крови иногда дозволено и допустимо.
При выборе Церкви пожалуй важнейшим является истинность учения. Вот мы и пытаемся определить у кого истина.
>было давно, а значит не считается.
Не соглашусь, потому что исторический контекст и менталитет должен учитываться в любом случае. Руководствуясь такой логикой, мы по кирпичикам можем Ветхий Завет разнести, как это делают атеисты.
>Пока не встречал справедливых претензий от католиков православным
Ты считаешь несправедливыми в первую очередь общественно-политические претензии, и это вполне справедливо, тут я лично тебе ничего не скажу. Но от разговора про второбрачие и контрацепцию вы уходите, разводя руками, что, мол, нашим прихожанам это тоже сложно, поэтому и неправильно. От разговора про отсутствие единства в церкви уходите тем, что, дескать, это единство такое, вынепонимаете.
>не знаешь, за что предъявить католикам
>предъявляешь за инквизицию и крестовые походы
Всех двоеперстных уже сжег, окаянный?
>Но от разговора про второбрачие и контрацепцию вы уходите, разводя руками, что, мол, нашим прихожанам это тоже сложно, поэтому и неправильно.
Вроде вчера был диалог почему ПЦ разрешает второбрачие, так что ответ дан, не знаю что тут ещё можно сказать.
Католиков конечно же такие объяснения не устраивают. Но при этом мне пока не объяснил почему их устраивают разрешения участвовать в войнах. В чём разница ведь и то и другое нарушение заповедей
>Ветхий Завет
Ты сравниваешь ветхозаветные времена и времена Церкви Христовой. Христос дал моральные заповеди во всей полноте. Чем ближе эпоха к евангельским временам, тем удивительнее должно быть, что в такую эпоху христиане нарушали заповеди, прикрываясь благочестием. Но эта греховность людей не должна бросать тень на христианское учение, православное или католическое.
>от разговора про второбрачие и контрацепцию вы уходите
Нет, тебе ответили в прошлых тредах. Второбрачие дозволялось отцами Церкви. Запрет на неабортивную контрацепцию не выводится из Писания и Предания. Запрет супругам предохраняться подвергает риску женщину и ребенка, потому что с точки зрения медицины необходимы перерывы между рождением детей хотя бы в 1,5-2 года. Если супругам вступать близость один раз в 2 года, то насколько это нормальные супружеские отношения? Поэтому в массовом сознании у католических прихожан такое сильное неприятие этой части учения КЦ.
Я просто отзеркаливаю их аргументацию, чтобы посмотреть на очередные увиливания ("ЭТО ДРУГОЕ!!!"). Для меня это не часть критики католицизма, а часть критики критиков православия. Проблемы католицизма не в крестовых походах.
Гонения на старообрядцев большая ошибка, так сегодня в РПЦ считают очень многие. В РПЦЗ принесли покаяние перед старообрядцами. От РПЦ тоже можно ожидать такого шага.
А на вопрос ответишь?
>Инквизиция и крестовые походы принимали греховные формы?
>от разговора про второбрачие и контрацепцию вы уходите, разводя руками, что, мол, нашим прихожанам это тоже сложно, поэтому и неправильно
В таком же духе можно объяснить запреты, мол, целибатному католическому духовенству сложно принять допустимость контрацепции для мирян, поэтому они вешают на "бремена неудобоносимые", которые портят сексуальную жизнь супругам.
Тут встречается справедливая критика запрета на неабортивную контрацепцию от самих же католиков. В комментариях еще больше полезной информации от непосредственно тех, кто использовал предлагаемые католичеством методы.
https://vk.com/wall-71736100_431690
https://vk.com/wall-71736100_430151
>Вот тут реально позавидуешь некатоликам,хочешь детей-не предохраняйся,не хочешь детей-предохраняйся.всё таки цель брака не дети,а совместное проживание с любимой женщиной
>где написано, что цель брака это деторождение? Написано: "А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа".
>страх не детей, а недостатка ресурсов для их обеспечения элементарным питанием, лечением, досугом, да просто собственным уголком. Я про многодетность, а не про 1-2-3 детей.
https://vk.com/wall-71736100_421051
>Запрет на контрацепцию я считаю связанным с доктриной, что единственная легальная цель брака это деторождение. Поскольку современное богословие видит у брака несколько целей, где рождение детей даже не главная, запрет выглядит устаревшим.
>>открытость на рождение детей - это часть определения брака и его условие для него
>боюсь, тогда придется запретить вступать в брак всем, кто не способен зачать потомство, не только бесплодным и инвалидам, но и женщинам после менопаузы. Или всё-таки стоит сказать, что даже бездетный брак выполняет своё назначение. Добавлю, что, если продолжение рода есть цель брака, то мусульманский полигамный брак с возможностью развода достигает этой цели успешнее ( что видим также и на практике ). Христианское требование моногамии и нерасторжимости, это, по сути, романтическое понимание брака.
Там же про разводы.
>Делюсь чисто своим мнением: развод – меньшее зло, чем несчастный брак.
>Есть у меня друг, который по молодости женился не поняв характера своей супруги, и жена с тещей довели его до нервно-психической болезни, чуть ли не эпилепсии. Да, развод по его словам был самой ужасной вещью в его жизни, но всё же он выбрался из этой ямы, женился во второй раз, они уже много лет вместе, сын родился, и , по его словам, с каждым днём любят друг друга всё сильнее.
>Запрет на развод дан, на мой взгляд, чтобы на брак не смотрели просто как на что-то бытовое , как у иудеев или мусульман. Но если человек реально несчастен в браке, он имеет полное право развесить и жить дальше один или попытаться создать семью ещё раз, но уже на основании жизненного опыта.
>в исламе развод более чем легален , а браки у мусульман в среднем покрепче
1. Считают ли католики блудом брак, официально зарегистрированный в ЗАГСе и признаваемый обществом (у жены фамилия мужа, живут вместе много лет, родили много детей), но БЕЗ венчания?
2. Если считают такой брак блудом, то как быть с тем, что до IV-V веков чин венчания не был распространен в христианской среде?
3. Если брак без венчания не считается браком с католической точки зрения, то разводом расторжение такого брака тоже не считается?
1. да, считают
2. не могу ответить на твой вопрос
3. да, не считается
> продолжают кормить n-ный тред
Двач такой двач.
>Ты утомил тупо всех.
Почти 40 дней уже длится этот срач.
Реально уйму времени отнимает убивает разбирать всю его ложь, клевету и полуправду.
>призываю игнорировать, дабы не провоцировать
Сливать тред перед лицом топорной лжи это путь в никуда.
>Это уже выглядит, как будто ты доказываешь не нам, а себе.
Если на его персональный счет ни у кого никаких иллюзий не осталось, в таком случае постараюсь сосредоточиться на ключевых исторических и вероучительных фактах, в отвлечении от его личностных качеств и проблем.
>>1020430
Извиняй, младостарец, но ты полностью себя дискредитировал откровенно фейковыми источниками, наглым перевиранием источников достоверных, мелочной склочностью и общим неумением в конструктивный диалог.
>А на вопрос ответишь?
Не воспринимай ответы на твои посты как обращение к тебе, с тобою всем все ясно.
Здесь просто требуется прибраться, разгрести авгиевы конюшни, что ты навалил.
>да, считают
А какой официальный документ позволяет им так считать?
>да, не считается
Тогда это какой-то странный юридизм.
>младостарец
С чего ты решил так называть других? От тебя постоянно сыпятся оскобления, ты правда считаешь, что достойно и по-христиански себя ведешь?
>откровенно фейковыми источниками
Какими фейковыми источниками?
>наглым перевиранием источников
Каким перевиранием?
Ты аргументами ad hominem и оскорблениями пытаешься избежать нормального разговора, потому что не желаешь уважительно и открыто общаться. Сначала вбрасываешь нечто о православных, мол, вот поэтому ты католик, а потом тебе доказывают, что то же самое присутствует в католической практике, ты начинаешь вилять и оскорблять собеседника. Это не по-христиански. Тебе много раз предлагали вернуться к нормальному диалогу, но ты не желаешь.
В общем, твой слив засчитан. Может быть, за тебя ответят другие аноны.
>странный юридизм.
По сравнению с беззаконием, многократно и недвусмысленно осужденным в Библии, это шаг вперед.
>Реально уйму времени отнимает убивает разбирать всю его ложь, клевету и полуправду.
Советую тогда обличать в чем именно он лжет, а то лично мне не понятно вот так с ходу.
>разговора про второбрачие
Католики византийского обряда следовали православному подходу (допустимость повторных браков) до 1917 года. Либо придется признать, что это допустимая практика, либо окажется, что эти люди жили в блуде, а не в супружестве. Второй вариант страшнее, ибо тогда получается, что эти люди задним числом выписываются из католиков.
Где в Библии упомянута обязательность чина венчания для брака? Напомню, речь о признаваемом обществом браке, когда муж и жена заключают официальный союз, живут вместе, рожают и воспитывают детей. Это с твоей т.з. беззаконие?
Моисей с Сепфорой заключили брак в среде мадианитян. Какое там было венчание и по каким традициям? Тем не менее, ты считаешь это законным браком.
Если человек пришел в католицизм, а у него неверующая супруга, то как он должен поступить? Живет ли он в блуде, пока не венчан с ней? Если она не верует, то дозволяется ли ей участвовать в венчании?
>В 1935 году Папа Пий XI открыто поддержал вторжение в Эфиопию
Только почему-то нигде по авторитетным источникам ничего об этом не сказано, если не считать всяких мусорных блогов, которые без всяких указаний на источники утверждают диаметрально противоположное.
>но в середине 1930-х годов римский епископат поддержал режим Муссолини и его агрессивную внешнюю политику.
Пий XI издавал энциклику с осуждением Муссолини до эфиопской войны, и подготовил еще более жесткую энциклику после войны не была официально провозглашена в связи с кончиной самого Папы.
Против Гитлера была всего одна энциклика, и сравнительно менее жесткая, чем против Муссолини по мнению некоторых недоброжелателей.
>вторжение в Эфиопию
Фашистские Япония и Германия, кстати, были на стороне Эфиопии.
>Только почему-то нигде по авторитетным источникам ничего об этом не сказано
Вот книга, в которой признанный историк, специалист по Эфиопии и итало-эфиопской войне, член Королевского исторического общества, собрал все пруфы. Итальянское завоевание Эфиопии рассматривалось католическим духовенством как подспорье для обращения эфиопов в католицизм.
https://library.lol/main/0FDEEA01A067EB3EE583A1E609E105EF
>у католиков такого нет?
Может и есть, но я не сталкивался.
Навел справочки https://vz.ru/society/2023/8/7/1224728.html
и вот, что выяснилось.
>Униатского священника Романа Кураха отстранили
- Отстранили на время разбирательства, а не извергли из сана.
- Шпиономанский шухер там навела вообще "неравнодушная" highly likely неуравновешенная светская журналистка и ровно по той причине, что дескать общество смотрит равнодушно на "такое".
>Мукачевской греко-католической епархии
Кстати, это не Украинская ГКЦ, а Русинская ГКЦ со своим национальным колоритом и историческими претензиями.
>признанный историк
https://www.youtube.com/watch?v=nZWYXDGTYfY
Некоторые высказывания католического духовенства про Итало-эфиопскую войну.
