https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://ccconline.ru/ - Католический катехизис. Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf - Полезная информация о Молитве Святого Розария.
Предыдущий тред: https://2ch.hk/re/res/907017.html
--------------
Напоминание всем гостям треда: в этом треде мы общаемся на околокатолические/околохристианские темы (если вам интересно просто общение - вам в /b/, если интересна политика - вам в /po/).
--------------
Все, желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством, могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с середины сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
Архиепархия Божией Матери в Москве - https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
Епархия Святого Климента в Саратове - http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
Преображенская епархия в Новосибирске - https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
Епархия Святого Иосифа в Иркутске - http://catholic-irkutsk.ru/eparxiya/prixody/
Перекатил тредю, сам не католик. Если вас удивило, что это за диковинная церковь, то оставлю ссылку на статью о ней.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80)
Усатый мужчина на фото похож на какого-нибудь атамана.
"Многие казачьи лидеры охотно вступали в брак с польками-католичками. Знаменитый наказной атаман Черноморского казачьего войска в 1844–1852 годах генерал-лейтенант Григорий Рашпиль, чье имя носит одна из центральных улиц Краснодара, был женат на Каролине Адамовне, урожденной Лепарской, которая сохранила католическую веру даже при переезде к мужу в Черноморию и родила ему семерых детей. Полькой была и жена еще одного наказного атамана Кубанского казачьего войска генерала Михаила Бабыча – известная екатеринодарская благотворительница Софья Иосифовна, урожденная Сташевская. Ее имя до сих пор значится на фронтоне водолечебницы, что по улице Захарова."
https://ngkub.ru/kultura/maty-atamansha-vseya-kubani
«Маты-атаманша» всея Кубани
"На Кубани «Маты-атаманша», как именовали супругу Бабыча многие кубанцы, возглавляла 30 благотворительных обществ"
"София Бабыч научила внучку читать по-русски, дала ей очень хорошее домашнее образование - рассказывает Наталия Александровна, - привила ей интерес к своим корням, к истории России и Кубани, читала ей русскую классику и рассказывала кубанские сказки. В присланной мне собственной фотографии София Бронсон на обороте написала: «Я всегда помню, что я тоже кубанская казачка»"
Плюсы католицизма:
1. не поклоняются рисункам и изображениям. Всё как в Библии написано (не кланяться никакому изображению).
2. в храме есть стулья и Библии. Не надо садиться на коленях прямо на пол. Не надо стоять 2 часа на ногах. Пожилые люди и дети ведь не могут стоять на одном месте часами.
3. нет КГБшников в рясах, священники не ездят на броневиках, не имеют дорогих часов, яхт, вилл и т.д.
4. католическая церковь - вроде отдельная от государства и правительства самостоятельная независимая структура. Правда в последнее время это уже под сомнением, но всё-таки это не московская кривославная сатанинская ОПГ, полностью продавшаяся московско-питерской диктатуре ещё в 18 веке. Чего только стоит их икона царя-диктатора Николая-2. Ахахаха.
Ни православные, ни католики не поклоняются иконам. Но иконы почитают в обеих конфессиях. Почитание (почтительное отношение) изображений Христа или святых не запрещено в Библии.
Если честно, мне католическая эстетика не очень нравится. Есть хороший текст про это, со ссылками на изображения (возможно католики считают их иконами) в Сикстинской капелле - https://mon-kassia.livejournal.com/671225.html
Еще непонятна любовь католиков к реалистичным статуям.
Отсутствие скамеек - это скорее местные традиции поместной Русской Церкви. Первый пикрил это православный собор у греков, там скамейки есть.
По вопросам политики ты просто не очень знаком с историей католичества. РКЦ всегда опиралась на тех или иных политиков. Папа Юлий II одобрил разделение сфер влияния между Испанией и Португалией, как будто остальным странам не благословляется влезать в эти вопросы. В 1935 году нападение Муссолини на Эфиопию воспринималось католическим руководством как крестовый поход - https://www.hurstpublishers.com/book/holy-war/
В РКЦ последний император Австро-Венгрии признан блаженным - https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_I_(император_Австрии)
Его жена тоже канонизирована - https://en.wikipedia.org/wiki/Zita_of_Bourbon-Parma#Cause_of_beatification_and_canonization
Также у католиков сейчас идет процесс канонизации сицилийского короля Франциска II - https://ru.wikipedia.org/wiki/Франциск_II_(король_Обеих_Сицилий)
Царь Николай II почитается как страстотерпец, а не государственный деятель. В православной среде даже от священников можно встретить критику политических решений Николая. Но это не отменяет его мученическую гибель, за которую он прославлен во святых.
Фотка почему-то повернулась, хотя сохранял в нормальном виде.
Тут можно еще посмотреть.
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Metropolis_of_Athens_-_Interior
>В РКЦ последний император Австро-Венгрии признан блаженным
Непонятно зачем это делают. Так только создают антирекламу своей церкви и сообществу.
Достаточно святыми считать 12 библейских апостолов (кроме Иуды Искариота конечно же) мать Марию, и через них же и обращаться к Христу и Богу.
Получается чем крупнее организация - тем больше на неё налипает всего отталкивающего от неё.
И получается что из-за этого лучше какие-то мелкие секты вроде иеговистов-проповедников или субботников, или вообще принять иудаизм и не париться уже, - ведь самая близкая религия к Богу и Христу и самой Библии - это иудаизм будет.
Так-то читая каждый раз Библию - косвенно изучаем историю иудеев/евреев.
>12 библейских апостолов
А чем ученики апостолов хуже, если они точно так же проповедовали Евангелие, жили свято и многие пострадали за свою веру? Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Папий Иерапольский, Ерм и другие.
>Получается чем крупнее организация - тем больше на неё налипает всего отталкивающего от неё.
Нет, это вообще не связано. В малых общинах люди могут доходить до страшных ересей.
>И получается что из-за этого лучше какие-то мелкие секты вроде иеговистов-проповедников или субботников
Нет. Так называемые СИ вообще не христиане, потому что не веруют в Троицу. Субботники - смотря кого под этим названием понимать.
>или вообще принять иудаизм и не париться уже, - ведь самая близкая религия к Богу и Христу и самой Библии - это иудаизм будет
Христианство - это и есть иудейская секта, которая оказалась права в своих ожиданиях Мессии. При этом ошиблись остальные иудеи, которые ждали всего лишь политического лидера, который даст им освобождение от Рима и могущество. Все иудеи, которые правильно читали книги пророков и узнавали в них историю о пришествии Христа, стали христианами. К ним присоединились верующие из других народов. Так возникла новозаветная Церковь.
"Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет" (Иер 31:31)
>В РКЦ последний император Австро-Венгрии признан блаженным
По каким интересно признакам они определили?
Откопали спустя 5 лет тело, а оно не разложилось, а усохло как мумия, что-ли?
Посмотри статью на английской википедии, там целый раздел посвящен беатификации.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_I_of_Austria#Beatification
Что, Николай-2 откупился строительством церквей при жизни?
Ну это было принято у знати повсеместно в средние века и тем более в древности, а особенно после устроенной особо кровавой войнушки, строить свои храмы, вроде как откуп, задобрить Бога, смыть грехи и т.д.
В 1990-х тоже был тренд среди убийц, воров, криминалитета - строить свои церкви. Быть может какая-то церквушка сейчас, в которую ходят прихожане каждое воскресенье и молятся там, - это может быть построенная каким-то воровским авторитетом.
А самый прикол когда священник на службе как бы невзначай скажет - давайте же прихожане, помолимся за здоровье и отпущение грехов того кто нам построил эту церковь, - и люд ничего не зная про тему, молится за криминального вора. Иначе зачем же он бы строил свою церковь?
>Так возникла новозаветная Церковь
И какая же христианская конфессия лучше?
1. баптисты
2. протестанты
3. пятидесятники
4. свидетели
5. православные
6. католики
7. или ещё кто
Почему они раз в год не устраивают соревнование. Вроде как с Благодатный Огонь, только на открытой местности в пустыне, на горе, например где ходил сам Христос.
Выбрать такое же сильное место как Гроб Господень, но открытое,
поставить там трибуны для зрителей, штативы с камерами, сделать что-то вроде стадиона.
Каждая конфессия - это команда. И они должны соревнуясь в вере, показать всем что именно их конфессия самая лучшая и правильная.
Разбить Чемпионат по дням:
1. день: Благодатный Огонь по молитве.
2. день: пройти по воде.
3. день: исцелить парализованного лежащего.
и т.д.
Бог сказал что нужно соревноваться в вере. Хотя он не про буквальное соревнование говорил, но примеры таких соревнований Бог тоже приводил - например как Моисей соревновался с жрецами.
Зачем такие извращения, проси сразу что Бы Христос лично явился и указал на правильную конфессию.
Ты вроде задаешь осмысленные вопросы, но потом начинается такое паясничание, что не хочется метать бисер.
Католицизм - верная и правильная конфессия.
Ее вероучение соответствует истине от Отца Небесного.
У тебя есть еще какие-нибудь вопросы, анонимус?
Хз, но даже в моем родном 60к Туапсе есть католический храм. Кстати, классное место. Мы как-то с другом пришли на мессу, а нам в конце ещё и несколько гроздей винограда дали (у них праздник был, правда название не вспомню). Да и народу там было достаточно, даже если не считать армян. Ну и священник классный мужик, после мессы до дома кореша подкинул. После этого пересмотрел часть своих взглядов насчет верующих и церкви (сам скорее агностик).
В Анапе есть католический храм, тоже в честь Либания, как и в Краснодаре. Не знаю, откуда на юге так много католических церквей, в других регионах как будто гораздо меньше. То ли юг России это такой библейский пояс, то ли через армянскую диаспору католичество туда проникло. Кстати почему так много армян-католиков?
Да. Означает ли это знамение конец католической церкви как дороги в рай или это просто совет не слушать текущего папу?
Интересно, а в Древнем Риме были законными однополые браки?
--------------------------------------
Документ, одобренный папой Франциском, позволит католическим священникам благословлять пары, не состоящие в браке, в том числе и однополые.
-------------------------------------
Ну и знамение с фигурой Павла как бы говорит - "Ключа от ворот рая теперь нет - не попасть вам в рай".
>Павла
Точнее Петра.
----------------------------------
Так вот, молния ударила в статую Петра не в абы какой день, а в очень символичную дату — 17 декабря 2023 года. Это день рождения папы римского...
----------------------------------
Миссионерство + исторические события. Армяне хотели быть более независимыми от Византии, поэтому чаще общались с Римом. Ну, на юге России скорее всего переселенцы с Турции, которые бежали от преследований.
>Где у тебя пруфы?
Думаешь, что это кто-то повредил фигуру Павла чтобы подделать знамение и пустил слух про молнию?