Кардинал Альфредо Ильдефонсо Шустер, католический святой(!):
>кардинал архиепископ Миланский Шустер в своей речи 28 октября 1935 года, через несколько дней после начала войны, превознес итальянскую армию, заявив, что они «открывают врата Эфиопии для католической веры и Римской цивилизации».
>BAER, G.W., 1976, p. 161 // BAER, G.W., 1976, Test Case: Italy, Ethiopia, and the League of Nations, Stanford, Stanford University.
>See also Popolo d’Italia, 29 Oct. 1935
>Выступая вновь по случаю 16-й годовщины Марша на Рим, кардинал Шустер приветствовал марш как «подготовивший души к освобождению Эфиопии от рабства и ереси, а также к христианскому обновлению древней Римской империи».
>BINCHY, D.A., 1970, p. 679. // BINCHY, D.A., 1970, Church and State in Fascist Italy, Oxford, Oxford University Press.
Кардинал Эжен Тиссеран:
>В интервью прессе 22 октября 1936 года, примерно через шесть месяцев после завоевания Эфиопии, кардинал Тиссеран говорил о самых радужных перспективах католической миссии в оккупированной империи. Кардинал сказал: "С завоеванием империи открывается обширное поле деятельности для католических миссий, работа которых до сих пор в Абиссинии тормозилась упорным сопротивлением монофизитского духовенства. ... Работа католического миссионера будет благородно идти рука об руку с цивилизаторскими действиями, которые уже начала Италия при фашистском правительстве."
>Gazzetta del Popolo, 22 Oct. 1936.
"Это другое"
Просто признай, что политические факторы всегда играли роль в поведении духовенства и в католичестве, и в православии, поэтому диалог между двумя конфессиями должен пролегать в другой плоскости.
>"Это другое"
>>1019454
>что католики не могут ставить в один ряд православных и даже протестантов
Ты книгу-то скачай и прочитай, если не веришь. Там есть ссылки на документы. Автор специалист по теме.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_L._Campbell
Если папа Пий XI сыграл положительную роль в одном, это не значит, что остальная его деятельность бесспорна. Я тебе это все привожу как примеры того, что католики не исключение, они часто шли на поводу общественного мнения и правителей. Но ошибки отдельных представителей духовенства не должны бросать тень на католическое учение. То же самое с православием. Другие католики в треде согласны с таким подходом, тебе все неймется переспорить.
>политические факторы всегда играли роль
Количество имеет свойство переходить в качество.
Ты туманно выражаешься. Излагай мысль нормально, раз решил что-то тут доказывать.
>если не веришь
Начали за здравие >>1020113
>В 1935 году Папа Пий XI открыто поддержал вторжение в Эфиопию как крестовый поход
>В 1935 году Папа Пий XI
[Папа Пий XI]
>открыто
[открыто]
>поддержал
[поддержал]
>как крестовый поход
[как крестовый поход]
Кончили как всегда >>1020549
>некоторые высказывания католического духовенства
>католического духовенства
[католического духовенства]
>Некоторые высказывания
[Некоторые высказывания]
>как крестовый поход
[какой крестовый поход? не было никаких слов о крестовых походах]
>Количество имеет свойство переходить в качество.
Католик-гегельянец, а может и марксист. У вас там все такие?
В какое "качество"? Католическое право никак не оценивает уровень политизированности православия, это не играет роли в межцерковных отношениях. КЦ признает Таинства, допускает причащаться в Православной Церкви.
А как ты измерил количество политизированности в католичестве? Для тебя приведенные в треде факты стали открытием. Если бы ты изучил ВСЮ историю КЦ, то вообще забил бы на политический аспект, потому что устал бы оправдывать все, что происходило в течение веков. Это было бы нормально, другие аноны-католики так и сделали, это собственно официальный подход КЦ: папа Римский раскаялся за ту жесть, что творили под католическими лозунгами в течение двух тысяч лет. Он бы и тебя пожурил за твое маниакальное желание доказать что-то, отсылая к области политического.
Это некорректная формулировка автора рецензии. Прочитай саму книгу, я тебе ее скинул. Там показана эволюция как в официальной католической прессе шло нагнетание про эфиопов-еретиков, потом сам папа их назвал еретиками, а затем в La Civiltà Cattolica эфиопов стали открыто называть врагами веры. В этом контексте стоит рассматривать эти высказывания >>1020549
Я эти факты привожу не с целью опровергнуть католическое учение, а лишь чтобы успокоить твой антиправославный пыл и другим показать, что разговоры за "политизацию" это тупиковый путь. Мантры про качество и количество не стоит повторять, потому что в самой КЦ нет понятия "зашкаливающее количество политизации". Разве ты считаешь что период порнократии сделал Рим некатолическим? - https://ru.wikipedia.org/wiki/Порнократия
Моча не может серю штрома с гнусликом забанить, куда ей.
А где ты обнаружил троллинг?
В шапке треда прописано
>Разъясняем различия с другими христианскими конфессиями
То, что один из католиков уклоняется в обвинения в политизации православия, а ему на это отвечают примерами политизации католичества, это вполне уместно, хотя такой диалог малопродуктивен, как уже было сказано.
Католики не стукачи, а православный младостарец, пребывая в прелести бесовской, считает для себя выгодным продолжение этих гастролей.
Политизация есть и там, и там.
Невыполнение заповедей есть и там, и там.
Сволочные попы есть и там, и там.
Грешники есть и там, и там.
Ну вот считай католики это теже православные, только католики. Иди "миссионерствуй" к протестантам с исламистами
Ну так было же сказано уже >>1018255
>Иди "миссионерствуй" к протестантам с исламистами
Вместе идем. Православные давно с мусульманами дискутируют на этой борде. Кстати, я признаю, что католики сделали очень много для христианско-мусульманского диалога. Но признание заслуг одних католиков не дает мне права молчать, если какой-то католик хулит православие.
>Папа издает немало документов, но ex cathedra это серьезная вещь, которая оформляется специальным образом. Никаких признаков этого нет
>>1019772
>Чел это документ доктриальный авторитет
Это не поддается расшифровке. Runtime error.
>www.catholic.com/qa/the-most-recent-ex-cathedra-statement
полностью независимое, мирское служение, 501(c)(3), которое не получает финансирования от официальной церкви, мы полностью полагаемся на щедрость обычных людей, таких как вы.
>В самом документе написано
Безошибочность Папы - это его исключительные, чрезвычайные полномочия.
Самоя цель, предназначение догмата о безошибочности - в чрезвычайных обстоятельствах избежать разнотолков.
Примерять его решения к ex cathedra можно сколько влезет, но силы такие толкования не имеют, даже если они исходят от кардиналов.
Де-факто и де-юре за 150 лет есть один и только один прецедент использования догмата о безошибочности.
А в контексте о(б)суждения однополых >>1019734 вообще сомневаюсь, что тут есть какая-либо необходимость в каких-либо специальных мерах. Как верно заметил брат >>1020017 , вся эта история по самому своему существу есть ни что иное, как уравниловка, приведение к общей норме.
>уравниловка, приведение к общей норме
Уравниловка кого с кем?
>если какой-то католик хулит православие.
Я посреди него живу, этого твоего православия.
И если рассудить по-человечески, то судить его большее моральное имеет тот, кто больше от него претерпел, а вовсе не тот, кто вообразил, что понял все его основы и глубины.
Если и претерпел, то от отдельных православных, а не от православия, и говорить можешь лишь про этих людей. Вокруг католичества много скандалов было, но это не значит, что у жертв этих скандалов последнее слово в обсуждении католицизма. Преступники и грешники ответят перед Богом за свои деяния, но делать выводы о всей конфессии это уже донатистское заблуждение.
>делать выводы о всей конфессии
на основании нескольких злых людей, оказавшихся в ее среде
>Примерять его решения к ex cathedra можно сколько влезет, но силы такие толкования не имеют, даже если они исходят от кардиналов.
Повторюсь в самом документе написано что это расширение магистериума = ex cathedra, при том сказано что это именно видение Папы, а не кардинала какого-то. Кардинал на видео просто констатировал очевидное.
Почему ты отказываешься это признать?
>Де-факто и де-юре за 150 лет есть один и только один прецедент использования догмата о безошибочности.
Ты вообще знаком с понятием магистериума?
>Кардинал на видео
Это что-то новенькое.
Ни одного видео и ни одного конкретного кардинала еще не приплеталось в этой ветке (полемики вокруг ex-cathedra и infallibilitas).
Что касается https://www.catholic.com/qa/the-most-recent-ex-cathedra-statement
>просто констатировал очевидное
Там озвучивается необходимый, но недостаточный признак. Говорится только о сфере применения папских полномочий infallibilitas.
Да, это очевидно и логично, что сферой применения infallibilitas является учение Церкви.
Однако в ответе Fr. Hugh Barbour, O.Praem. абсолютно ничего не говорится о процедуре применения полномочий infallibilitas и не проводится никаких различений с обычной, регулярной эволюцией учения Церкви. А именно в этом состоял тезис >>1019745 >>1019821 и именно это имеет ключевое значение в вопросе о присвоении статуса infallibilitas.
>в самом документе ... сказано что это именно видение Папы
В документе
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html
Написано: "theological reflection, based on the pastoral vision of Pope Francis".
Богословские размышления [авторов, не Папы], основанные на пастырском видении [а не торжественном учительстве] Папы.
>в самом документе написано
Сам этот документ издан Дикастерией доктрины веры в рамках осуществления своих обычных, регулярных полномочий и обязанностей.
Тут не то, что догмат о безошибочности, тут сам Папа как таковой не принимает непосредственного участия.
>расширение магистериума = ex cathedra
Отсебятина и домыслы.
Учение Церкви развивалось на протяжении всей ее истории, задолго до введения догмата о безошибочности Папы.
И, надо полагать, у Церкви выработано предостаточное количество инструментов для развития вероучения, помимо infallibilitas.
>Повторюсь
Повторяю: за 150 лет существования догмата, он был применен ровно один раз. Это исторический факт.
И, наконец, с т. з. обычного здравого смысла.
Infallibilitas - это особое, чрезвычайное полномочие Папы, его исключительная компетенция.
Это дичь, это абсурд, это за гранью добра и зла, если бы домыслы какого-нибудь Осипова могли бы хоть как-то повлиять и/или изменить действительный статус решений Папы.
>Ни одного видео и ни одного конкретного кардинала еще не приплеталось в этой ветке
А это что? >>1019852
https://www.youtube.com/watch?v=qUK42KZhFok
>Там озвучивается необходимый, но недостаточный признак. Говорится только о сфере применения папских
There can be teachings that are taught infallibly but are not presented in an extraordinary form of definition.
Перечитай ка ещё раз, да повнимательней.
>и не проводится никаких различений с обычной, регулярной эволюцией учения Церкви.
Что ещё за обычная регулярная эволюция. Напоминаю что церковный Magisteruim считается безошибочным. Внесение в него изменений это равносильно ex cathedra
>>1020752
>Богословские размышления [авторов, не Папы], основанные на пастырском видении [а не торжественном учительстве] Папы.
Где ты эти определения берёшь? Документ этот и есть свидетельство торжественного учительства - там прямо написано implies a real development from what has been said about blessings in the Magisterium
Магистериум считается безошибочным и обязательным к исполнению. Что ты тут мне сказать пытаешься?
>Сам этот документ издан Дикастерией доктрины веры в рамках осуществления своих обычных, регулярных полномочий и обязанностей.