Но ведь главное что папа Римский разрешил священникам оформлять браки ЛГБТ. - Это же не слухи?
Если это так, то папа Римский получается всю католическую конфессию осквернил.
>Павла
Точнее Петра.
А ведь у Петра и Павла силы стали больше чем при земной жизни. Интересно, они могут по своей воле без разрешения от Бога проводить такие же исцеления и другие чудеса, какие делали при своей жизни с Иисусом на земле?
Доктринальный отдел Ватикана впервые разрешил католическим священникам благословлять однополые пары, однако, согласно его решению, это не должно делаться в рамках служения литургий или каких-либо иных формальных церковных ритуалов.
В документе, опубликованном Доктринальным отделом, сказано, что благословение однополых пар не будет означать легитимизацию подобных отношений в глазах католической церкви.
Однако оно должно подтверждать принцип, согласно которому Бог приветствует всех людей без исключения.
Документ, который был одобрен папой Франциском, предполагает, что священники теперь могут «благословлять пары в нестандартных ситуациях и пары одного пола».
В новом документе сказано, что священники должны принимать решение о благословении в каждом отдельном случае, но не могут запрещать или отказывать в близости людей к Церкви во всех ситуациях, когда они обращаются к Богу за помощью через простое благословение.
При этом Ватикан не меняет свое традиционное отрицательное отношение к однополым бракам или союзам. Католическая церковь продолжает считать, что брак может быть заключен только между мужчиной и женщиной и его конечной целью является рождение детей.
«Это благословение ни в коем случае нельзя давать в сочетании с церемониями заключения гражданского партнерства или даже в связи с ними», — сказано в документе.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ещё один документ с двойным смыслом. Из-за таких документов и начинаются потом войны.
Это как - "Украина должна быть нейтральной и внеблоковой, но нашу военную базу мы с её территории не уберём".
Пруфы, что именно в этот день ударила молния. В интернете никаких достоверных пруфов нет, только слухи.
>Это же не слухи?
У католиков разные мнения на этот счет. Многие защищают папу Римского, якобы неправильно его поняли и это не оформление браков.
Я не католик и к католицизму у меня претензии по иным вопросам, а именно по их проблемным воззрениям, отдалившим их от православия. Как раз из них происходят нынешние проблемы католицизма. Например, примат папы Римского означает по сути диктатуру единственного человека. 100 лет назад в Ватикане был реакционер, сейчас либерал. Поэтому крен в сторону либерального христианства не удивляет.
Ты до этого считал католицизм истинной конфессией, если так пристально следишь за тем, что там происходит и особенно за молниями и прочим? Лучше смотри, чем в богословских аспектах они не правы. А то кроме мейнстримных католиков есть католики-традиционалисты, седевакантисты, старокатолики. У тебя к ним 0 вопросов по их вероучению?
>разрешил католическим священникам благословлять однополые пары, однако, согласно его решению, это не должно делаться в рамках служения литургий или каких-либо иных формальных церковных ритуалов.
Крч, продажа индульгенций их ничему не научила.
Так а что не так с однополыми парами? Священник будет их благословлять, а Дух Святой - вразумлять, так гейцы будут оставлять грех, кто-то женится, кто-то в монастырь уйдет
Благословение это одобрение, призыв Божьей благодати. Но это просто невозможно, если люди упорствуют во грехе. Что бы Дух Божий вразумлял таких людей несмотря на их упорное отступничество необходимо за них молиться, а не благословлять. Так что миф о безошибочности католического учения официально пал.
>что не так
Надо папе Римскому письмо написать что он не прав.
В Библии даже есть места где сказано что у греха есть "шлейф".
Например про женские менструации - нужно омыть тело и до вечера будет считаться нечистым. Только на следующий день уже чистый. Шлейф.
Тоже самое как с пьяницами у них тоже "шлейф", - они выпьют, и несколько часов пьяные, а потом ещё отходят несколько часов, воняют перегаром, злятся если не опохмелятся и т.д.
Т.е. геи будут нести свой шлейф греха в церковь, в чистое место, и осквернять дом Бога.
Разрешить геям входить каждый раз в церковь - это может и есть та самая "мерзость запустения", о которой говорил сам Иисус.
В Библии в одном тексте сказано что геи - это мерзость.
В другом тексте сказано "когда увидите в церкви мерзость запустения".
Тут одно и то же слово используется. Если геи не будут исправляться, а будут нести в церковь свой "шлейф" - мерзость, то другие верующие в церкви могут перестать ощущать благодать и перестанут приходить в церковь чтобы не быть рядом с мерзостью, получим второе слово - запустение.
Мерзость запустения - т.е. церкви опустеют, и вместо прихожан там будут ЛГБТ, которые будут постоянно приходить за благословениями на тот или иной случай жизни.
Ты смешиваешь понятия греха и нечистоты. Конечно, содомия грех, как и перечисленное:
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют."
Из этого списка "консерваторы" любят вспоминать всего один грех, а про остальные часто молчат.
Алсо приход грешника в храм, тем более, для исповеди, вряд ли как-то влияет на благодать Божию. У тебя механистическое представление о таких вещах.
Один достойный удивления старец рассказывал, что некоторый брат был побежден демоном блуда до такой степени, что весьма часто впадал в грех сей, но также весьма часто умилостивлял и Господа своего слезами и молитвами. После такого раскаяния, побуждаемый навыком, опять падал в грех. Но и опять по падении стремился в церковь и там, взирая на честное и славное изображение Господа нашего Иисуса Христа, повергался пред оным с горькими слезами и говорил: «Господи! Помилуй меня. Отыми от мене страшное искушение сие, поелику побежден от него и жестоко уязвляюсь, пленяемый горечью удовольствия. Не могу лицем моим и взирать с дерзновением на святое Твое изображение, о Владыко, и видеть медоточную лепоту лица Твоего, дабы сердце мое, зря Тебя, возвеселилось». После таковых слов выходил из церкви и снова низвергался в ту же пропасть. Однако и тогда не отчаивался, но спешил в церковь и вопиял, подобно как и прежде, к Человеколюбивому Господу. Много лет так он делал: не переставал грешить, не переставал и раскаиваться.Однажды он такой дал обет Милосердому Богу: «Господи! Тебя с сего времени делаю поручителем в том, что отселе никогда уже более не сотворю греха сего. Только, Благий, прости те согрешения, которые соделаны от начала доныне». Когда он учинил столь страшный договор, опять сделался повинным греху. Здесь видно неизреченное человеколюбие Божие и бесконечная благость, терпеливо переносящая безмерные преступления брата и по множеству милости ищущая покаяния его и ожидающая, когда он возненавидит до конца греховную свою привычку. Кроме того, не год, не два, не три протекли в такой жизни, но десять лет или и более. Видите, возлюбленные, безмерное терпение, бесконечное человеколюбие Господа, как Он всегда долготерпит, милосердствует, переносит и еще переносит ужасные беззакония наши. И это тогда, когда мы, жалкие, посмеиваемся Ему. Здесь должно изумляться богатству милосердия Божия. Дал брат пред Богом обещание не делать греха и скоро оказался лжецом, ибо, выходя из церкви, нарушил клятву преступлением. В сем случае нельзя не видеть бесконечной благости Человеколюбивого Бога, которая даже пренебрегла слова пророческие: погубиши вся глаголющия лжу (Пс. 5:7). Далее, но прошу слушать внимательно. Ибо слова не непонятны, как часто вы говорите, слушая другое учение, и жалуетесь: «Поскольку он говорит непонятно, то и мы не можем разуметь». Вот, теперь и речь простая, и история весьма полезная. Посему удвойте внимание. В один день, когда сие случилось и по худому навыку сделан был грех, сей брат идет в церковь. Справедливо говорится: навык есть как бы долг. Если кто привык грешить, то невольно и без желания грешит навыком, как заимодавцем принуждаемый. Итак, сделав грех, поспешно идет он в церковь, повергается лицом своим на землю, плачет, рыдает, стенает, умоляя Милосердного Владыку сжалиться над ним и подать руку помощи, дабы он мог изъять себя из нечистоты сладострастия. Когда он так поступал, диавол, видя, что нисколько не успевает, ибо что он соплетал грехами, то сей разрывал упованием на Господа,– бесстыдный является очам его. Войдя за ним в церковь и став пред дверьми, когда увидел его повергшегося ниц в слезах, обратился к святому оному изображению Господа нашего Иисуса Христа и громко возревел: «Что Тебе до меня, Иисусе Христе? Твое сострадание бесконечно. Побеждаешь меня и низвергаешь множеством милости Твоей и безмерною Твоею благостью. Для чего приемлешь сего блудника, сластолюбца нечистого, омраченного, оскверненного с ног до главы, который обманывает Тебя ежедневно, шутит властью Твоею и презирает владычество Твое, изменяя слову истины? Для чего же не сожигаешь его страшною Твоею молниею, но долготерпишь и ожидаешь и снисходишь? Мы слышали, что Ты будешь судить блудников и прелюбодеев, и, однако, не хочешь погубить ни одного грешника! Подлинно, Ты несправедливый Судья и по Своему желанию превращаешь суд и склоняешь взоры на неправду. Меня за гордость – неважное преступление – Ты стремглав низверг с небес в преисподнюю, не пощадив нимало; асей и лжец, и блудник, и сластолюбец, и пьяница, и обжора, поскольку, повергшись пред лицем Твоим, проливает слезы, Ты милостиво приклоняешь к нему уши Твои, кротким являешь пред ним величество Твое и спешишь помиловать его! За что же называют Тебя праведнейшим Судьею? Ибо вижу, что и Ты по великому милосердию произвольно смотришь на лица и нет правды в суде Твоем». Так говорил диавол с яростью столь великою, что изо рта его выходило пламя. После того как умолк безумный, исходит глас от жертвенника, подобный отголоску сильнейших ударов, и еще более страшный. Так вещал Он к нему: «О змий лукавый и губительный! Не насытил ты злобы твоей тем, что поглотил весь мир, коварный, но и прилепившегося к неизреченной милости благоутробия Моего спешишь похитить и пожрать, жадный! Или столько у него грехов, что ты уравновесил их с пречистою Кровью, Мною за него излиянною на Кресте? Вот страдания, смерть и Кровь Моя исходатайствовали снисхождение к малым проступкам его. И ты сам, когда он идет к греху, не отгоняешь его, но с радостью принимаешь, надеясь завладеть им, и не отказываешься от приобретения его себе, а Я, столь Благий и Милостивый, непостижимый в милосердии, повелевший ученику и апостолу Моему Петру прощать седмижды семьдесят раз в день оскорбившему его, неужели не пощажу, не сжалюсь, не помилую? Нет! Поскольку прибегает ко Мне, не отвращусь от него, пока не приобрету его. Ибо за блудных, за беззаконных, за грешных Я распялся и пречистые Мои руки за них же распростер, дабы хотящий спастись притекал и спасался. Ни от кого не отвращаюсь и никого не отгоняю от Моей благости, хотя бы кто тысячу раз в день приходил ко Мне и исходил и опять приближался ко Мне. Поскольку Я приходил не праведных, но грешных призвать на покаяние». Когда исходил глас сей, диавол не в силах был бежать и удалиться. Потом опять был глас: «Выслушай, обольститель, и то, за что обвиняешь. Праведен Я, и в чем кого обрету, за то сужу. Вот Я нашел его в покаянии и исповедании и в праведности, поскольку лежит у ног Моих и является победителем твоим. Посему прииму дух его и обращу душу его, как одного из святых. Поскольку в течение столь многих лет не отчаялся в спасении своем, стяжав твердую надежду на Мою благость. А ты зри славу души сей и мучайся завистью и ревностью, погибельный». Тогда брат, лежащий ниц на лице своем в слезах и рыдании, предал дух свой. Немедленно мщение ниспало в виде горящего огня на сатану и пожрало его, поскольку не устыдился Господа Бога.
Святитель Амфилохий, епископ Иконийский
Беседа о покаянии, или О том, что не должно отчаиваться в спасении
Благословляют человека, а не грех. И не только в знак одобрения действий человека, но и для поддержания его духа, наставления его
Внебрачный секс хоть у гетеросексуалов, хоть у гомосексуалов является грехом
Не все гомосексуалы ведут половую жизнь со своими партнерами, многие пары просто живут как брат с братом, совместно ведя хозяйство и проводя досуг
У каждого человека свое призвание. Кто-то призван к семейной жизни, кто-то к священству, кто-то к монашеству, кто-то к одиночеству. Кто-то призван к жизни с партнером своего пола, если в силу сексуальной немощи не может вести семейную жизнь, у него не хватает сил на духовное служение и одиночество для него невыносимо. Если однополые партнеры не занимаются блудом, а живут в целомудрии, на них нет греха
>Благословляют человека, а не грех. И не только в знак одобрения действий человека, но и для поддержания его духа, наставления его
Мне кажется ты не до конца понимаешь значение благословения. Даже исходя из этимологии слова "благословлять" - это дословно благое слово, т.е. одобрение. Если мы просим благословение у священника, то мы не у него лично просим, а у Бога. Что бы Он внушил священнику Своё благоволение на этот поступок и послал Свою благодать нам в помощь в этом деле.
Поэтому нельзя благословлять людей намеревающихся совершить грех. Бог не одобряет их намерений и не будет помогать им против их воли. Ты же согласен что нельзя благословлять гетеросексуальные отношения без брака. Нельзя благословлять человека намеревающегося убить, отомстить украсть итд. Здесь не может быть никакого благогослова со стороны Бога.
Такие люди не получат никакой благодати, а на священника падет ответственность за не разумное пользование своим положением.
Поэтому благословение однополых пар это однозначная ересь, за соглешающих людей надо молиться, а не благословлять их.
>Если однополые партнеры не занимаются блудом, а живут в целомудрии, на них нет греха
Если они хотя бы даже в мыслях допускают блудную страсть то уже согрешают. Если у людей есть противоестественная тяга друг к другу им не стоит её провоцировать. Это как если какой-нибудь мужчина решит сожительствовать с незамужней женщиной. даже если они не переспят, скорее всего в в сердце не единожды согрешат.
>что брак может быть заключен только между мужчиной и женщиной и его конечной целью является рождение детей.
Это база. Если вы смертны - ваша конечная цель это умереть, то вы передаете "себя" через гены, детей етц.
Бессмертному незачем заключать брак со своим же Кровным Братом, за бесконечное время встреча с тем самым Кровным Братом абсолютно неизбежна. Ты неминуемо становишься Отцом и грань между "твоими/не твоими" детьми стирается. Для Отца всё - дети.
>>996737
>Дух Святой - вразумлять, так мужчины будут оставлять грех, кто-то женится
Даже при полностью легализованных однополых браках, Женятся друг на друге меньшинство мужчин.
>>996905
>Но это просто невозможно, если люди упорствуют во грехе
Ну так не упорствуй в своих грехах, иди глаза закапай у тебя троится. Ты вообще не знаешь о чем разговор ведешь.
>>997698
>Т.е. геи
>Разрешить геям
>сказано что геи
>Если геи не
А эти "геи" сейчас с нами, в одной комнате? Ты бредишь. Нет никаких геев кроме тех что тебе рассказали в новостной повестке. Вообще нет. Забудь это слово, оно симулякр.
>>997702
>Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?
Царство невозможно унаследовать не уничтожив Отца Небесного. Следовательно Никто - не наследует Царство.
>>997972
>многие пары просто живут как брат с братом, совместно ведя хозяйство и проводя досуг
А откуда ты взял что у Кровных, Брата с Братом может быть что-то греховное? Ты больной извращенец и грех у тебя в глазах. Заметь именно ты там что-то нафантазировал под влиянием СМИ или тех текстов, которые ты не понимаешь многомерно. Если при образе двух мужчин греющих друг друга теплом своих тел или проявляющих душевную заботу или духовное понимание ты делаешь вывод о "содомии", "гомосексуализме", "греховности" то ты под влиянием демонов. И собственного невежества и незнания устройства человеческого тела: у мужчин при объятиях и плотном общении с другими мужчинами может происходить эрекция, а то что ты там себе нафантазировал на основании своего субъективного опыта это сугубо твои извращения и пороки.
>>997997
>Поэтому благословение однополых пар это однозначная ересь
База.
>Ну так не упорствуй в своих грехах, иди глаза закапай у тебя троится.
Даже если я упорствую, то хотя бы признаю свою греховность, а не пытаюсь это нормой выставить.
Иди и разбирайся со своими грехами. Те, кого ты обвиняешь вообще могут и скорее всего этих грехов не имеют.
>норма
Слово детектор, не буду говорить кого.
>>992488
У католиков и протестантов... всё очень удобно. Меньше изображений. У протестантов вообще нет.
Белые стены, пустота.
А вот у православных, у меня лично недалеко храм, полностью расписан и как... И что там можно увидеть если нет умений истолковывать Библию. Святые и апостолы в одежде джедаев... Шлемы астронавтов... Квантовый компьютер в виде паникадила... Ой-ой-ой.
А еще православные храмы, выглядят как космические корабли, кресты на крышах вылитые антенны.
Ай-ай-ай.
На самом деле забавно... и Красиво.
Как это не имеют если мы говорим о благословении однополых пар. Они сами о своей грехе заявляют.
>Как это не имеют если мы говорим о благословении Братьев. Они сами о своем грехе заявляют.
Повторюсь, Дружок, ты сам себе своей больной головой надумываешь грехи посторонних и не знакомых тебе людей, которые в свою очередь могут быть не очень умны и использовать в свою сторону ярлыки-симулякры из СМИ, ярлыки, которые на малодушных людей вроде тебя действуют как триггер идти и обвинять.
Ты же даже не понимаешь что тут >>997968 описано.
Это мое мнение, но таким как ты вредно просто читать Библию. Ты не понимаешь кто ты такой. Иди в православный, наш, русский Храм, нетакусик ты мой и смотри на стены >>998034 вдыхай наш русский дым от свеч и смотри на бородатого Батюшку, который выглядит как должен выглядеть мужчина, может меньше возбуждаться будешь, не смотря на бритых священников.
>>998034
>>998059
>ИИсус сказал: Образы являются человеку, и свет, который в них, скрыт. В образе света Отца он скрыт из-за его света.
Потому что называли добрых людей вроде меня содомитами и мужеложцами, навязывали мне вину и промывали мозги, а потом же от общественного мнения и СМИ начали вилять типо МЫ НЕ ГРЕШНИКОВ ОСУЖДАЕМ А ГРЕХ
Ну и зачем мне ваш католицизм и протестантизм если у меня есть православие? И в России меня с моим Братом защитят Традиционными Семейными Ценностями?
В чем я неправ?!
>добрых людей вроде меня содомитами и мужеложцами,
А с чего это пидарасы стали добрыми людьми?
Где гомосексуализм? Это Братья и братская любовь.
>>998178
Доказательства где что мы с Братом пидоры?
У тебя в голове манямирке, там же где ты фантазируешь как все окружающие тебя грешат?
Навука доказала фактами и логикой?
Ты бы перестал сми смотреть альтернативные эти сми (которые у нас в православной России запретили уже давно) они сгенерированны тупо для обучения современных нейронок и ты хоть и человек, но обучение это не прошел. Еще раз, лгбт и гомосексуализм это симулякр, этого не было, тебя научили что это есть и тебе это внушили. Ты клевещешь на добрых христиан и Братьев с Сестрами.
Еще скажи что крепкое мужское рукопожатие и теплое дружеское общение это гомосексуализм, уже не говорю про мытье в бане или общем душе. Ты сам всё надумал своим больным воображением, нет никаких геев и не было. Вот когда ты перестанешь потреблять тот мусорный и идиотский контент в виде СМИ, тогда ты будешь как я. А я проник во Христа и ощутил Его любовь ко мне.
Мы с Братом вместе спим в одной кровати потому что вместе так теплее, ночью можно успокоить друг-друга если приснится кошмар, да и вообще не так одиноко засыпать и просыпаться. Естественная физиология никак не относится к гомосексуализму, иногда при близком мужском общении от душевного тепла в сердце приливает кровь по разным частям тела, это не говорит о том что мы с Братом содомиты, это говорит о том что ты извращенец с больной фантазией и паранойей. Мужчины и конкретно Братья обычно живут вместе из-за душевной связи, оборвав которую приводит к страданиям и одиночеству.
Что ты там двачуешь? Я тебе объясняю что извращенец и блудник только ты, если ты ищешь блуд, а блуд в тебе. Ни я лично ни мой Брат ни разу к женщине пошло не обратились и женщину не возжелали страстью, мы так же соблюдаем целибат. Это твое личное отношение, ты пытаешься как бы за счет нас куда то вылезть за пределы себя же. Это не наша с Братом проблема и не наш грех что ты видя короткие юбки у женщин или торчащие сквозь одежду соски называешь грехом, грех в тебе, кто это видит? Тот и грешник.
Может еще начнешь называть жертв изнасилования виноватыми или как фемки кричать как до тебя всеми действиями домогаются мужланы?
Рекомендую тебе перечитать историю о Соддоме как Бог запретил познавать ангелов, а содомляне хотели познать ангелов и Бог подумал что они хотели познать ангелов, а они хотели познать ангелов, но Бог запретил познавать ангелов, а не познавать ангелов. Понял?
Вот дурачок ты, братишка :3
Тебя двачую.