>Отсебятина и домыслы.
Ясно. Придется открыть страшную для тебя правду. Магистериум непрогрешим.
The teaching authority of the Church comes from Christ himself, who extended this authority to Saint Peter and the Apostles; they, in turn, have passed it down through Apostolic Succession to the Popes and bishops of every age. The Holy Spirit guarantees that the Magisterium will always teach the truth infallibly on matters of faith and morals. (Cf. CCC 2032-2033,2051)
https://stboniface-lunenburg.org/magisterium
>>1020764
Чел ты сначала разберись с катехизисом собственной веры, прежде чем всяких пугал в виде Осипова избивать. У тебя догматы веры расширяют. Это прямо написано в документе, это подверждает кардинал. Ты врубаешь отрицание. И потом ещё говоиишь что православные лгуны и тролли.
>А какой официальный документ позволяет им так считать?
ККЦ
>Тогда это какой-то странный юридизм.
Это логика. Невенчаный брак не признан => человек никогда не был в браке, если он был без венчания.
Обвенчаться в идеале. Ей можно с ним венчаться, если она подпишет документ о том, что не препятствует воспитанию детей в католической вере.
Если она наотрез отказывается или является представителем иной веры (не конфессии), то дается диспенсация по прошению к епископу, и ради католической стороны этот брак будет считаться официальным, потому что 1-е посл. коринфянам 7:14.
Положняк касательно обязательного венчания всегда касается двух крещеных людей.
Для двух некрещеных людей брак в ЗАГСе будет признан нерасторжимым и признанным, если они потом крестятся, для двух мусульман, которые, допустим, перешли в католичество, будет нерасторжимым их никах и так далее.
>Реально уйму времени отнимает убивает разбирать всю его ложь, клевету и полуправду.
Тащемта у меня лично уже на это просто времени нет.
>>1020773
Блин, как то грубо написал. Прости за резкость, просто начинаю злиться когда очевидные для меня вещи отрицают.
>Что ты тут мне сказать пытаешься?
>мне
>>1020485 (пикрил)
Младостарец-прозелит исключен из круга общения.
Упоминание его в третьем лице никоим образом не означает никакого личного обращения к нему. Это не подразумевает и не является по отношению к нему ни просьбой, ни требованием, ни призывом, ни приглашением к каким-либо обсуждениям и дискуссиям. Это ссылка на стихийное бедствие, вот как на это нужно смотреть.
Моя цель - прибраться тут за ним, а не спорить с ним и/или в чем либо его пытаться убеждать.
Ответы на его посты это сугубо техническая необходимость, обусловленная функционалом и форматом двача.
Я если что другой анон. Твоя цель прибраться, но ты при этом отрицаешь что написано в катехизисе относительно учения Церкви - магистериума. Цитаты и ссылки я привел.
>А это что? >>1019852
А это перевирание моих слов
>Ни одного видео и ни одного конкретного кардинала еще не приплеталось в этой ветке (полемики вокруг ex-cathedra и infallibilitas).
>ветке (полемики вокруг ex-cathedra и infallibilitas)
>это что? >>1019852
Там обсуждалась содомия, чего я не считаю приоритетным вопросом вообще.
И кроме того, полноценное, всестороннее обсуждение этого вопроса чревато ст. 282 УК РФ (экстремизм). Так, что считаю гнусным паскудством и провокацией попытки поставить католиков в такое положение, в каком они якобы должны держать ответ за деятельность содомитских общественных движений и брожений.
В контексте сравнения с православием исчерпывающий ответ уже был дан >>1019245
В православии с этим дела обстоят не просто также, как у католиков, а гораздо хуже.
>ветке (полемики вокруг ex-cathedra и infallibilitas)
Так вроде этот пост относится к этой ветке, разве нет? И вообще какое это имеет принципиальное значение? Видео есть есть, какая разница в какой оно ветке.
>В контексте сравнения с православием исчерпывающий ответ уже был дан
Только вот это не мой пост. Я к нему отношения не имею.
У меня всего 2 тезиса.
Первый что Папа действительно официально внёс изменения в непогрешимое учение Церкви.
Второй что мне так и не был дан ответ, почему католики порицают второбрачие, но разрешают военное дело. Не ясна разница.
Здесь и сейчас борьба ведется не с анонами, и даже не с явлением, но лишь с последствиями свалившейся напасти.
ЕПС - это нормальный способ неабортивной контрацепции, что тебя не устраивает. Гугли симптотермальный метод.
>Тут встречается справедливая критика запрета на неабортивную контрацепцию от самих же католиков
Не всем это нравится, а кто сказал, что церковь должна стремиться к тому, чтобы всем понравиться?
>Делюсь чисто своим мнением: развод – меньшее зло, чем несчастный брак.
Никто не запрещает разойтись. Вопросы к второбрачию.
>Запрет супругам предохраняться подвергает риску женщину и ребенка, потому что с точки зрения медицины необходимы перерывы между рождением детей хотя бы в 1,5-2 года.
ЕПС и воздержание, многие католические семьи так живут, что тебе тут непонятно?
>в исламе развод более чем легален , а браки у мусульман в среднем покрепче
Ислам-то тут при чем вообще?
По такой логике, как у тебя, можно сослаться на то, что для женского организма медикаментозный аборт чисто по своим ТТХ безопаснее беременности, что теперь, церковь должна из-за этого разрешить аборты?
Добавлю еще, что в исламе браки "покрепче", как ты выразился, потому что культурный фон мусульманских народов таков, что для любой женщины будет огромным позором развестись, и это ей грозит не просто порицанием, а серьезными проблемами, вплоть до того, что она никогда не выйдет замуж, дети по их законам останутся с отцом, а родители такое "позорище" обратно не примут.
А для того, чтобы уехать в другую страну устраивать жизнь, нужно помимо стальных яиц как минимум образование, профессия и т.д. С чем, как ты можешь догадаться, у мусульманских женщин тоже проблемы.
Так что сравнение вообще абсолютно некорректное.
>Первый что Папа действительно официально внёс изменения в непогрешимое учение Церкви.
Ну тогда ответь, почему священники и епископы из стран, которые отказались следовать этому (напомню, в России в части приходов благословляют теперь только детей, негласно, но думаю, очевидны причины), но при этом не просто находятся в сане, но даже не получили никакого устного порицания за это?
Так ты нечестно борьбу ведешь, собственной вере противоречишь.
>Ну тогда ответь, почему священники и епископы из стран, которые отказались следовать этому
По той же причине, почему Палама у католиков считается святым. Никому нет особого дела до убеждений человека, пока он признаёт главенство папы.
>Магистериум непрогрешим.
Магистериум и Папа собственной персоной как субъекты права - это разные лица, с разным кругом полномочий и обязанностей.
У Магистериума своя непогрешимость, у Папы - своя.
>>1019772
>магистериума, т.е. официалного учения церкви
В собственном смысле слова, Магистериум - это орган церковной власти, а не учение Церкви как таковое.
>расширение магистериума = ex cathedra
Это вообще категориальная ошибка https://ru.wikipedia.org/wiki/Категориальная_ошибка
Расширение магистериума примерно равно расширению какого-нибудь парламента, что бы это ни значило.
>У Магистериума своя непогрешимость, у Папы - своя.
Но когда Папа меняет Магистериум это что значит? Ведь магистериум непогрешим.
>В собственном смысле слова, Магистериум - это орган церковной власти, а не учение Церкви как таковое.
>Расширение магистериума примерно равно расширению какого-нибудь парламента, что бы это ни значило.
Тем не менее в катехизисе написано что он непогрешим. А значит доработка магистериум тоже непогрешима.
The Holy Spirit guarantees that the Magisterium will always teach the truth infallibly on matters of faith and morals.
>кгбшную РПЦ МП или Папу Римского
Какими бы они не были, они всё ещё являются историческими церквями. Которые берут свои начала от Апостолов. А откуда взялись протестанские церкви и где они были первые 15 веков?
>Это вообще категориальная ошибка
>В собственном смысле слова, Магистериум - это орган церковной власти
Кстати в катехизисе иное написано
Many of the teachings found in Sacred Scripture can be difficult to understand.
Different people—even well-educated people—can and do interpret the same passage of Scripture in very different ways. When questions regarding the teachings of Christ arose in the first years following his Ascension, the early Christians naturally turned to the Apostles for guidance. We see this very clearly when a question arose about the necessity of following the Law of Moses; the Apostles gathered in council to ensure one, uniform answer to the question (cf. Acts of the Apostles 15). They had received not only the Deposit of Faith, but also Christ's authority in the leadership of the Church, including the authority to teach. The teaching authority of the Church, or Magisterium, is intimately associated with the Deposit of Faith. (Cf. CCC 95,2049)
>Тем не менее
Тем не менее, тема вскрыта уже достаточно подробно и наглядно.
Толки о том, что под догмат о безошибочности Папы можно натягивать все что взбрендит, основаны на категориальной ошибке.
>в катехизисе написано
Как уже неоднократно мы видели, не все умеют читать.
>The Holy Spirit guarantees
И не все руководствуются Святым Духом, который и есть залог правильного прочтения вероучительных текстов.
То есть да это орган власти, но именно он определяет учение Церкви. Тут я напутал. Но это орган власти который определяет что есть учение Церкви и он непогрешим. То твоё возражение про терминологию никак не оспаривает мою аргументацию.
>Толки о том, что под догмат о безошибочности Папы можно натягивать все что взбрендит, основаны на категориальной ошибке.
Ну чел, ну там же написано "безошибочен". Толки о том что католики внесли документом о благословении гомопар в непогрешимое учение в силе.
Как и толки о том, что магистериума тождестевнны ex cathedra.
>Как уже неоднократно мы видели, не все умеют читать.
Что я не правильно прочитал? Там черным по белому непогрешим.
>И не все руководствуются Святым Духом, который и есть залог правильного прочтения вероучительных текстов.
Нет в цитате написано что Святой Дух гарантирует непогрешимость магистериума. Магистериум им руководствуется.
>о благословении гомопар
И как ты на практике представляешь это благословление, можешь объяснить? начни с того, что понимаешь разницу в терминологии слова "благословление" у ПЦ и у КЦ
Это уже другой вопрос. Что бы двигаться дальше скажи ты признаешь, что документ Fiducia Supplicans является частью непогрешимого учения церкви?
Ты не ответил на предыдущий и перешёл на другой вопрос. Я обещаю что отвечу когда мы закончим с этим.
>ты признаешь
Вышинский, Андрей Януарьевич - Организатор массовых репрессий, которые оправдывал в своих теоретических трудах.
Выступал как государственный обвинитель на политических процессах.
Академик РАН Владик Нерсесянц называл Вышинского «подручным Сталина на „правовом фронте“» и охарактеризовал его как «одну из самых гнуснейших фигур во всей советской истории».
Ладно, я понмаю что католики объясняют что мол это не литургическое благословение а некое частное. Что бы Бог якобы просто помог им не грешить.
Только вот смысл благословения в другом, это в первую очередь заручение Божьим одобрением. Для этого даже пришлось расширять терминологию понятия благословения.
Изначально определялось следующим образом
http://www.scborromeo.org/ccc/para/2626.htm
Но данный документ довзоляет благословлять упорствующие во грехе пары. Да без риутала, но все же благословлять. Будто бы в благословении главное это ритуал. Это ведь никогда и не было таинством.