Ты недавно на дваче?
Двачую, значит поддерживаю. Поддерживаю, что пишешь. Мысль короче в посте.
Действительно, злые ужасные геи живут себе спокойно никого не трогают, пока добрые прекрасные веродебилы проклинают их всей душой и готовы чуть ли не убивать.
>злые ужасные геи
Да, злые и ужасные. Играют жертву, жалуются на жизнь.
>живут себе спокойно
Тогда почему жалуются? Если бы жили спокойно то не жаловались бы. И Никто не узнал бы что они "геи".
>никого не трогают
Никого - не трогают. Кого-то трогают и мешают кому-то. Мне мешают. Зачем-то назвали меня "геем" и навязали мне свой грех из-за того что я люблю душевно, телесно и духовно только мужчин.
>пока добрые прекрасные веродебилы
Ты сам сказал. Добрые и прекрастные христиане.
>проклинают их всей душой
Не ложишь с мужчиной как с женщиной. Не ложись с мужчиной как гей. Ложишь с мужчиной как с мужчиной. Так сказано в Библии. Верно?
>и готовы чуть ли не убивать.
Чуть ли не убивать, ты сам сказал. Не убьют. А вот "геи" осень нарушают религиозную свободу и свободу слова других. Так может это самое, и не нужна вам свобода ммм? Демократия в аду, на Небесах Царство и рабство.
Чем тебя не устраивает жизнь в рабстве? Скажи по существу.
Значит ты прочитал в книжке что их нужно ненавидеть и презирать уже по факту их существования, а тут недоумеваешь чего это они играют жертву и жалуются на что то там. Никто их оказывается не притесняет, просто в священных книжках хуйню пишут, да?
>Значит ты прочитал в книжке что их нужно ненавидеть и презирать уже по факту их существования
Где? Я люблю содомитов, но ненавижу грех. Ты знаешь что такое грех? Пусть содомиты не грешат и Никто их не будет ненавидеть. Я раньше был атеистом, но стал не-атеистом потому то что написано в Библии это истина. Там сказано содомиты горят в аду и они горят в аду, погугли процент самоубийств и психических расстройств - Бог не врет Никогда.
>а тут недоумеваешь чего это они играют жертву и жалуются на что то там
Бог нам дал всё для жизни. Если ты это не видишь то ты плохо смотришь.
>Никто их оказывается не притесняет
Никто - не притесняет, потому что Никого - нет. Есть Бог и есть Дьявол. И Дьявол сидит в аду вместе с мучающамися "геями". Ну так не надо быть "геем" и не будете мучаться. Зачем ты "гей"? Чтобы умереть и быть грешником? Ну Богу конечно такое не нравится когда с его творением делают грех.
>Библии это истина. Там сказано содомиты горят в аду и они горят в аду, пог
Ну ты и брехло.
>Навука
Наука не единственный способ познания мира. Смекаешь?
>говорю про мытье в бане ил
Кстати, в чем прикол?
Зачем ходят в баню с мужиками, почему не с женщинами?
>Есть Бог и есть Дьявол
Нет ни Бога ни дьявола. А Сатан это проявление Бога.
Так все мучения от верунов и идут, они носятся со своими ебучими причитаниями и нравоучениями - это грешно, то грешно, вот это тоже грешно, ко-ко в аду гореть будете. Не было бы этих додиков, никто бы и не мучался от их душноты
Я перестал воспринимать ярлык "гея" который на меня насильно навешивали сторонники "свободы" и перестал гореть в аду. Они демоны и хотят забрать больше душ в ад.
>>998844
База,хотите жить спокойно - перестаньте быть "геями".
>>998845
Верно.
>>998846
Меня заставляли в школе учить навуку, эволюцию, насильно. Прогрессивисты, достигаторы, сторонники "свободы" и "просвещения". Навуку ненавижу теперь, пусть она катиться к чертям в ад. Прав только ИИсус Христос.
>>998847
С женщинами это грех и похоть. С мужчинами потому что приятно видеть и быть рядом с твоим родным братом с которым защищен от греха и блуда женщин.
>>998848
Только в твоем манямирке нет.
>>998853
ИИсус за тебя страдал и умер чтобы ты жил вечно после смерти и чтоб не навешивал на себя ярлыки "геев".
>>998857
Тут нечего обсуждать. Четко сказано: не ложись с мужчиной как с женщиной.только с мужчиной как с мужчиной. Точка. Никак иначе. С женщиной нельзя. С мужчиной можно. По братски. Я так и делаю, соблюдаю целибат и люблю своих братьев.
> не ложись с мужчиной как с женщиной.
Не ложись, ебитесь стоя. Вообще много вариантов можно придумать.
С чего ты решил что мы с братом содомиты? Мы ложимся с друг-другом как мужчина с мужчиной. А то что ты в своей извращенной голове выдумал это личные извращения. Ничего такого у нас нет что ты навыдумывал. У нас глубокая и душевная братская любовь добрых христиан.
>хотите жить спокойно - перестаньте быть геями
Фашист, спок. Хочешь жить спокойно - перестань быть веродауном.
Ну ты зачем ты "гей"? Страдай тогда. Содомиты страдают в аду вечно, так сказано в Библии.
У благословений нет никакого нового смысла, это священнодействие издревле присутствовало в Церкви. И я выше объяснил как оно работает>>997997, так что из вышесказанного получается что РКЦ действительно даёт одобрение гомосексуалистам. Если есть что возразить, то я бы внимательно это послушал. Хотя я не вижу никаких путей для оправдания.
Ты ставишь равенство между гомосексуальностью и однополым сексом, хотя гомосексуальность не ограничивается сексом. Много гомосексуалов живут половой жизнью с партнерами противоположного пола, также как и множество гетеросексуалов имеют секс с лицами своего пола. Собственно выше я уже писал, что множество гомосексуальных пар живут без секса вовсе. Если гомосексуальная пара живет в целомудрии как брат с братом, не занимаясь блудом, то на них нет греха, в этом случае нет ничего плохого в их благословении. Собственно задача священника определить, кто у него просит благословения, благочестивая гомосексуальная пара или блудники
Давай начнем на том что священнику можно соврать, а ты знать не знаешь чем могут заниматься люди у себя в квартире. Может там мать дочь пялит или отца собака. Не твое дело. Вообще забудь "гомосексуальность" это симулякр. Никаких гомосексуалов нету как и гетеросексуалов. Я тебе выше всё расписал. То что два мужчины близки вплоть до телесного контакта не значит что они содомиты, это значит ты извращенец и содомит и навоображал себе того чего нет. Сказано: не ложись с мужчиной как с женщиной. Всё. Ложись как с мужчиной если хочешь. То что вы извращенцы воспитанные на извращениях и считаете что если мужчина ляжет с мужчиной то "'это то самое" ваши проблемы.
НИКАКИХ ГЕЕВ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не может быть "гея" у мужчины отсутсвует вагина. Нету такой возможности. И вы извращенцы раз знаете какие-то секреты. Я таких секретов не знаю.
Раз вагины нет, то откуда "содомия"? Содомия у тебя в голове больной бесовской. Физически мужчины не могут иметь греховный контакт.
А у нас нету на руси никаких гомосексуалистов, есть мужики-братья монахи, которые сидят за одним столом локоть к локтю и едят из одного горшка личными деревянными ложками.
А вы там навыдумывали... Дьявол в вас сидит.
>Много гомосексуалов живут половой жизнью с партнерами противоположного пола, также как и множество гетеросексуалов имеют секс с лицами своего пола.
Ты проигнорировал мои аргументы да? Я ведь спецом привел сравнение о норме совместного проживаения неженатой гомосексуальной пары. Это мягко говоря не норма. Эта ситуация располагает к блуду. Если люди гомосекусальны то их совместное проживание не может иметь никакой благости для них. Иначе им придется постоянно бороться с похотливыми мыслями относительно друг друга.
Никакой благочестивой гомосексуальной пары быть не может. А потому мой вопрос в силе. Что ещё ты мог бы сказать в защиту католицизма?
>Я ведь спецом привел сравнение о норме совместного проживаения неженатой гомосексуальной пары.
Гетеросекусальной я имел ввиду. Когда мужчина сожительсвует с женищиной, хоть и не спит с ней.
Вы боты нпс, блядь. Сука, непробиваемые. Я тебе обьясняю нет никаких гомосексуалистов и не было.
Тебе это внушили. Ты бредишь.
>Эта ситуация располагает к блуду
А когда в монастыре живут, это не располагает к блуду? А когда одни живут, это не располагает к просмотру порно и мастурбации? А когда на ферме работают, это не располагает к зоофилии? А когда муж с женой живут, детей рожают, это не располагает к супружеской измене? Не выдумывай
Когда я говорю, что многие гомосексуальные пары живут без секса, это означает, что секс им и не нужен, никаких похотливых мыслей у них нет. Потому что после 30 лет у мужчины чисто по биологическим причинам падает либидо, а еще в этому возрасте взрослые люди пашут на работе так, что последнее о чем думаешь, вернувшись с работы, это секс. Собственно это основная причина разводов и супружеских измен в современном мире
>>999433
чел, угомонись
>А когда в монастыре живут, это не располагает к блуду?
Нет не располагает, как раз потому что сущесуют мужские и женские монастыри. Если бы были совместные монастыри, то располагало бы. Понимаешь разницу?
И не выкручивайся, мы не всегда можем контролировать свои страсти. Но вот умышеленно создавать ситуации которые провоцируют эти страсти грешно. Житие одному располагает к мастурбации не больше чем, работа не ферме к зоофилии. И мастурбация и зоофилия имеют по собой соверешнно иные причины чем то что ты перечислил.
Другое дело, если ты не способен сопротивляться похоти. Тогда тебе действительно противопоказано проживание одному. И если ты зоофил который любит коров, тебе противопоказана работа на ферме. По крайней мере до тех пор пока ты от этих страстей не излечишься.
>Когда я говорю, что многие гомосексуальные пары живут без секса, это означает, что секс им и не нужен, никаких похотливых мыслей у них нет.
Нет это бессмыслица. Гомосексуальность это в первую очередь сексуальность, а не что-то ещё. Совместное проживание двух мужчин в одном доме не делает их гомосексуалами, если у них нет друг ко другу никакой тяги. Мы же говорим о однополых парах, у которых очевидно такая тяга есть. На то они и пары. Благословлять людей на такое сожительство никак нельзя. Если они хотят благодати к исправлению, то должны признать это грехом и покаяться и постараться не жить совместно. А если нет, то это согрешение против Святого Духа, и любое благословение в таком случае просто кощунственно. За таких только молиться.
>Совместное проживание двух мужчин в одном доме не делает их гомосексуалами, если у них нет друг ко другу никакой тяги
Хотя если впринципе есть тяга к своему полу то это уже делает человека гомосексуалистом. И тогда все равно противопоказано совместное сожительство. Даже если к конкретному человеку тяги нет, пока.
Грех - это проверка на бота нпс. У живого человека не должно возникать вопросов о грехе. Хочешь трахаться не греша? Просто трахайся без идеи о грехе. Всё.
Никаких геев НЕТ. Это всё ВЫДУМАННОЕ программой-симуляцией.
>>999459
>Нет не располагает, как раз потому что сущесуют мужские и женские монастыри. Если бы были совместные монастыри, то располагало бы. Понимаешь разницу?
Вот о чем я говорю. Мужики должны жить вместе, брататься, носить общую одежду, трусы носки, мыться вместе, обниматься, спать в одном помещении, делится едой... Извращенцы пытаются доказать что существует какой то гомосексуализм в своем воображении когда два мужчины друг друга по братски любят и живут в мужском обществе.
Олсо орнул с отзыва Местного эксперта.
>Просто трахайся без идеи о грехе. Всё.
>Никаких геев НЕТ. Это всё ВЫДУМАННОЕ программой-симуляцией.
Ну ты пидарюга.
Никогда не посещал и не интересовался /re/, но меня привел сюда к вам животрепещущий вопрос.
Значит, тут у нас в новой реальности запрещенны некоторые организации (Запрещенные в РФ), Ватикан же может признавать их открыто. Не создает ли это прецедента в несовместимости католической веры с взбесившимся законотворчеством?
Как на это смотрит католическая община довольно закрытая иначе ответ бы я сам нашел а не искал тут какие ожидания от будущего, нет ли намечающегося раскола от вмешательства в дела церковные?
С уважением,
Леволиберашка, завидующая намечающемуся кейсу по религиозному преследованию.
>Не все гомосексуалы ведут половую жизнь со своими партнерами, многие пары просто живут как брат с братом, совместно ведя хозяйство и проводя досуг
Tell me more
Модернизм католичества - это пропасть в ад. Тут каких-то полутонов не может быть по определению. Икономия - это одно большое окно овертона. Православные тоже далеко зашли по этому пути, дозволяя второбрачие и контрацепцию.
Я понимаю, что религии нужен, условно говоря, электорат, поэтому оно стремится к тому, чтобы сделать церковь удобной.
Не надо обманываться. Раньше гомосексуалист, перед которым стоял выбор - блудная страсть или церковь, должен был именно что делать ВЫБОР. И с этим выбором уже жить. А теперь он может прокрастинировать покаяние и оставление греха, потому что "Папа сказал, ну, надо милосердно, значит, ничего особенного". Грехом против Святого Духа попахивает.
Вот главное, к чему все идет - удобство.
Я делаю все, чтобы не укатиться к седевакантистам, но дафак.
>>1005238
Общины вольны сказать, что отказываются от подобных благословлений.
Позиция российских католических епископов такова:
"Конференция католических епископов России обращает внимание на то, что благословения любого вида пар, упорствующих в неурегулированных с точки зрения христианской морали отношениях (сожительствующие, второбрачные, однополые), являются недопустимыми."
Однако опасения по поводу ухода в катакомбы все равно присутствуют.
Олсо, притеснения католиков уже начались в Беларуси, где им здорово начали вставлять палки в колеса, пока не открыто, но весьма активно.
Но там причина иная - белорусские католики часто не одобряют текущий курс власти и открыто заявляли о поддержке оппозиции.
>Не создает ли это прецедента
Прецедент - это конкретное судебное решение по конкретному делу. Пока такого не было.
>в несовместимости католической веры с взбесившимся законотворчеством?
Это правовая коллизия называется.
>Я делаю все, чтобы не укатиться к седевакантистам
Иными словами, делаешь все, чтобы не отвергнуть догмат о непогрешимости папы Римского? А если отвергнешь его, то почему именно седевакантизм?
Ни в чем, ЕПС в помощь. А брак должен быть открыт воле Господа на рождение детей.
>>1005378
Я молюсь о призвании Папы к святости :3
>Я молюсь о призвании Папы к святости
Но седевакантизм же заключается в признании нелегитимности папы Римского или даже нескольких пап, начиная с Иоанна XXIII. Ты пока не знаешь, далеко ли зашел Франциск, чтобы считаться легитимным? Но если задумываешься его легитимности, то почему не подвергаешь сомнению сам принцип папской непогрешимости вместо претензий к конкретным личностям, чьи ошибки воспринимаются так болезненно именно из-за этого принципа?
Наверно, у многих консервативных католиков сейчас страхи насчет того, что еще может быть высказано ex cathedra. В католицизме имеется какой-то официальный план действий для верующих в случае явного впадения папы в ересь (по меркам католичества)? Или церковное право РКЦ всегда исходило из мысли, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?
Все так.
>Но если задумываешься его легитимности, то почему не подвергаешь сомнению сам принцип папской непогрешимости вместо претензий к конкретным личностям, чьи ошибки воспринимаются так болезненно именно из-за этого принципа?
Я не хотел бы подвергать сомнению один из принципов своей веры (тем паче размышлять об этом в Великий Пост).
>Наверно, у многих консервативных католиков сейчас страхи насчет того, что еще может быть высказано ex cathedra. В католицизме имеется какой-то официальный план действий для верующих в случае явного впадения папы в ересь (по меркам католичества)?
Существует церковный суд и возможность признания чьего-то папства недействительным. Но я не вникал в этот вопрос, не было такой необходимости.
>Я не хотел бы подвергать сомнению один из принципов своей веры
А разве не должно быть иначе (в идеале): человек осознанно выбирает религию через рассмотрение и принятие каждого фундаментального принципа этой религии, а не добирая в нагрузку ко "вроде нормальному" учению нечто спорное, но критически важное для всей религиозной жизни?
До 1870 года этого догмата не было, кстати.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Непогрешимость_папы_римского#История
Имхо это ключевой момент для любого католика, но пока католичество было в условиях плюс-минус традиционного общества, то об этом мало кто не задумывался. Мне, как православному, кажется, что теперь все больше предпосылок для перехода консервативных католиков в православие, к которому Ватикан относится как к легитимной традиции с действительными таинствами и не осуждает как седевакантистов. Поэтому хочется узнать, что именно удерживает людей в современном католичестве, какая именно ценность в идее первенства папы, если нынешние проблемы католиков являются производными от самой этой идеи.
Прости, я дезинфомировал тебя:
"Никогда в истории Магистериум Церкви не признавал каких-либо канонических процедур низложения Папы-еретика. Церковь не имеет власти над Папой ни в формальном, ни в судебном отношении. Более надежная католическая традиция говорит, что в случае Папы-еретика члены Церкви могут избегать его, противиться ему, отказываться ему подчиняться; и чтобы делать всё это, не требуется теория или мнение, гласящее, что Папа-еретик автоматически теряет свой пост или может быть вследствие этого низложен."
https://unavoce.ru/news/news0740.html
Признания чьего-то папства недействительным - это относится к некоторым средневековым казусам, которые не являются легитимными.
Но ведь Папа ересь высказал относительно благословения. Только католики похоже будут всячески это оправдывать вместо того что бы признать несостоятельность своей доктрины.
Я не "выбираю религию", а иду за Иисусом.
А именно - Мф 16:18.
Папа в руках Бога, а Его пути, как известно, неисповедимы. Та статья, которую я скинул тебе выше, в целом, отражает и мое мнение. Будем смотреть на то, что будет дальше.
>больше предпосылок для перехода консервативных католиков в православие
Разве православие лишено спорных вопросов, в которых также руководствуется икономией, и модернизм православия видится мне даже более, чем в католичестве.
Да, пресловутое второбрачие, контрацепция - чем такое попустительство человеческим слабостям лучше, чем попустительство лицам нетрадиционной ориентации?
Я был православным, я свидетель того, как люди, находящиеся в блудном сожительстве (я не про отсутствие венчания, а про отсутствие ЗАГСа) подходили к Причастию (аргумент в том, что православная сторона молилась об обращении не желавшего жениться сожителя). Я без осуждения этих людей. Я их по-человечески вполне могу понять, но причащаться в смертном грехе у меня не возникло бы и мысли, попади я в такую ситуацию.
Также я не могу отказаться от догмата о чистилище - тем, кто в раю, не требуются наши молитвы за них, это скорее они за нас помолятся у Бога, а тем, кто в аду - наши молитвы просто не помогут. Соответственно, в данном догмате есть абсолютно весомая логика.
Прочее - тварность, НЗДМ, филиокве, количество книг в Библии и тд - я просто по скудоумию своему принимаю, в такое богословие я не углублялся, увы. Возможно, когда-нибудь смогу перейти на более серьезный уровень, но не сейчас.
Интересно. Я вообще не понимаю, почему современные католики не изучают каноническое право, чтобы понимать, как им быть в контексте имеющихся в католичестве тенденций.
>>1005387
Не все оправдывают.
В целом, никогда не было в церкви проблем, человеку, находящемуся в смертном грехе или не будучи католиком, подойти к священнику во время Причастия и, не принимая его, получить благословение (не вместо Таинства, а как раз в знак принятия, о котором так и идет речь).
Так что либо шумиха из ничего, либо в это понятие "благословения" Папа вложил больше, чем это было возможно и тогда это вызывает слишком много вопросов.
Это то же самое, что сказать, почему все не изучают юриспруденцию, чтобы хорошо понимать, как быть в контексте имеющихся в государстве тенденций. Ну то есть дело-то, бесспорно, замечательное, но скольким под силу?
>Я не "выбираю религию", а иду за Иисусом
Ты видишь разные христианские пути, но выбрал именно римо-католичество.
>Мф 16:18
Это сказано об апостоле Петре, а не о любом преемнике Петра или любом епископе города Рима. Христос разве говорит что-то о городе Риме или непогрешимости римских епископов?
>Папа в руках Бога
Любой человек тоже. Но у каждого человека есть свобода воли и возможность оступиться. Христос разве обещал, что каждый занимающий какую-то должность будет в силу этой должности непогрешим? Более того, даже Петру довелось отречься от Христа. Конечно, с последующим покаянием, но если к нему возможность ошибиться относится, то почему к институту папства нет? Неужели папство более свято для католиков, чем апостол Петр?
>Разве православие лишено спорных вопросов
Каких?
>чем такое попустительство человеческим слабостям лучше, чем попустительство лицам нетрадиционной ориентации?
Нет причин запрещать контрацепцию для супругов. В Библии нет запретов на это, у отцов Церкви тоже.
Что касается второбрачия, то это лучше тем, что это было дозволено в ветхозаветные времена по жестокосердию людей, а вот нынешние попустительства католиков нет. За однополые отношения полагалась казнь. Если применять библейскую градацию икономии, то католичество менее последовательно.