38. For this reason, one should neither provide for nor promote a ritual for the blessings of couples in an irregular situation. At the same time, one should not prevent or prohibit the Church’s closeness to people in every situation in which they might seek God’s help through a simple blessing. In a brief prayer preceding this spontaneous blessing, the ordained minister could ask that the individuals have peace, health, a spirit of patience, dialogue, and mutual assistance—but also God’s light and strength to be able to fulfill his will completely.
Только у нас тут не суд. Но что бы была четко обозначена позиция человека претендующего на истину хотелось бы услать его позицию по данному вопросу. Потому что несмотря на четкие и однозначные доказательства непогрешимости были попытки перевести акценты на неверную терминологию, уведя от сути спора.
Найди в документе формулировку, что это благословение однополой пары на грешное сожительство
Это следует как раз из того что благословляется пара.
39. In any case, precisely to avoid any form of confusion or scandal, when the prayer of blessing is requested by a couple in an irregular situation, even though it is expressed outside the rites prescribed by the liturgical books, this blessing should never be imparted in concurrence with the ceremonies of a civil union, and not even in connection with them. Nor can it be performed with any clothing, gestures, or words that are proper to a wedding.The same applies when the blessing is requested by a same-sex couple.
Ты упустил вторую часть того, что я сказал - на грешное сожительство
Где написано, что священник должен благословить жить во грехе?
Так само понятие пара подразумевает если не сожительство то греховные нездоровые отношения.
Это второстепенные вещи.
Думаешь, у протестантских деноминаций все сильно лучше? Ты к какому течению протестантизма принадлежишь?
https://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai/vatican-odnopolie-pari/
Ты пробовал хотя бы прочитать объяснение этого понятия? Или вбил себе в голову, что Папа лично ходит и венчает геев направо и налево?
Да я вкурсе что вы считаете что благословение дается людям по отдельности. Только вот люди открыто заяляют что они состоят в паре, и священник дает им обоим благословение на все хорошее против всего плохого.
Да только вот это открытая хула Духа Святого, ведь эти люди открыто заявляют о своём грехе перед священником и том что они не собираются в этом раскаиваться. Так спрашивается какое одобрение может быть в такой ситуации? Ведь благословение это не просто молитва, это призыв Божьего одобрения. Что одобряем?
Можно конечно отрицать правила и правила арифметики, но тут уж я бессилен. Действительно говорит что папа разрешил благословлять грех и изобрёл сложную ментальную гимнастику длиною в 45 постулатов что бы это казалось чем-то нормальным.
>Также в тексте подчеркивается, что настоящая новизна Декларации Fiducia supplicans “заключается не в возможности благословлять пары в неурегулированных ситуациях”, а “в предложении проводить различие между двумя разными формами благословения: «литургическим или ритуальным» и «спонтанным или пастырским»”. “Центральная тема, которая приглашает нас к более глубокой пастырской практике, обогащающей наши нынешние подходы, заключается в более широком понимании благословений и в предложении, чтобы получили распространение пастырские благословения, не требующие тех же условий, что и благословения в литургическом или ритуальном контексте”, – говорится в пресс-релизе. – “Следовательно, оставляя в стороне полемику, текст требует усилий для спокойного размышления, расположенности пастырского сердца, свободного от всякой идеологии”.
Дикастерия вероучения призывает всех верующих “возрастать в убеждении, что подобные неритуализированные благословения не являются посвящением ни человека, ни пары, которые их получают, они не оправдывают все их действия и не выражают одобрения жизни, которую они ведут”, и уточняет: “Когда Папа обратился к нам с просьбой расширить понимание пастырских благословений, он предложил нам подумать о таком способе благословения, который не требовал бы выдвижения стольких условий для осуществления этого простого жеста пастырской близости, представляющего собой средство поощрения открытости Богу посреди самых разных обстоятельств”.
Я так понимаю, в ПЦ не выделяется понятие "пастырское благословение", которое не является одобрением греха, а преподается для призыва Бога в жизнь человека. Отсюда и возникают кривотолки. В принципе, для любого католика, хотя бы изредка и по праздникам заходящего в церковь, понятно, о какой форме благословения идет речь. Для православных нет. Тут "благословите, батюшка" - это вопрос "а на что благословите?", и действительно имеет другой контекст.
Соответственно, и понимание этого контекста необходимо, чтобы не выносить суждений, подобных тем, которые выносит ПЦ.
Например, как я уже говорил, очень часто люди, имеющие неисповеданный грех и не могущие прийти к причастию (те же второбрачные, к примеру), подходят в конце очереди на причастие на благословение (скрещивают руки, чтобы было понятно, о чем речь). Либо дети до возраста первого причастия (до 7-10 лет). Священник их обычно крестит и отпускает с миром.
Формулировка примерно такая, "Господь да пребудет с вами, Отец, Сын и Дух Святой". Точно так же он благословляет всех, кто пришел на Мессу, в конце. Это не значит, что он благословляет всех пойти грешить.
В документе Папа подчеркнул, что не стоит создавать претеснения отдельных христиан на основании того, что один из своих грехов они пока не преодолели, вот и все.
Как у вас только при этом всём поднимается язык на второбрачие?
С точки зрения КЦ второбрачный или невенчаный христианин находится в таком же положении, как и гомосексуал. Или (до возможности отпущения этого греха всеми священниками, кроме епископов) женщина, сделавшая аборт. Церковь понимает, что, возможно, для преодоления греха требуется время, и делает все, чтобы человек не отошел от Христа окончательно.
Давай представим, что некий гомосексуалист является действительно верующим католиком и находится в ситуации, где ему приходится делать действительно сложный выбор между грехом и Богом.
И раньше большинство таких людей просто уходили из Церкви, считая, что им там больше делать нечего, и уходили еще дальше от Христа.
А теперь скажи мне, такой призыв Бога разве не развернет рано или поздно человека на верный путь? или ты в Бога не веришь?
мимо
2000 лет католическая церковь поступала неправильно с этими людьми?
>гомосексуалист является действительно верующим католиком и находится в ситуации, где ему приходится делать действительно сложный выбор между грехом и Богом.
У католиков гомосятина не грех.
>на грешное сожительство
Если пидарастия не грех то очевидно что сожительство пидорасов тоже не грешное.
>Которые берут свои начала от Апостолов.
Естественно пруфов мы не просим, ведь у честных людей принято верить на слово.
Например, в какой-нибудь стране Латинской Америки в католический храм могут приходить бандиты, барыги, киллеры, воры в законе, участники картелей, коррупционеры, мятежники-революционеры, исполнители греховной музыки, сторонники абортов и так далее.
Католический священник может их благословлять "абстрактно", не вдаваясь в подробности их жизни, или он должен их научить, чтобы оставили грех? В случае с благословением католиками содомитов не похоже, что требуется им сообщать о греховности их образа жизни. Отказ в благословении был бы таким напоминанием. А теперь содомит, у которого католичество это просто часть идентичности, будет считать, что все норм.
Одна икономия допускается у святых отцов древности, а другая возникла в XXI веке и в ходе сильной либерализации католичества. Ты тут защищаешь эти "поправки", но хотя бы в глубине души осознаешь, что это часть ошибочного тренда?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis_and_LGBT_topics
Историки говорят, что апостольское преемство не прерывалось в исторических церквях. Алсо ни в одном поколении христиан не возникало сомнений в апостольском преемстве Рима и Константинополя (соответственно, и Русской Церкви). Даже последователи Лютера в этом не сомневаются.
>>1020922
Нет, у них это грех. Пожалуйста, не надо в спорах с католиками скатываться до перевирания их позиции.
Ты не сумел ответить на вопросы и в итоге скатился до оскорблений. Найс "католическая" этика.
>Невенчаный брак не признан
Почему? До возникновения чина венчания не было законных браков по-твоему? Или появление чина венчания сразу "обнулило" все остальные способы заключения брака?
Это вопрос к католикам, которые похоже выписывают из законных супругов всех кроме венчаных христиан.
>ЕПС - это нормальный способ неабортивной контрацепции
Люди пишут, что этот "нормальный способ" сильно испортил им супружескую жизнь. Почитай отзывы про эти способы. Кому-то норм, кому-то не норм, но они не знают куда деваться. А кому-то ОЧЕНЬ не норм.
>Не всем это нравится, а кто сказал, что церковь должна стремиться к тому, чтобы всем понравиться?
Но она и не должна действовать так, чтобы всем не понравиться. Запрета на неабортивную контрацепцию в браке нет в Библии и у отцов Церкви. С какой стати это считается грехом у католиков?
Почему католики идут навстречу содомитам в их хотелках, а законных супругов за наслаждение друг другом обвиняют в блуде, если они не воспринимают свои отношения просто как конвейер деторождения?
>ЕПС и воздержание, многие католические семьи так живут, что тебе тут непонятно?
Если апостол говорит, что одна из функций брака это избегание блуда, то в случае ЕПС и воздержания эта функция не выполняется. А когда люди предохраняются эффективными неабортивными средствами, то выполняется.
>для женского организма медикаментозный аборт чисто по своим ТТХ безопаснее беременности
Аборт - убийство. Предохранение с помощью неабортивной контрацепции - не убийство.
>>1020915
Проблема с гомосексуалистами в том, что их грех противоестественен. Тогда как второбрачие это просто неспособность к должному уровню чистоты. Но что ещё хуже такие пары не признают за собой греха, и с них не требуют покаяния при благословении. Получается что католическая церковь благословляет осознанных хулителей Святого Духа.
Второбрачие напротив сопровождается епитимьей и собственно покаянием. То есть люди признают что согрешили и просят снисхождение по немощи, поэтому им даётся благословение.
Как раз вруфы все есть, достаотчно их изучить. Каждая историческая церковь знает кто был их основателем. В священнический чин люди допускаются исключительно через рукоположение. Так что это не вопрос веры, а вопрос эрудиции.
Какая провокация, фантазер. Христианин максимум скажет, что осуждает содомский грех и считает греховным потакать этой тенденции. Все. А ты там нафантазировал нечто, за высказывание чего опасаешься. Лучше бы переживал о несоответствии взглядов Франциска твоим (консервативным, как я понял) взглядам.
>С точки зрения КЦ второбрачный или невенчаный христианин находится в таком же положении, как и гомосексуал.
А военные? Почему от военных не требуют отказаться от воинского звания? Почему их допускают к причастию после покаяния и епитимьи?
Просто ваша основаная претензия что православие нарушает заповеди, причащает и благословляет грешников, поэтому она не истинная Церковь. Другое дело католики свято чтут традиции и не позволяю всяким икономиям пробраться в свой стан.
Но только на проверку это оказалось не так. Тогда какие претензии к православию?
>Например, в какой-нибудь стране Латинской Америки в католический храм могут приходить бандиты, барыги, киллеры, воры в законе, участники картелей, коррупционеры, мятежники-революционеры, исполнители греховной музыки, сторонники абортов и так далее.
А эти люди открыто заявляют от своей деятельности, просят благословение на свои преступления? Тогда действительно странно. Ты решил бросить камень в огород католиков? Но не выйдет, в католическом учении насколько я знаю нет одобрения подобным людям. А чё там делают отдельные священники это уже из области управления.
>их грех противоестественен
В треде кто-то высказывал мнение про врожденные склонности, но это спорно, поскольку врожденные склонности могут быть очень разными, если они греховны, то с ними нужно бороться.
>просят благословение на свои преступления
Нет, просто приходят за благословением священника. Как т.н. "same-sex couples".
А отсутствие одобрения как проявляется?
>"same-sex couples"
Эти открыто заявляют священнику что они пара.
>А отсутствие одобрения как проявляется?
В отказе благословлять без покаяния очевидно.
Представим, что есть интересующийся католичеством человек, католик в крещении, но живущий в грехе, то есть составляющий часть т.н. "same-sex couple". Человек хочет причащаться, поэтому идет на исповедь. Он говорит о том самом грехе. Ему отпускают грех (но если он соврет, что оставил это незаконное сожительство?) или говорят, что он не достаточно его преодолел и не допускают к причастию.
На какой стадии допускаются те самые благословения?
>В отказе благословлять без покаяния очевидно
А от "same-sex couples" не требуется покаяния? Если требуется, то истинное покаяние будет в оставлении греха, а значит для покаяния необходим выход из греховной связи. Тогда сама терминология папы Римского окажется неуместной, потому что при благословении никакой "couple" уже не будет, если люди действительно покаялись и оставили запретную связь.
А если на исповедь идут с намерением возобновлять эту греховную связь после якобы "обнуления" этого греха перед причастием, то разве грех снимается в таком случае?
>А от "same-sex couples" не требуется покаяния?
Если бы требовалось то и проблем бы не было. Но очевидно же что не требуется, пруф ми ронг. Если бы они признали за собой грех и посторались бороться со своим грехом, тогда конечно не было проблемы давать им благословение. Но документ подразумевает что благословение можно давать просто так по одной только просьбе.
>то разве грех снимается в таком случае
Тот грех который отпускает священник прощается. Но если человек делает это неискренее, он нагрешит в итоге ещё сильнее чем прежде.
Я про то, что терминология и выделение грешников по какому-то критерию в отдельную группу выглядит очень странно. Католики могут объяснить, почему в таком случае не могут появиться декларации о "благословении членов ОПГ", "благословении работников абортария" и т.д.?
Потому что пытаются именно для этой группы выбить хоть какое-то легальное благословение
Но при этом постоянно следуют отговорки, что это ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ благословение, как и у остальных грешников. Невозможно не заметить, что это делается в рамках вполне конкретного тренда.
Католики в треде даже не задумываются о том, что многие в католическом мире просто не приняли этой декларации. Такая опция тоже есть, видимо, но они ее не замечают. Спорят, доказывают, защищают Франциска, лишь бы не сойтись во мнении с православными.
Уточнение. Я сейчас хожу в храм в другом городе, в моём родном по-другому
А, нет, меня родственники неправильно поняли просто. В родном городе тоже только Плоть сейчас.
Его не все и признали, более того, в самом пояснении к нему есть оговорка, что благословления не следует отпускать там, где содомия под государственным запретом, противоречит культурным традициям настолько, вызовет иные проблемы для самих верующих или священников.
Брак должен быть освящен Церковью и Богом. В то время (до IV века, камон), когда отдельного чина для этого не существовало, действительно браки заключались согласно местным обычаям, но определенная обрядовость до чина венчания все равно существовала, как минимум, чтобы отделить брак во Христе от языческих обрядов.
В той же Российской Империи признавался на государственном уровне брак, заключенный исключительно в церкви, а ЗАГС, как структура, появился при коммунистах, чтобы избавиться от этого, с их позиции, "пережитка". Поэтому как минимум со стороны РПЦ довольно странно благословлять брак, закрепленный в организации, исторически созданной с целью богоборчества.
Так Христос от них требовал честно нести службу, а не складывать оружие.
Я лично считаю, что военный, защищающий свою страну, и вследствие этого совершивший грех убийства, несет епитимию и кается. КЦ не призывает к убийству, а говорит о мире, но она не говорит, что все солдаты будут отлучены от церкви.
Он придет с исповеди, священник будет обязан поинтересоваться, оставил он это сожительство или нет. Если да, то будет допущен (если соврал, то это причастие в осуждение, тяжкий грех и будет на совести человека), если нет, то к причастию не допустит.
Благословления допускаются, пока ты как минимум стремящийся, и пришел в церковь, а следовательно, на верном пути.
Естественно, мотивация человека, когда он приходит сделать вид, что это благословение "на отношения", также греховна и требует исповеди.
>А если на исповедь идут с намерением возобновлять эту греховную связь после якобы "обнуления" этого греха перед причастием, то разве грех снимается в таком случае?
Это недействительная исповедь и причастие в осуждение, человек еще сильнее впадает в грех. В этом контексте учение церкви никак не изменялось.
Почему? Лично я неоднократно писал, что я не одобряю такого решения Франциска, и не согласен с ним. Я наоборот доказывал, что несогласность с этой точкой зрения не приводит к автоматическому отпадению от КЦ
В этом мой главный вопрос к созданию этого отдельного документа. Если бы Папа абстрактно сказал, что грешников ждут в церкви и благословят на участие Бога в их жизни, никто не обратил бы на это внимание.
А так это дает много поводов для кривотолков.
Ты пытаешься сидеть на двух стульях. С одной стороны осознаешь неправомерность таких постановлений. А с другой отрицаешь что эти постановления является непогрешимым учением католиков, хотя об этом чёрным по белому говорится.
Не знаю хватил ли у тебя сил и честности признать свои ошибки, надеюсь это не лишит тебя веры. Я лишь своим давлением пытался доказать, что истинная Церковь - православная и никакая другая. А попытки жестко систематизировать духовную жизнь при помощи несовершенной человеческой рациональности, неизбежно приводят к таким вот казусам.
>истинная Церковь - православная и никакая другая
Ты же не можешь отрицать в текущих реалиях, что это решение было продиктовано политическими причинами.
Но при этом сам же говорил, что разного рода неоднозначные решения политического характера есть и в ПЦ, и в КЦ.
Тот факт, что это произошло, не делает КЦ в моих глазах не истинной.
Я считаю все церкви с Таинствами и апостольской преемственностью истинными, без исключений.
Я признаю, что люди, составляющие эти церкви в разные моменты истории могли заблуждаться по разным причинам. Люди несовершенны и грешны. Этого мне вполне достаточно, чтобы не прыгать из одной церкви в другую, если мне что-либо будет непонятно или не понравится.
Если гипотетически представить, что я сейчас, не согласившись с Папой, уйду в ПЦ, а затем пройдет время и под влиянием каких-либо политических факторов ПЦ начнет принимать неоднозначные решения, то что мне тогда нужно будет делать дальше? Уходить к коптам или армянам? Это просто абсурдно.
У меня есть церковь, которой я верен, этого достаточно.
>В чём причина?
В глубине веков.
В чем конкретная причина у вас там на местах - этого мы не можем знать. Выбор причастия мирян под одним или под двумя видами закреплен за епископами. И то, и другое, легально и действенно.
>Вроде на моей ещё памяти было когда всегда были и Плоть, и Кровь
Общий курс сейчас как раз обратный, на популяризацию причастия под двумя видами. На местах это может проходить с переменным успехом.
Но врядли когда-нибудь причастие под одним видом полностью уйдет из практики.
>>1018396
>Христос говорит: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Для особо дотошных: абсолютно любой обряд причастия не воспроизводит буквально и в точности того, что имело место быть между Христом его учениками. Везде Причастие является [внешне] большей или меньшей аналогией.
Где-то вино разбавляют водой, где-то заменяют соком или вообще непонятной бормотухой, где-то причащают только вином (беззубых младенцев, например).
А какие изменения в католичестве стали бы для тебя явным доказательством того, что оставаться в этой конфессии нельзя? Если папа Римский разрешит заключать браки содомитов?
>Если папа Римский разрешит заключать браки содомитов?
А если ты сам к тому времени сам станешь содомитом?
В Папе я уверен больше.
С поправочкой на то, что истинная Церковь - это вообще-то говоря та Церковь, в которой в конце времен воссядет антихрист.
>истинная Церковь - это вообще-то говоря та Церковь, в которой в конце времен воссядет антихрист
Это ты откуда взял?
У меня другой вопрос, если Папа начнет голимую ересь гнать, его можно будет пидорнуть? Он же не погрешим в вопросах веры.
Ну не еретиками же сознательно становиться.
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
2-е послание Фессалоникийцам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/60/2/
Кирилл Иерусалимский:
«Паче всякаго бога»: то есть, идолов будет ненавидеть антихрист, «якоже ему сести в церкви Божией». В какой же церкви? В разрушенном храме иудейском, а не в том, в котором мы теперь находимся. Почему сие мы говорим? Да не подумает о нас кто либо, что мы льстим себе. Если он придет к иудеям под именем Христа, и захочет, чтобы иудеи поклонялись ему; то, чтобы больше обольстить их, особенно позаботится о храме, показывая им, что он, будучи из рода Давидова, хочет создать храм, построенный Соломоном.
Цитата не подтверждает твое извращенное понимание.
Церковь и храм разные понятия. И ты отрицаешь(игнорируешь) догмат кафоличности(соборности) Церкви.
Ты допускаешь, что папа Римский может оказаться антихристом?
Ефрем Сирин:
Который противник есть, то есть вышних и низших и Господа всяческих, - который, говорит, превозносится, не над теми, но над всем, что, по имени только, называется Богом или почитается. Сам он почитает Бога (истинного), дабы привлечь к себе распявших, - и хулит и уничижает все, что называется (только) Богом или почитается, чтобы тем можно пленить ум истинных поклонников.
Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, - но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины.
Собор очень значителен экклезиологически: это самый «антипапский» из Вселенских Соборов. Римского папу, не пожелавшего на нем присутствовать, Собор, по требованию св. Юстиниана, лишил общения (АСО. T. 4. Vol. 1. P. 201-202). Сам папа, четырежды высказавшись ex cathedra по спорному вопросу, всякий раз изменял свою позицию. Поведение папы Вигилия в связи с Собором и отношение Собора к нему - серьезный исторический аргумент против католич. учения о папской безошибочности.
>https://pravenc.ru/
Многое недоговаривает.
> вражды, которую будет вести против еретических сект.
Есливезельвул разделится в себе, как устоит? Мм?
Ищешь хрень всякую, а писаний не читаешь.
Ефрем Сирин признанный отец Церкви. К его толкованию имеет смысл прислушаться, но я так и не понял, выводит ли анон из этого мнения гипотетическую возможность того, что папа Римский окажется антихристом.
мимо
Это мнение одного из отцов Церкви, то есть часть Священного Предания. Христиане должны трактовать Писание на основании Предания.
>мнение
Гугли, мимокрок, что такое мнение. Думой что пишешь.
Кстате, все ли святые были знакомы с творчеством Сирина?
>Гугли, мимокрок, что такое мнение. Думой что пишешь.
Что не так?
>Кстате, все ли святые были знакомы с творчеством Сирина?
Многие.
>Сам Ефрем Сирин называет себя человеком «неучёным и малосмысленным», но это сказано им лишь по смирению: его учёности «удивлялся», по выражению Феодорита, даже Василий Великий.
>Сочинения Ефрема Сирина ещё при его жизни переведены были на греческий язык. По словам Иеронима, они читались в церквях после Св. Писания, как это в древности делалось с творениями Ерма и Климента Римского.
>Что не так?
Ты загугли теологумен, и поймешь.
>Многие
Т.е не все. И это им не мешало. А если нет разницы, зачем платить?