>я свидетель того, как люди
Это уже апелляция к конкретным людям, а не к догматике православия. В любой христианской конфессии есть люди, которые живут не по заповедям. Но указание на наличие таких людей не будет серьезным аргументом против христианства.
>Также я не могу отказаться от догмата о чистилище
В твоем понимании чистилище выглядит как часть ада, из которой люди могут спастись. В христианстве (включая католичество) ветхозаветные праведники были в аду до Жертвы Христа. Есть на эту тему замечательная книга о. Илариона Алфеева "Христос - Победитель ада".
https://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/hristos-pobeditel-ada-tema-soshestvija-vo-ad-v-vostochno-hristianskoj-traditsii/
https://www.hilarion.ru/upload/iblock/437/4377ffebdb89d9118dc4af9005ee73b0.pdf
>Возможно, когда-нибудь смогу перейти на более серьезный уровень, но не сейчас
Кажется, филиокве папа Римский уже не считает обязательным добавлением и произносил символ веры без него. Если это так, то католиков от православия в догматическом плане отделяет в первую очередь догмат первенства и непогрешимости папы Римского.
Я понимаю, почему у тебя вызывает эмоциональный отклик вопрос первенства Папы. Но, если у тебя иное прочтение Евангелия, нежели у католических богословов - твое право, ты в данном случае отстаиваешь свои истины, а я свои.
Хочешь мое дилетантское мнение, я не буду ничего гуглить, я уже говорил, я тупенький мирянин. Кредо - "Единая, вселенская апостольская Церковь", у единой церкви единый глава. А не много поместных патриархов.
>Нет причин запрещать контрацепцию для супругов
Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю? Алсо, контрацепцию никто и не запрещает, есть ЕПС, да, индекс Перля у него, пожалуй, отличается от презервативов, но он открывает возможность для Божией воли, что важнее. Поэтому весьма благодатно для супругов иметь столько детей, сколько послано Господом.
>Что касается второбрачия
Что Господь сочетал, человек да не разлучает. Все-таки мы христиане, а не иудеи, Евангелия первичны.
>ветхозаветные праведники были в аду до Жертвы Христа
Если я правильно понимаю концепт, то это разовая акция. Далее ад - это ад. А из чистилища души можно отмолить.
>Кажется, филиокве папа Римский уже не считает обязательным добавлением
Греко-католики могут читать без филиокве. Но я подчеркну, по догматам я тебе мало что поясню.
>За однополые отношения полагалась казнь. Если применять библейскую градацию икономии, то католичество менее последовательно.
А, ну да. Мы же с этого и начали диалог. Мне тоже кажется, что это непоследовательно, бро.
В юриспруденции разбираются много непрофессионалов, если это лично их касается. Бизнесмены знают законы в сфере предпринимательства, например.
Для католика становиться (оставаться) католиком означает признавать власть папы Римского и подчиняться его решениям. Но что делать католику в случае впадения папы Римского в ересь и заблуждения особо нигде не проговаривается. Разве это не принципиально для спасения?
Многие католики критикуют папу Римского, но остаются в католичестве. А есть ли у них алгоритм действий, если он будет вводить явно еретические требования, например, еще дальше пойдет по пути экуменизма и уйдет в синкретизм в угоду индуистам или южноамериканским индейцам? В таком случае эти католики присоединяться к седевакантистам, которых раньше всегда считали раскольниками и отпадшими? А почему отпадение папы Римского от христианства сделает седевакантистов не раскольниками?
Хотя есть разные стратегии исхода консервативных католиков из официальной РКЦ. Но ко многим из них будет задаваться вопрос "где вы были N лет?", когда им пытались донести мысль о неправильности пути Ватикана. На самом фундаментальном уровне этот вопрос экс- и воннаби экс-католикам исходит со стороны православных, которые никогда не соглашались с первенством Рима.
>Папа вложил больше, чем это было возможно и тогда это вызывает слишком много вопросов.
Папа разрешил благословлять людей открыто заявляющих что они состоят в однополых отношениях. То есть осознанных грешников, которые это открыто заявляют священнику.
Как это оцениваешь?
>Кредо - "Единая, вселенская апостольская Церковь", у единой церкви единый глава.
Да и этот глава Христос.
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
К слову дозволение разрешать и связывать было дано всем Апостолам а не только Петру. Христос
>Если я правильно понимаю концепт, то это разовая акция.
Это было бы очень странно если одним дана эта акция, а другим нет. Христос всех одинаково искупил.
>у единой церкви единый глава
Согласно Писанию, главой Церкви является только Христос.
"Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви" (Еф 5:23)
"И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол 1:18)
Имхо мнение, что все преемники Петра главнее остальных епископов, подпадает под это рассуждение апостола Павла: "Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?" (1Кор 1:12-13)
>Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю?
Там не сказано рожать максимально возможное количество детей. Запрета на неабортивные контрацептивы в Библии и у отцов Церкви нет.
Алсо обязательный целибат для священников в этом контексте непонятен, ведь даже в Новом Завете сказано о женатом священстве: "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен" (1Тим 3:2).
>Что Господь сочетал, человек да не разлучает
Апостол Павел говорит, что вдовы могут жениться. В послании к Тимофею он даже говорит, что желает, чтобы вдовы вступали в брак.
"Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться." (1Кор 7:8-9)
"Итак, я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию" (1Тим 5:14)
>Все-таки мы христиане, а не иудеи
Ветхий Завет имеет значение для моральной оценки определенных вещей. Ты же десять заповедей из Ветхого Завета берешь, а не из Нового. Библия - это единая книга, в Ветхом Завете содержатся критерии для понимания многих социальных явлений. Если исходить из библейской этики, то гомосексуализм гораздо хуже разводов. Но это не делает разводы чем-то нормальным, просто ты сам спросил, в чем же отличие.
>Если я правильно понимаю концепт, то это разовая акция
А почему тогда православные верующие молятся Богу за умерших? Если бы православные считали, что участь умерших раз и навсегда определена, то не молились бы за их упокоение.
>Греко-католики могут читать без филиокве
Ага, отсюда необходимость пересматривать догматические претензии к православию, связанные с филиокве.
>Запрета на неабортивные контрацептивы в Библии и у отцов Церкви нет
Ну это получается, что те, кто предохраняется, не доверяет Богу, вот и все.
>Алсо обязательный целибат для священников в этом контексте непонятен
Греко-католики могут жениться. Целибат это организационный момент, а не догматический, если я правильно помню
>Апостол Павел говорит, что вдовы могут жениться.
Как и католическая церковь :> К вдовам вопросов ноль.
>А почему тогда православные верующие молятся Богу за умерших?
Дык это к тебе вопрос.
Касаемо примата Папы я тебе ничего не отвечу больше, потому что если бы так легко было на этот вопрос ответить, то не размышляли над ним десятки поколений богословов. Тут у наших конфессий разный взгляд на толкование тех или иных вещей и на их восприятие.
Зачет за упорные пастырские попытки зародить зерно сомнения в католике, сомневающемся в благодатности всех решений Папы, но нет, увы
>Зачет за упорные пастырские попытки зародить зерно сомнения в католике, сомневающемся в благодатности всех решений Папы, но нет, увы
Я другой анон, я спросил только про Папу. И оставил парочку коментариев >>1005407
Но вообще да, на мой взгляд католицизм должен пасть, поскольку он несет в себе губительные ереси и неправильное отношение к вере. Православие католицизм решительно не принимает.
>Ну это получается, что те, кто предохраняется, не доверяет Богу
С чего это? Католики тоже предохраняются с помощью календарного метода, например.
>Целибат это организационный момент, а не догматический
Этот организационный момент высказывался на нескольких католических соборах и явно противоречит Писанию. За это отлучали и анафематствовали, а потом признали, что все таки женатое священство дозволено.
К слову, апостол Пётр был женат (Мф. 8:14, Мк. 1:30, Лк. 4:38).
>К вдовам вопросов ноль
А почему, если ты пишешь "Что Господь сочетал, человек да не разлучает"? Все таки в случае второбрачия вдов их первый брак считается аннулированным по мнению РКЦ?
>Дык это к тебе вопрос
Я тебе сказал, что православные верят, что Христос может вывести душу человека из ада.
>потому что если бы так легко было на этот вопрос ответить, то не размышляли над ним десятки поколений богословов
Ты сказал, что перешел из православия в католицизм. Но это же ключевой момент, отличающий католицизм от православия. Неужели ты не стал разбираться в этом вопросе? Почему же ты тогда перешел в католичество? Не понимаю. Вернее, догадываюсь, что тебе там могло быть интереснее, эстетически приятнее, комфортнее и т.д., но с точки зрения вероучения какие у тебя были аргументы в пользу католичества?
>сомневающемся в благодатности всех решений Папы
Поскольку зерно сомнений в тебе уже есть и ты подумываешь уйти в седевакантизм, то я просто хочу донести мысль, что альтернатива есть и это Православная Церковь, священство и таинства которой признаются католиками.
Если хочешь понять православие, то суди о нем по вероучению. Прочитай несколько книг по православному богословию. Например, у Владимира Лосского есть труды по догматическому и мистическому богословию Церкви. Софроний Сахаров, Каллист Уэр, Мейендорф, Флоровский, Шмеман, много хороших авторов. Конкретно по догматическим различиям можешь посмотреть рекомендации тут, что-то есть на русском - https://www.youtube.com/watch?v=dD7isWTcDgU
Некоторые упоминаемые авторы перешли в православие в результате богословских штудий (Брэдшоу, Сичинский). Кроме них есть такие патрологи как Жан-Клод Ларше, Плакида Дезей и Гавриил Бунге. Можешь почитать их биографии.
Но самое главное - молись Богу, только Он может открыть тебе истинный христианский путь.
>Мы с Братом вместе спим в одной кровати
Потому что вы пидоры?
>Ватикан разрешает гейство.
А что , там когда-то запрещали это?
Православные на этой доске почти все гордецы в прелести.
Гораздо логичнее выглядели бы призывы к модернистам, аппелируя отсутствием неудобоносимых бремен в виде однобрачия и отсутствия контрацепции.
>католические традиционалисты
Кто именно? Ты католический традиционалист или скорее католический консерватор?
>непременно
Такого не говорилось. Многих в католичестве, включая его фундаменталистские разновидности, удерживает эстетика и привычность западного христианства. Но если разговор заходит о богословии, то привычность эстетики не является критерием истинности. Кто-то из католиков, изучив православное богословие, присоединяется к Православной Церкви. Уже называл таких выше в одном из постов.
>Это же нелогично
Есть примеры людей, которые перешли из католичества в православие. В комментариях под видео можно найти таких.
https://www.youtube.com/watch?v=QMH_zPnLWWs
https://www.youtube.com/watch?v=Zz4z_NvdkMU
Алсо у собеседников из второго видео есть подборка святоотеческих мнений о том, что все епископы являются преемниками Петра.