Отцы Церкви какой только бред не несли, иногда забывая добавлять "имхо. И на счет мироустройства, типа плоскоземельства, и о нынешней политической ситуации. Для спасения не имеет значения, следовательно водительство Св. Духа в этом вопросе под сомнением.
Теологумен не означает мнение, которое надо отбрасывать. Это мнение, которого допустимо придерживаться, но допустимо и не придерживаться. Но знать о теологуменах полезно, чтобы понимать, какие взгляды допустимы. Ты вот критикуешь допустимую точку зрения, например.
>Т.е не все
С наследием почти любого отца Церкви были знакомы не все святые. Многие святые не были образованными и начитанными людьми. Вообще странный критерий у тебя.
>И на счет мироустройства, типа плоскоземельства, и о нынешней политической ситуации
Отцы Церкви жили до "нынешней политической ситуации" и у них не было плоскоземельства.
Отъявленного плоскоземельства может и не было, но ложные теории высказывались.
>допустимо придерживаться, но допустимо и не придерживаться
Т.е не принципиально для спасения. Так нечего преподносить это как откровение.
Читай, современных богословов, они пересказывают те же постулаты вероучения отцов, опуская откровенную чушь, и не так костноязычны. Уж образования и виденья ситуации у них поболее.
>закреплен за епископами
А, понял. Значит, вероятно, это из-за коронавируса убрали. Может, поговорю с духовенством и они вернут.
>Но при этом сам же говорил, что разного рода неоднозначные решения политического характера есть и в ПЦ, и в КЦ.
Ну это говорил не я, но я с этим согласен. Тем не менее проблема не в наличии политических решениях, а в том что эти политические решения согласно доктрине приходится считать истинными и непогрешимыми. Или отрицать учение католиков о непогрешимости магистериума. Палка о двух концах. В данной ситуации вы конечно можете не соглашаться с папой, на отрез не благословлять геев итд. Но этим вы нарушите собственную веру, собственный катехизис.
>Если гипотетически представить, что я сейчас, не согласившись с Папой, уйду в ПЦ, а затем пройдет время и под влиянием каких-либо политических факторов ПЦ начнет принимать неоднозначные решения, то что мне тогда нужно будет делать дальше?
Разница в том, что католики сами себе подкладывают бомбу замедленного действия, предоставляя вероучительный авторитет в руки одного человека и его подчинённых. Поэтому когда папа что-то вносит в вероучение это сразу компрометирует и всю церковь.
А в православии решения патриарха никогда не претендовали на вероучительность у него нет власти единолично определять что есть истина - это может сделать только вселенский Собор, который учтёт мнения всех, если это возможно. А если невозможно то надо проявлять христианских дух смирения и любви к друг другу и искать прежде согласия. И пусть действительно Дух управляет членами Церкви, а не так что мол Дух запретит папе ошибаться если очень надо.
> в которой в конце времен воссядет антихрист.
Обязательно запомни эти слова. Ведь антихрист придёт из России. А может и уже пришёл.
>Я считаю все церкви с Таинствами и апостольской преемственностью истинными, без исключений.
Этого никак не может быть. Поскольку сказано что Церковь это столп и утверждение истины. Значит Церковь не может догматически учить ереси. А поскольку между церквями есть догматические различия, значит истинная только какая-то одна.
Современные богословы могут ошибаться, отцам Церкви доверия больше.
Лол, ну личные подозрения ничего не значат. Христианин должен опираться на Писание и Предание. В нем нет оснований для такого.
>Предание
Ну почему сразу нет. Вот например Игнатий Брянчанинов говорил, что русский народ станет орудием гения из гениев, который осуществит наконец мысль о мировой монархии.
Ну а если хочешь пруфов из Писания, то и они есть. Но тут сложнее Давай изучим этот отрывок?
И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.
И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
Что за 7 царств, 6 из которых существовал во времена Иоанна, и главное что за 7, который ещё не пришёл. Есть трактовки догадки?
У него отсылка к Андрею Кесарийскому, говорившему о скифах. Это толкование можно к любому северному индоевропейскому народу отнести, там нет конкретики. Алсо это не общепринятая точка зрения, больше (вроде бы) нигде не встречается.
Но и в этом случае речь про народы Гога и Магога, а не про Антихриста. Это разные явления. Гог и Магог будут разбиты при нападении на Израиль, а Антихрист будет царствовать в Иерусалиме некоторое время.
Я не берусь судить, в мире множество сильных государств и наднациональных образований: США, Великобритания, Евросоюз, НАТО, Китай, Иран, Турция, Индия. Слишком много было несбывшихся эсхатологических прогнозов за историю христианства, чтобы так вольно, от ветра главы своея, трактовать сложные отрывки из Писания, да еще без опоры на святых отцов. Рекомендую тебе не заниматься спекуляциями на эту тему.
https://bible.optina.ru/
Если хочешь понять христианскую трактовку, что смотри тут толкования. Но учти, что эсхатология это область, в которой много неясного и твоя категоричность в ней неуместна. У протестантов было много ошибочных предсказаний насчет конца времен.
Христу скажешь, когда будешь пояснять, почему других христиан хулил.
Подожди, во времена Иоанна никакого китая, сша, турции нато не существовало.
>>1021334
Я читал толкования. Думаешь я сам всё выдумываю? Ну часть действительно выдумываю, но большую часть я черпал из трактовок. Вообще именно в эскхатологическом контексте я толкованием святых отцов не очень доверяю. Во-первых потому что наиболее авторитетные предпочитали особо не высказываться. Во-вторых, потому что всё таки Откровение написано для людей, который будут жить во времена Откровения.
Так вот, продолжим. Например здесь следует заметить, что есть временное измерение. Написано 5 пали, а 1 есть. И ещё один не пришел. Вот давай ты все таки подберешь трактовку, кто этот 1 есть для начала. Если ещё сузить обзор, то так же следует обратить внимания на парралельные места в 7 главе Даниила, где царства так же описываются в виде животных.
Так же неплохо было бы определиться что символизирует вавилонская блудница. В которой найдена кровь всех (!!) святых.
А где я христиан хулил? Я сказал что Церковь только одна и так же что Церковь не может учить ереси. Такого же мнения придерживаются и католики и полагаю остальные исторические церкви.
Пока ещё не уклонился Пока всё в рамках трактовок. Советую изучить зверей из 7 главы Даниила. И так же истукана из 2 главы.
Ну или просто забить, время рассудит. Но я в своих выводах уверен, Россия, а точнее ссср вполне вероятно является тем 7 царством. А 8, антихристово будет из числа 7.
Так же советую обратить что 7 голова зверя была смертельно ранена. Но потом чудесным образом исцелела.
И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
>что 7 голова
Ну это я уже лишко сказал. Одна из голов. Не факт что седьмая конечно же.
>Пока ещё не уклонился
В недоверие святоотеческой традиции уклонился. Это и есть протестантизм. Перечитай свои посты еще раз.
В трактовках Апокалипсиса по большей части нет никакой традиции. Там каждый своё говорит. При том самые именитые трамбовщики отмалчиваются. Это невозможно ни в коем разе назвать консенсусом.
Вот например трактовки Лопухина, принцип понятен. Царства это культуры, определяющие дальнейшее развитие цивилизации. И 6 царством несомненно считается Рим. Только вот седьмым Лопухин считает собрание германо-славянских народов. И вот тут я не согласен европейские народы это по сути и есть продолжение Рима, никакой принципиально новой культуры они не принесли, при том что о последнем царстве сказано что ему не долго быть. А Европейская цивилизация существует более 2к лет и успела стать доминирующей во всём мире и является по сути римской цивилизацией.
Другое дело ссср. Он как раз привнёс новый элемент культуры, он так же как и Рим произвёл экспанисию на восток, в китай и северную корею. И главное он был невероятно богоборческим, как и языческим Рим. Москва как и Рим на 7 холмах стоит, и даже зовётся 3 Римом. И самое главное что просуществовал он сравнительно не долго всего 70 лет, а потом как будто бы распался. Всё уже хоронили его, думали страна развалится. Да и сейчас в известных событиях продолжают хоронить. Разве это не подходит под голову которая будто была смертельно ранена и исцелела?
Лопухин А.П.
«Здесь ум», т.е. нужно особенное напряжение ума, которое свойственно мудрому человеку. Если имя жены и зверя нужно принимать не в историческом, а в символическом смысле, то и семь гор нельзя понимать буквально, так как они составляют часть всего символического образа [Hengstenberg, Kliefoth, Suller, Яковлев]. Если же под женою нужно разуметь антихристианское царство, то и под семью головами зверя-диавола нужно разуметь земные царства, в направлении и развитии которых выразилась сила диавола и его боговраждебные усилия к развращению человеческого рода. А так как каждое историческое царство имеет свои исторические города, как выразителей своей культуры, и царей, как носителей государственной власти, то с представлением о государствах неразрывно должно быть связано и представление о царях. Поэтому в апокалиптическом видении мы под одним и тем же образом голов, по указанию Ангела, должны видеть семь гор, и семь царей (ст. 10). Зверь есть мировая сила в ее историческом развитии, в ее смене одних царств другими. Эти царства падают одно за другим, изменяя предыдущее последующим. В этом смысле и может быть сказано, что ко времени Иоанна пало уже пять царств (царей), шестое существовало, седьмое последует за ним, а после него возникнет последнее, которым и закончится история развития мировой богоборной силы диавола на земле. О первых пяти мировых царствам, уже павших, можно говорить только предположительно.
<...>
О шестом царстве сказано: «один есть», так как во дни Иоанна мировым царством было римское, то, очевидно, оно имеется ввиду как шестое в ряду других. О седьмом царстве Иоанн выражается неопределенно. Оно еще не наступило, но когда придет, то недолго ему быть. Так как римское царство в настоящее время пало, то сменившее его царство, или мир, германо-славянских народов можно считать царством седьмым; оно должно продолжиться до времени возникновения восьмого царства.
https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/xrist_antixrist/
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Kesarijskij/
Консенсус патрум может состоять из двух человек, традиция их этих двух традиция претендует на безошибочность или можно позволить себе с ней не согласиться в чём-нибудь?
Просто почитай сочинения отцов Церкви по теме, вместо того, чтобы заниматься самочинным толкованием Писания.
Так я ж не говорю что я не читаю. Просто в определённых вопросах я не согласен с некоторыми из них. Это норма или нет?
И ещё, есть ли какое то правило, запрещающие давать мирянину собственную трактовку на Писание?
В целом я не прошу себе верить, я предоставил свою арументацию выше, попытался обосновать её логически. Дальше пусть каждый сам оценивает.
>Это норма или нет?
Если не согласен в чем-то второстепенном, то наверно допустимо, но ты же даешь претенциозные трактовки библейскому тексту, мол, ты уже знаешь, откуда будет антихрист.
>И ещё, есть ли какое то правило, запрещающие давать мирянину собственную трактовку на Писание?
https://vyacheslav-fv.livejournal.com/337282.html
>попытался обосновать её логически
Ну где же логически? Ты просто выбрал какую-то страну и назначил ее на определенную роль. В обоснование только предъявил слова про Гога и Магога, смешав разные образы из христианской эсхатологии.
>но ты же даешь претенциозные трактовки библейскому тексту, мол, ты уже знаешь, откуда будет антихрист.