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
https://ubipetrusibiecclesia.com/2021/02/13/recommended-reading-list/
Например, в тему нашего разговора будет уже упоминавшаяся книга о филиокве.
Siecienski, Edward. The Filioque: History of a Doctrinal Controversy
Про подложные документы.
Davenport, E. H. “The False Decretals.” Oxford, 1916
Demacopoulos, George. “The Invention of Peter,” University of Pennsylvania Press, 2013
Jasper, Detlev; Fuhrmann, Horst. “Papal Letters in the Early Middle Ages,” Catholic University Press, 2001
Если лень читать книги, то можно хотя бы в википедии почитать, как обосновывалось римское первенство.
https://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine
https://en.wikipedia.org/wiki/Symmachian_forgeries
Denny, Edward. Papalism: A Treatise on the Claims of the Papacy as Set Forth in the Encyclical Satis Cognitum. London: Rivingtons, 1912
Из рецензии на Амазоне:
"Будучи перешедшим в Православную Церковь из Римско-Католической Церкви, я нашел эту книгу сбалансированной (она не антикатолическая и уж точно не поп-полемика и пародийные тексты Чепмена, Фортеску и других католических авторов конца XIX века). Эдвард Денни очень хорошо справляется с тем, чтобы взять каждую цитату римско-католических поп-апологетов и поместить ее в контекст. Он не боится признать, что епископ Рима занимал центральное место в раннем христианстве или что он обладал огромными «auctoritas» (в отличие от «potestas»), но он рассматривает их в перспективе и убеждается, что вы понимаете, где был этот предел. Эдвард Денни также стремится указать, где Папы самовозвеличивались в качестве противовеса рушащемуся Риму перед лицом восходящих Константинополя и Александрии."
https://christiantruth.com/wp-content/uploads/2018/11/Denny-Papalism2.pdf
600 страниц, но кто заинтересуется вопросом первенства Рима, тот может ознакомиться.
Тоже рецензия с Амазона:
"Автором был римско-католический священник, писавший об истории римско-католической церкви, но он был настолько честен, что попал в «Индекс запрещенного чтения» Ватикана. Посредством этого исчерпывающего исследования первых 8 веков папства он доказывает, что современное (1866 г.) «ультрамонтанное» папство представляет собой вымышленную авторитарную конструкцию. Его исследования привели его к настоящей Католической и Апостольской Святой Церкви, наиболее известной на Западе как Восточное Православие. Следует отметить, что эта книга написана до ультрамонтанистской победы Ватикана I и Папы Пия («Я — Традиция») IX в 1870 году."
https://www.oodegr.com/english/biblia/Abbe%20Guettee/perieh.htm
https://archive.org/details/papacyitshistori00guet/page/n3/mode/2up
Ты выбираешь критерием второстепенные вещи. Не думаю, что ты бы захотел привлекать людей из ислама в христианство не богословскими аргументами, а дозволенностью музыки или бекона.
У модернистов к православию будет куда больше претензий, чем к современной РКЦ. Исхода модернистов из католичества нет, они там себя чувствуют комфортно и даже вольготно, а вот исход консерваторов и традиционалистов происходит. Ты и сам писал об этом.
Ну католику, почитающему традицию и предание не должен импонировать протестантизм. Если католик разуверится в папизме, и доктринах введены под эгидой папизма, то он и станет православным.
"В июле 2022 года состоялся визит ведущего проповедника седевакантизма (известного в миру как "папа Франциск") в Канаду, во время которого он мимоходом поучаствовал в языческих ритуалах."
https://vk.com/wall-55797244_82564
>Ты католический традиционалист или скорее католический консерватор?
Я вообще достаточно умеренный. У меня нет претензий к НО.
>Но если разговор заходит о богословии, то привычность эстетики не является критерием истинности
Так про эстетику вроде разговора и не было. Олсо, тем, кто за эстетикой - велкам ту византийский обряд, не вижу проблем.
>Есть примеры людей, которые перешли из католичества в православие.
Есть и множество обратных.
>>1005551
На самом деле, открою тебе истину - сколько переходящих, столько и причин для перехода. Кто-то через лавочки с органом пришел к глубокому пониманию Бога, вай нот? Да и вообще, далеко не каждый переходящий задается глубокими вопросами богословия. А если задается - то, поверь, и у православных и у католиков найдется достаточно убедительных богословских аргументов, иначе бы уже растеряли свою паству.
>ведущего проповедника седевакантизма (известного в миру как "папа Франциск")
Шо несешь, болезный?
Это цитата. Разве ты не согласен, что Франциск своими действиями людей подталкивает к уходу в седевакантизм?
У меня складывается ощущение, что тебя смущает только папизм. По филиокве уже вроде решили, что это не камень преткновения, а все остальное ты объявил вторичным.
В ПЦ раскол на расколе и расколом погоняет. Куча поместных церквей, не все даже в евхаристическом общении друг с другом, и везде свой патриарх. А член единой вселенской апостольской церкви - он и в Бразилии и в республике Коми исповедует одну веру, понимаешь?
РПЦ вообще структура странная, но где познакомиться россиянину с другой? Вопрос закрытый, монополия РПЦ не позволяет. Так что католичество всяко видится куда более гармоничным, целостным и единым. Может быть, как раз из-за ненавистного тобой папизма?
>член единой вселенской апостольской церкви - он и в Бразилии и в республике Коми исповедует одну веру
Вот два православных храма - в Бразилии и в РФ в Республике Коми. Прихожане обоих храмов исповедуют одну веру и принадлежат единой вселенской апостольской Церкви.
Даже у не поладивших по полит. причинам Кирилла с Варфоломеем одна и та же вера. Поскольку Константинопольская Церковь не в ереси, то обоснования для непричащения в греческих церквях нет.
https://meduza.io/feature/2018/10/21/pokayanie-pust-prinosyat-te-kto-dovel-situatsiyu-do-takogo-absurda
>Разрыв отношений между Московской патриархией и Константинополем обусловлен дипломатическим конфликтом, в котором многое определяется политической конъюнктурой. Здесь нет какого-либо догматического основания, которое могло бы стать препятствием причащаться человеку из России в храме, находящемся в юрисдикции Константинопольского патриархата. Причащаться нельзя, когда есть ересь, в ином случае нет никаких препятствий для причащения верных. Более того, находясь на богослужении в храме на канонической территории Константинопольского патриархата, любой человек, независимо от национальности и страны, из которой он приехал, становится членом местной евхаристической общины.
В католицизме тоже много чего было в истории.
>Обычно вопрос о том, кто из претендентов, одновременно оспаривавших папский сан, являлся законным папой, а кто антипапой, решался уже после исторической «победы» приверженцев одного из них.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%B5%D0%B2%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC_(2018)
Тогда поясни, пожалуйста, это.
Поссорились, помирятся, дай Бог. Для обычных православных христиан ничего не изменилось по сути, так как ни одна из сторон не впала в ересь.
Слушай, ты заебал со своей диверсионно-подрывной деятельностью тут.
Свой пынеславный загон от лахтоботов сначала почисть.
>А член единой вселенской апостольской церкви - он и в Бразилии и в республике Коми исповедует одну веру, понимаешь?
Какое там единство между тради-католиком, признающим только тридентину и католиком-харизматом, у которого на приходе хиппи-прист с алтарем из говна и палок служит мессу под гитару? Да они друг другу кадыки выгрызут.
>католичество всяко видится куда более гармоничным, целостным и единым
Потому что ты в России. Тут католичество - микроконфессия, которая мало кого интересует.
А вот где нить в Италии у католичества есть, свои аналоги Кураева, Ахиллы и пр. И там уже православие будет казаться ламповой и не конфликтной конфессией.
Причём тут седакависты, под традицией я понимал именно официальную католическую традицию - вероучение, обрядовость итд.
>По филиокве уже вроде решили, что это не камень преткновения, а все остальное ты объявил вторичным.
О нет, если бы дело было только в этом я бы так не нападал на католицизм. Но в нём есть гораздо более глубокие заблуждения.
Например, католические святые учат, что во время молитв надо фантазировать, размышлять о разных образах, и в частности о распятии. Некоторые даже себя представляли на месте Христа. Что православие категорически запрещает делать, дабы не в впасть в прелесть.
Вообще тема со страданиями Христа очень нездорово воспринимается. Католики хотят ощутить страдания Христа, т.е. пытаются взять на себя часть той ноши, которую взял Христос, будто бы Его одного недостаточно. Не безумие ли? Подобное отношение складывается из неверного понимания своего положения, и неверной догматики. Для католика возможно чувственное постижение Бога, ведь и Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. В итоге это приводило к тому, что католики вместо покаяния начинают почитать себя святыми. Если почитать житие того Франциска Азиского, то перед смертью он вовсе не почитал себя грешником, скорее наоборот считал что он полностью выполнил своё предназначение.
В католицизме даже есть такое понятие - сверх должные заслуги - действия совершенные сверх необходимого для спасения. Будто бы есть какая-то общая планка заходя за которую можешь стать святым. На деле же чем более человек свят, тем более ему очевидна собственная греховность и недостоинство обладать дарами Бога. Никто из настоящих святых в жизни бы не подумал приписывать свою святость себе.
Если не согласен, хотел бы послушать развёрнутые возражения.
Если формально понятия сверхдолжных заслуг нет, то в чем смысл мирянам поститься по монашескому чину (по сути) и вообще столько уделять внимание аскетике, если для спасения формально этого не нужно?
Да и в мытарствах Феодоры мы видим, что для прохождения квеста с чертями нужно было доплачивать молитвами праведника за нее. Т.е., ее добродетелей для спасения не хватило. А сколько бы хватило? Человек, который грешил всю жизнь, но раскаялся перед смертью, мытарства не пройдет?
Там, где ты видишь духовную прелесть, я вижу живой диалог с Богом. Не поверишь, чтобы признать кого-то святым в католичестве, недостаточно экзальтированных видений, иначе бы у нас половина районного дурдома была канонизирована. Значит, помимо того, что ты называешь "прелестью", есть нечто еще.
Что касается святых, то стоит внимательнее читать житие святого Франциска, считавшего себя абсолютно недостойным происходящего с ним.
Я понимаю, что убедить будет сложно, потому что у православных и католиков разные представления о духовности. Страдания - наше, земное, человеческое, а любовь и ощущение Бога - они свыше. И если говорить о прелести, то не гордыня ли считать, что сам все делаешь правильно, а остальные еретики и нехорошие люди?
Я так же могу парировать тебе, что отсутствие такой связи с Богом у православных может свидетельствовать не только о прелести, но и о несовершенности их веры.
Что касается святых, то к православным святым тоже возникает много вопросов, в частности, о традиции канонизировать политических деятелей.