Разве Святые Отцы говорили откуда он придёт? Я позволяю себе трактовать, потому что они не жили в наши времена и соответвенно не могли знать про ссср. То есть что бы дать трактовку на ссср, нужно это самому увидеть. Конечно они не могли трактовать что это за 7 царство. Поэтому я и сказал что именно в трактовках Апокалипсиса я позволяю себе вольности, которые не позволяю в остальном Писании.
>https://vyacheslav-fv.livejournal.com/337282.html
На оптине по вопросу царств всего 2 толкования.
Андея Кессарийского, вот что он пишет:
"Первое из них царство Ассирийское, второе в Екватанах владычество Мидян, царь коих Арбак, как повествуется, убил Сарданапала, царя Ассирийского, за сим в Вавилоне утвердил Навуходоносор власть Халдеев, по поражении которых в Сузах восстановлено Киром царство Персидское, а по разрушении его Александром - царство Македонское. "
И Лопухина :
Такими царствами могут быть названы: Ассирийское, Вавилонское, Персидское, Македонское и Сирийское - последние царства прямо указаны у прор. Даниила.
Всё других трактовок нет. Кому верить? В данном месте можно дать какую то свою трактовку?
>Ну где же логически? Ты просто выбрал какую-то страну и назначил ее на определенную роль.
Разве? Мне казалось я объяснил принцип по которому избираются царства, при том не сам а трактовкой Лопухина.
А потом применил тот же принцип на ссср. И показал почему попадание весьма точное.
Ты это всё заигнорил или с чем-то не согласен?
Есть такой момент, что после Рима была куча всяких империй, османская, германская, британская, США. Османская и британская были на иудейских землях. И получается, что пророчество не сбылось.
Но если считать Византию Римской империей (а Византия то не в курсе была, что империи уже нет), тогда - третий Рим единственный кандидат.
Как бы не напрашивалось "С-Ш-А! С-Ш-А!", а оно тогда после британской империи, над которой не садилось солнце буквально.
И никак не подходит по нумерации.
Потом при всем при том, а кто еще может быть от пределов севера - горячие финские парни?
Не хочу разводить споры про эсхатологию в треде католицизма. Это сложнейшая тема и на ней спекулировало много сект. По пикрилу можешь понять, что Книга Откровения может трактоваться в разном ключе. А уж какие страны на какие роли назначать - это отдельное увлечение некоторых христиан. Лучше не заниматься таким.
Если веришь в Бога, пребываешь в молитвенном общении с Ним и соблюдаешь Его заповеди, то неужели Бог не убережет тебя от антихриста, из какой страны он бы не произошел?
Тут прелагается смотреть на культурный код, как пишет Лопухин:
"под семью головами зверя-диавола нужно разуметь земные царства, в направлении и развитии которых выразилась сила диавола и его боговраждебные усилия к развращению человеческого рода"
Чем приципиально различается Рим, Германия, Англия и США? Это ведь по сути развитие одной и тоже культуры начавшей своё начало в Риме.
Осмаская империя да, там другой культурный код. Но где её влияние на мир? Что нового привнесла османская империя в развитие цивилизации в сторону царства антихриста? Сложный вопрос. Тем более сказано что последнее царство долго не просуществует.
Ссср же родившийся из трупа РИ, не только впитал культуру римской цивилизации, но и привнёс собственные богоборческие идеи и ценности, которые смог распространить на такую огромную страну как Китай. Последствия мы видим сегодня.
Ну и главный аргумент про исцелевшую голову. Если сегодня Россия победит на геополитической арене и каким-то чудом займет лидирующее место. Что скажете?
>это самый «антипапский» из Вселенских Соборов
Т. е. лучшее, что может выдавить из себя апологет православия.
>св. Юстиниан
Для мимокрокодилов нужно пояснить, что святыми становятся строго после смерти. Часто, спустя много лет или даже столетий.
А при жизни Юстиниан был византийским императором, причем весьма деспотичным и одиозным. Его жена симпатизировала ереси монофизитства, и сам Юстиниан ближе к концу своей жизни проникся теми же симпатиями.
>Собор, по требованию св. Юстиниана, лишил общения
И сам этот Собор был проведен по инициативе Юстиниана.
Юстиниан созвал Собор и всем указывает что делать, вплоть до лишения слова.
>четырежды высказавшись ex cathedra по спорному вопросу, всякий раз изменял свою позицию
Что это за "изменения"?
Уточнение позиции - это ее изменение, ослабление позиции во имя компромисса - это тоже изменение. Разве это предосудительно?
Собор может длиться годы и насчитывать тысячи участников. Это абсолютно нормальный рабочий процесс: готовятся документы, обсуждаются, корректируются, готовится новая редакция документа и так по нескольку раз.
>серьезный исторический аргумент против католич. учения о папской безошибочности
Это бред сивой кобылы.
1. Мы уже надежно выяснили, что приплетать или не приплетать Infallibilitas - это исключительно компетенция Папы. Ничьи толки тут силы не имеют.
2. Здесь мало того, что заводится та же шарманка, так еще и приплетается обратная сила закона, которая, как всем известно незаконна, сама по себе. Догмат о безошибочности - это 1870 год, а обсуждаемый Собор - 553-й.
3. 553-й год это также совершенно другой [исторический] контекст и уклад жизни вообще. Прямые параллели тут не уместны.
>аргумент против католич. учения о папской безошибочности
Это яркий пример того, как все принципы соборности были выставлены на мороз и как восторжествовал цезаропапизм.
>pravenc.ru/
>под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
Это многое объясняет.
>Т. е. лучшее, что может выдавить из себя апологет православия.
Что?
>Для мимокрокодилов нужно пояснить, что святыми становятся строго после смерти. Часто, спустя много лет или даже столетий.
Только если ты под святостью понимаешь вписывание или выписывание лично папой Римским людей в одобренные списки. Климента Александрийского папа Римский "выписал" из святых, например. А некоторых по просьбе родственников вносил, как Людовика IX - https://ru.wikipedia.org/wiki/Людовик_IX#Канонизация
А Юстиниан признанный католический святой. Как и многие другие правители.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Roman_Catholic_royal_saints
Для тех, кто ленится переходить по ссылкам:
>Сразу после кончины Людовика вопрос о его канонизации был поднят его сыном королём Филиппом III Смелым и поддержан многими влиятельными лицами во Франции. Спустя 27 лет, в августе 1297 года, булла «Gloria laus» папы Бонифация VIII провозгласила его святым. Так Бонифаций пытался восстановить добрые отношения с Филиппом IV Красивым. Людовик был канонизирован под именем св. Людовика Французского; он стал первым святым среди французских королей, если не считать Дагоберта II, причисленного к святым до официальной кодификации процедур канонизации.
Так что да, в католическом представлении, вероятно, стать святым сложно, по крайней мере, "при жизни", как выразился анон. Для достижения святости задним числом надо получить "добро" от папы Римского. Просто развиваю логику "католического" апологета.
>Только если ты под святостью понимаешь вписывание или выписывание
Что упоминалось - ровно то и подразумеваю.
"Серьезный исторический аргумент" апеллирует к формальным регалиям, а не к реальным заслугам. Ровно в том же формальном ключе и рассматриваю.
Буквально школьник свистнул из дома дедушкины медальки-ордена и ими понтуется - вот так это выглядит.
>Юстиниан признанный католический святой
>https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Roman_Catholic_royal_saints
Если проследовать по ссылке на страницу о Юстиниане, то там нет никаких следов почитания Юстиниана в католичестве.
>Что упоминалось - ровно то и подразумеваю
Нет, ты просто триггернулся на упоминание статуса святого, как будто на это был сделан какой-то упор в тексте.
>Если проследовать по ссылке на страницу о Юстиниане
На википедии не всегда пишут про такое.
Вот почитание св. Юстиниана католиками византийского обряда.
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=681597340787081&set=a.507029418243875&type=3
>ты просто триггернулся на упоминание статуса святого
Триггернулся на "серьезный исторический аргумент".
> как будто на это был сделан какой-то упор в тексте
Да, на pravenc.ru под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, делается упор на замалчивание неудобной информации. И не только в этом тексте.
Про Юстиниана даже нет статьи, хотя встречаются битые ссылки на. А вот про папу Вигилия - почему-то есть статья (надо ли говорить, с каким уклоном?).
>Если проследовать по ссылке на страницу о Юстиниане
>На википедии не всегда пишут про такое.
И зная это, младостарцы-прозелиты не утруждают себя факт-чекингом.
>Вот почитание св. Юстиниана католиками византийского обряда.
>https://m.facebook
vpn роскомнадзор
>католиками византийского обряда
Из того, что мне ничего не удалось разузнать о явлении X в католической практике, я никогда не делаю категоричного вывода о том, что этого в католичестве нет и никогда не было.
Мой вывод - в католичестве явление X, возможно, есть в гомеопатических количествах. Но сами трудности с поиском информации уже говорят о том, явление Х для католичества не характерно и не определяет его вероучения в сколь-нибудь существенной мере.
>Из того, что мне ничего не удалось разузнать о явлении X в католической практике
К слову, и против православия я такой мусорной аргументации не использую.
Католики-гегельянцы, католики-гомеопаты. Что дальше?
Перфекционизм (от фр. perfection) – убежденность в том, что совершенствование, как собственное, так и других людей, является той целью, к которой должен стремиться человек. Само понятие перфекционизма возникло в протестантской среде XIX века, позже трансформировалось в классический перфекционизм И. Канта, Г. Лейбница, марксистов и подразумевало, прежде всего, внутреннее совершенствование в нравственности, развитие талантов и дарований. Ницшеанское сверхчеловечество есть тоже перфекционизм своего рода.
https://azbyka.ru/perfekcionizm-religiya-21-veka
>Что дальше?
Впредь, не надо вменять католикам того, что они перед кем-либо обязаны быть перфекционистами.
>>Количество имеет свойство переходить в качество.
>Католик-гегельянец, а может и марксист.
Можно было бы высказаться и в терминах фазовых пространств, фазовых переходов и прочих точках бифуркации.
Но в общедоступном русском языке укоренилась крылатая фраза из мРаксизма.
Только к католической экклесиологии это не имеет никакого отношения. Гомеопат просто выдумывает терминологию на ходу, пытаясь выкрутиться.
Можешь пожаловаться на меня в Церковный Суд https://cathmos.ru/arhieparhiya/czerkovnyj-sud/
Зачем? Ты просто делаешь глупые нападки на православие в интернете.
>Что скажете?
Задним числом мы все умны.
Где этот поп со своими толкованиями был ну хотя бы в 1990 году?
>младостарцы-прозелиты
У православных своеобразный жаргон.
Это католический младостарец-гомеопат пишет. Для него всякий, кто спорит в интернете за религию, это "младостарец".
Лопухин мирянин. Но не простой, работал псаломщиком в Нью-Йорке.
Ты докопался до слова "гомеопатический", но по факту это примерно то же самое, как если бы я тут сейчас всей ПЦ начал предъявлять за какую-нибудь неоднозначную традицию не знаю, румынского православия я с потолка взял именно румынское, просто для примера или эфиопского, а ты бы мог мне резонно возразить, что это не показательно для всей конфессии.
А за эфиопов мне зачем оправдываться, это нехалкидониты. Католики куда ортодоксальнее эфиопов. А за румынов пасть порву люблю и не видел у них ничего неоднозначного.
Когда человек обрушивается с критикой на православие, а потом ему доказывают, что тоже самое присутствует в католицизме и вообще никто из католических богословов не пересматривает из-за этого свое отношение к православию, то он начинает вилять и использовать фантастические экклесиологические концепции о том, что существует некий переход количества в качество или существуют допустимые гомеопатические дозы проявлений чего-то в церковной жизни. Как он это измеряет спрашивать не стал, видно ведь, что человека понесло.
>>1022029
Я не думаю, что гомеопат тролль.
Да я тебе привел просто пример, подставь на их место любую поместную церковь, где может быть неоднозначное решение.
Тут пару тредов назад ты или какой-то другой православный анон пояснял, например за канонизацию царской семьи, что это местночтимая традиция, хоть и не однозначная. Я к этому говорю.
А за эфиопов кстати поясни в образовательных целях, они разве не православные? Я не особо за них шарю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
Я это к тому, что ты ссылаешься на почитание Юстиниана в ГКЦ, но и в ПЦ полно примеров почитания неоднозначных святых, равно как и канонизации государственных деятелей.
> ты ссылаешься на почитание Юстиниана в ГКЦ
Не факт, что это был он.
Прозелит, помимо прочих своих подвигов, еще и троллей за собой на хвосте тащит.
>но и в ПЦ полно примеров почитания неоднозначных святых
>равно как и канонизации государственных деятелей
Как и в КЦ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Roman_Catholic_royal_saints
Последний император Австрии и его супруга признаны святыми в католицизме.
Это ничего не меняет. В этой части католицизм и православие схожи.
>румынов люблю и не видел у них ничего неоднозначного.
1) Фошисты, близнецы-братья усташей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_гвардия
2) РумПЦ провоцировала довольно серьезные конфликты с Московским и Иерусалимским патриархатами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Румынская_православная_церковь#Отношения_с_Московским_патриархатом
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халкидонский_собор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_восточные_церкви
Есть доэфесские церкви, не признающие Третий Вселенский собор в Эфесе (431 год). Это сирийское или ассирийское христианство.
Есть дохалкионские церкви, не признающие Четвертый Вселенский собор в Халкидоне (451 год). Это коптское, эфиопское и армянское христианство.
Эфиопы полторы тысячи лет как отделились от православия.
>близнецы-братья усташей
Такие люди в любом народе были, но к православному вероучению это не имеет отношения. Как и наличие усташей не опровергает католичества, а просто доказывает, что люди вне зависимости от национальности бывают грешны и склонны к насилию.
>провоцировала довольно серьезные конфликты с Московским и Иерусалимским патриархатами
Такие конфликты всегда были в истории Церкви. До чего-то серьезного споры с румынами не дошли, слава Богу.
>До чего-то серьезного споры с румынами не дошли
С Иерусалимским патриархатом доходило до разрыва общения.
С МП конфликт "разрешился" благодаря вмешательству президента Молдовы коммунист, кстате, вставшего на сторону МП и просто-напросто выгнавшего румынских прозелитов из страны, и благодаря тому, что ПЦУ получила автокефалию.
>Такие конфликты всегда были в истории Церкви
Борзелку убери.
В католическом треде под Церковью имеется в виду Католическая Церковь и никакая другая.
Почему отказывается? Просто когда папа Римский начал анафематствовать православных за то, что католики потом перестали предъявлять православным то его анафематствовали в ответ и прекратили с Римом евхаристическое общение. Если папа Римский признает себя лишь патриархом Запада это его титул в католицизме, то теоретически возможна будет уния.
Сразу видно человека, не знакомого с католическим учением. Православная Церковь, согласно документам католического права, это законная Церковь с действенными Таинствами. Поэтому по католическому Кодексу канонического права католикам разрешено причащаться в православных храмах. У лютеран и седевакантистов нельзя, а у православных можно.
Ложь повторенная тысячу раз, правдой не станет. Даже если кому-то Геббельс или его идейные последователи внушили обратное.
Эту телегу мы уже разобрали выше >>1019249 >>1019248 >>1019040
>по католическому Кодексу канонического права
Хотите примазаться приобщиться к КЦ на основании ее экуменической политики? - Добро пожаловать, всегда рады!
Занимайте вашу очередь за почитателями Пачамамы, и ведите себя в очереди порядочно.
Младостарец-гомеопат, тебе уже ответили на твой бред и хулу на Церковь. То, что ты приравниваешь законную Церковь к язычникам, это уже открытая ересь. Как видно по треду, другие аноны-католики с твоей точкой зрения не согласны и слава Богу.
>тебе уже ответили
"Ответили" тем, что будучи приставленными к стенке железобетонными аргументами, соскочили с темы на абвгд-повесточку. И в этой теме тоже позорно слились.
Хотелось бы спросить у других католиков, действительно ли для вас пачамамисты выглядят ближе к католичеству, чем православные, или этот псевдокатолический младостарец докатился до ереси по католическим меркам?
Снова в желании переспорить православных он изобретает новые концепции, в этот раз изображает КЦ прибежищем открытых идолопоклонников из Южной Америки, лишь бы не согласиться с православными.
Псевдокатолик, спок. Тебя не стоило бы считать католиком, потому что ты уже открыто противоречишь католическому учению.
Копрослав в католикотреде будет еще указывать кого считать католиком, ох лол.
Нет, это ты не знаком с католическим учением.
Такое Причастие действительно возможно в теории, однако при соблюдении ряда условий: невозможность причастия в КЦ (что, кстати, если правильно помню, практиковалось во времена СССР в ряде номинально существующих православных приходов, потому что на территории СССР католическую церковь было найти разве что на территории Прибалтики и один "образцово-показательный" приход существовал в ДС2, а действующих священников было около десятка, и те, вместе с прихожанами, были под пристальным вниманием - вполне подходит под определение экстраординарного случая). Сейчас это можно применить, наверное, для отдаленных регионов, где нет храмов, часовен или общин. Другой вариант - нахождение вдали от КЦ в момент умирания.
Второе условие - это согласие православного священника, что у него причащается католик, который не отрекается от своей веры и не кается в ней. Это еще сложнее, но не будешь же ты соглашаться с тем, что КЦ может одобрить отречение от Церкви ради Причастия в ПЦ? Такие священники в ПЦ существуют (опять же, о. Александр Мень, придерживался таких экуменистических взглядов, поправь меня, если ошибаюсь), но их критически мало. Чаще всего католику в Таинстве будет отказано.
Так что действительность Таинства и его практическое применение это две большие разницы.
Данный тезис скорее относится к тому, что Таинства в ПЦ признаются спасительными для чад ПЦ, как нельзя отказать ПЦ и в апостольской преемственности.
Стоило указать тебе на твою ересь, как ты сразу бросился к настолько низким оскорблениям. Не умеешь в диалог, не надо было высказываться. Я тебе еще раньше говорил, что ты выбрал неправильный путь, когда начал апологетику католицизма с поливания грязью Православной Церкви. Теперь докатился до такой низости. Надеюсь, что ты в итоге осознаешь, что пишешь вообще, а то как-то печально видеть такое поведение христиан, пусть и неправославных.
>ты уже открыто противоречишь католическому учению
Я никак не оспариваю законное право католиков принимать таинства у православных священников.
>для вас пачамамисты выглядят ближе к католичеству
Пачамамисты выглядят подающими надежды.
Даже в случае неуспеха проекта по их обращению, нет абсолютно никакого риска, что их народные обычаи как-то повлияют на КЦ.
>чем православные
Православие уже показало себя в деле, и далеко не раз или два.
> тебе
Я вообще только в тред зашел, а он твоим говном измазан весь, вот я и тыкнул тебя пятачком. Жирная хуета залетевшая из копрославного загона что то пищит и выписывает из христиан, вы только посмотрите.
>однако при соблюдении ряда условий
Где ты перечисленные тобой условия находишь?
>это согласие православного священника
В XX веке православные причащали католиков, потом решили прекратить.
Нет, я так не считаю, как я считаю и ПЦ церковью, максимально приближенной к КЦ, и мне печально, что целостность христианства нарушена из-за политических и догматических разногласий.
Увожение к пачамамистам как к людям мне понятно, но непонятно, почему Папа носит идолы в храм, тут экуменизм зашел далековато.
Это двач, тут и обоссать могут. С апелляцией к тону вкалтактик проследуй, а с зеленым дегенератом я буду говорить так как он того заслуживает. Обтекай.
Спроси любого католического священника, если не веришь мне.
>В XX веке православные причащали католиков, потом решили прекратить.
Если ты о положении в СССР, то я тебе уже написал, почему так. В те времена за счастье было хоть как-то причаститься.
>Пачамамисты выглядят подающими надежды.
>Даже в случае неуспеха проекта по их обращению
Ага, то есть ты считаешь пачамамистов НЕхристианами, а при этом чада Православной Церкви, в которой ты считаешь дозволенным причащаться, для тебя стоят гораздо дальше, чем эти язычники-пачамамисты. Твои страхи перед православием привели тебя к антихристианским взглядам.
>Православие уже показало себя в деле, и далеко не раз или два
Опять хулишь Церковь. У тебя затруднения с разделением конфессии и людей, людей и греха. Это базовые вещи, а ты уклонился в пачамамизм, лишь бы не быть согласным с православными.
Youcat, если совсем по-простому, вполне доходчиво раскрыта тема.
Священник тоже должен опираться на какие-то документы. Где прописано то, что ты написал?
0,00001 сек в гугле
>Такой подход основан на 844 каноне Кодекса канонического права, соответствующего канону 671 Кодекса канонов Восточных Католических Церквей: «Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом. Служители-католики правомочно преподают Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных членам Восточных Церквей, не находящимся в полном общении с Католической Церковью – если последние сами о том попросят и будут настроены подобающим образом».
По-моему, это уже какой-то тролль-некатолик прикинулся католиком. Извините, аноны-католики, что я воспринял его как одного из вас.
> зеленая залетная хуета проходит в тролли выписывая все неприятное из католиков
Лiл. В глазу лесоповал не видишь, ожидаемо.
Нет никакой православной церкви. Есть толтко католическая.
Обратите внимание на
>причём отсутствует опасность заблуждения
Именно в заблуждения-то прозелит и пытается затянуть своим неуклюжим книжничеством и фарисейством, именно в этом его цель.
Обоссать, скрыть, игнорить. Рецепт как убить залетную хуету, работает безотказно.
Папа Римский и авторы Кодекса канонического права считают иначе. Хотя может ты их уже из католиков выписал.
"позволяется принимать Таинства Покаяния, Евхаристии и Помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные Таинства существуют действительным образом"
> пук
Почему меня должно ебать мнение последователя несуществующей церкви, м?
А нет таких православных убеждений, которые католики считали бы опасными заблуждениями, препятствующими спасению.
Золотые правила двача. Залетные их не знают, поэтому должны быть пидорнуты обратно в свои калфочки, где будут лицемерно отыгрывать адекватов.
..когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия
Я тебе цитирую мнение католиков. То есть ты уже счел католическую церковь "несуществующей". Слишком жирный троллинг, прекращай.
Это у тебя надо спросить, почему тебя не волнует мнение авторов Кодекса канонического права и почему ты считаешь католическую церковь "несуществующей". Хотя ты тролль-псевдокатолик, это все и так уже поняли.
Ложь повторенная тысячу раз, правдой не станет. Даже если кому-то Геббельс или его идейные последователи внушили обратное.
> все
Маня прибегла к типичной демагогии, как мило. Все еще не увидел где мнение представителя несуществующей церкви должно ебать католиков.