Я ответил, просто меня прикалывает цитата про бобровый хвост.
Это они берут из лекций Осипова. Но, после видео-диса игумена Мещеринова на Осипова, я узнал что Осипов и сам не читал тех кого критикует, а берёт свои познания о западных мистикоах из православных антикатолических сочинений второго сорта. Почитал немного Хуана де Ла Круса, очень годно.
Но есть проблемка, католики запретили квиетизм. Возникают вопросики. Как говорит Мещеринов в лекции, сами инквизиторы писали в комментариях к списку запрещённой литературы, что непонятно как отделить Хуана Крестова и прочих святых от квиетистов и надо бы всех тогда запрещать. Требуется разъяснение по этому вопросу. Это что получается, РКЦ запрещает мне МОЛЧАТЬ (внутренне)?
https://youtu.be/i0YnKqnAnTQ
Никто тебе молчать не запрещает. Не поверишь, у нас даже за Иисусову молитву палками не побьют.
А к квиетистам претензии были за то, что они вместо участия в церковном богослужении укатывались в "личную веру", переставали читать церковные молитвы, а это уже протестантизмом попахивает.
Христос у вас не личный Спаситель, а коллективный? По парийным спискам в рай?
Отказ от участия в богослужении это отказ, а осуждение квиетизма это осуждение квиетизма. Разные вещи. РКЦ теперь ещё и домашние молитвы регламентирует? Розарий не читаешь - в ад? Получается, РКЦ запрещает молчать мне. Может я хочу весь день провести во внутреннем покое, а не раскаянии.
Тебе католическая церковь ничего не запрещает, ты православный.
Христос - спаситель членов Единой, Вселенской, Апостольской Церкви, или ты решил оспаривать Символ Веры?
>Если формально понятия сверхдолжных заслуг нет, то в чем смысл мирянам поститься по монашескому чину (по сути) и вообще столько уделять внимание аскетике, если для спасения формально этого не нужно?
Кто сказал что не нужно? Это нужно каждому, по мере их сил. Пост даже не является заслугой сам по себе, это просто инструмент для сдерживания страстей и смирения плоти. Если результатом поста не являются добрые дела, то лучше и вовсе не поститься. Мнение что есть какая-то планка дел переходя которую ты спасен глубоко ошибочна. Человек не может ни в чём угодить Богу, он может только покаяться и тогда Бог может Своей благодатью помочь человеку сделать что-то доброе. Но это не заслуга человека, это действие Бога.
>Да и в мытарствах Феодоры мы видим, что для прохождения квеста с чертями нужно было доплачивать молитвами праведника за нее.
Так то молитвы, а не сопречтение заслуг святого к крестной жертве. Молиться за другого может любой человек, но молитва святого более чистая и искренняя, а потому ценна. И искупает человека только Кровь Христа и ничья более.
>Т.е., ее добродетелей для спасения не хватило. А сколько бы хватило?
Нисколько, нет достаточного количества дел для спасения, повинен в чём-то одном повинен во всём. Делами лишь испытывается вера и только. Лично Феодору испытывали за то что она скрывала на исповеди грехи и только за это. Если бы она этого не делала, её бы избавили от тех ужасов.
>Там, где ты видишь духовную прелесть, я вижу живой диалог с Богом.
ты не замечаешь своего лицемерия в этом диалоге. Именно поэтому я и ругаю католицизм, он не открывает глаза своим последователям, а наоборот ослепляет. Если бы знал кто ты есть на самом деле, то перед Богом смог бы только сказать "помилуй мя грешного" и больше ничего. А ты как общаешься?
Надеюсь не почитаешь себя достойным общения с Богом, и не обольщаешь себя тем, что имеешь любовь к Богу? Смею заверить что это было бы самообманом и лицемерием.
>Что касается святых, то стоит внимательнее читать житие святого Франциска, считавшего себя абсолютно недостойным происходящего с ним.
Конечно, вот только он при этом считал что удостоился некого великого подвига. Что значили эти слова по твоему?
Свое дело я исполнил — а в вашем деле наставит вас Христос.
https://s-francesco.narod.ru/bio.html
Франциск считал что уподобился Христу, как следует дальше из текста.
О, муж, поистине наихристианнейший! Живя, уподобился он Христу Живому, умирая- Умирающему, и в смерти своей стремился преобразиться в Него совершенным покаянием, и по заслугам увенчан был сходством очевиднейшим.
Вот в противовес тебе цитата из молитвы Иисака Сирина, сравни что о себе думает православный святой в противовес католическому.
В дверь сострадания Твоего стучусь я, Господи, пошли помощь моим разрозненным порывам, отравленным множеством страстей и мощью тьмы. Возбуди во мне страдание от видения ран моих, хотя бы оно и не соответствовало мощи грехов моих, ибо если осознание степени моих грехов получу я, Господи, не вынесет душа моя горькой боли от них. Помоги слабым порывам моим к истинному покаянию, и да обрету я облегчение от бремени грехов через это страдание, которое – от Твоего дара, ибо без силы благодати Твоей совершенно не способен я даже войти внутрь себя и познать грехи мои, чтобы при виде их я мог утихнуть от обилия рассеянности.
>И если говорить о прелести, то не гордыня ли считать, что сам все делаешь правильно, а остальные еретики и нехорошие люди?
Нет, потому что Церковь только одна. Именно эта Церковь есть столп и утверждение истины, и никакая другая. Я верю что это православная церковь, и попытаюсь отстоять свое видение в этом диалоге.
>Я так же могу парировать тебе, что отсутствие такой связи с Богом у православных может свидетельствовать не только о прелести, но и о несовершенности их веры.
Какой такой? Чувственной? Но Бог это Дух, как Он может быть познан в чувственных ощущениях? Православие учит что любой образ ума о духовном мире есть обман, и заблуждение, поэтому категорически запрещает что либо воображать при диалоге с Богом. Почему это не так в католицизме, расскажи.
>Что касается святых, то к православным святым
Православие не подразумевает что святые это безупречные люди. Их канонизирует каждого в своем чине. Когда я говорю про святых, как о духовных авторитетах к которым следует прислушиваться в духовном делании, то говорю о преподобных, которые прославились именно духовными подвигами.
>Это они берут из лекций Осипова.
Не совсем. Да, Осипов указал на слабые места, но я не ориентируюсь на его ссылки в своей критике. Просто соотношу чему учат католики и их святые и то чему учат православные.
Забавно что ты даже не замечаешь своей гордыни, но обвиняешь других в прелести. У тебя красной нитью по постам идет "я знаю истину, а вы нет", как бы ты не пытался скрыть это за напускной вежливостью.
>У тебя красной нитью по постам идет "я знаю истину, а вы нет",
Я так говорю не потому что сам всё это соблюдаю и лично во всём прав. Я лишь транслирую учение Церкви, которое кстати и католики должны признавать. Если требуется могу предоставить цитаты, хотя я и так это делал ранее, например тут. >>942523 →
>Почему это не так в католицизме, расскажи.
Начну я сейчас на Лойолу ссылаться - ты разве прислушаешься? Если готов, с радостью расскажу. Корень нашего спора в том, что у нас разное отношение к духовному опыту. Ты принимаешь ТОЛЬКО опыт самоуничижения, а я тебе говорю, что существуют и иные формы.
Причем я тебе даже не говорил, что что-то не так с аскетикой и исихазмом, вполне уважаемо, те же бенедиктинцы. Вопросов ноль. Но отвергаются иные формы Божественного, почему? То есть, ты на 100% уверен, что приближение к Христу святыми - это ложь? Не слишком ли дерзко?
>Феодору испытывали за то что она скрывала на исповеди грехи и только за это
Воу, воу, воу, бро, полегче, неисповеданные грехи - это ад, какие мытарства. Если мы даже коснемся католической концепции о смертном грехе и обыденном, то, если правильно помню, в случае с Феодорой точно упоминался блуд, а это однозначно смертный грех. Даже наше чистилище, которое вы так не любите, не искупает смертного греха, только обыденные.
>Если бы знал кто ты есть на самом деле, то перед Богом смог бы только сказать "помилуй мя грешного" и больше ничего.
Бог вокруг меня, он не только строгий судья, который пришел рассказать мне о моем убожестве, но и создатель прекрасного мира и любви. Не кощунственно ли будет видеть сугубо грех, не замечая прекрасного?
>Свое дело я исполнил — а в вашем деле наставит вас Христос.
Что не так с этой фразой?
Ну тогда уж это комментируй:
"«Матушка часто шутила и на вопрос как спастись? отвечала: „Цепляйтесь все-все за мою пяточку и спасетесь, и не отрывайтесь от меня, держитесь крепче!“» «А еще Матронушка говорила, что все, кто доверит себя и жизнь свою ее ходатайству ко Господу, спасутся. „Всех, кто обращается ко мне за помощью, я буду встречать при их смерти, каждого“»."
>Начну я сейчас на Лойолу ссылаться - ты разве прислушаешься?
Мне всё равно на кого, хоть на иудейских раввинов, только что бы это было обосновано.
> Ты принимаешь ТОЛЬКО опыт самоуничижения, а я тебе говорю, что существуют и иные формы.
Дело в том самоуничижение это то чем мы занимаемся в повседневности. А православие лишь учит честно смотреть на себя. Это даже не опыт, а просто признание действительности.
>Но отвергаются иные формы Божественного, почему?
Разве я всё ещё не достаточно аргументировал мои претензии к чувственному опыту? Потому что Бог по своей природе не познается чувственно, если максимально коротко.
>точно упоминался блуд, а это однозначно смертный грех.
Разве таинство исповеди не очищает грехи? Зачем повторно обвинять в раскаянных грехах?
>Воу, воу, воу, бро, полегче, неисповеданные грехи - это ад, какие мытарства.
Вот я про это и говорю, ты считаешь что все свои грехи исповедуешь. Именно это и говорит от том что ты не видишь.
У всех есть неисповеданные грехи, которые люди не осознают не замечают, не хотят признавать итд. если бы их не было, то Христу не было бы нужды распинаться. Каждый бы просто смог бы самостоятельно покаяться и всё.
>Не кощунственно ли будет видеть сугубо грех, не замечая прекрасного
Я не говорил про судейство. Твои грехи тебе же и судьи. Я тебе говорил про сокрушенное сердце от лицезрения своих грехов, а не про страх быть осужденным.
>Цепляйтесь все-все за мою пяточку и спасетесь, и не отрывайтесь от меня, держитесь крепче!
Выглядит сомнительно, как и в целом житие Матроны. С другой стороны не понятно что здесь имеется ввиду, может это призыв молитвенно обращаться о заступничестве. Тогда это соответствует православному учению.
Ты сам то себе как объясняешь почему обе наших церкви учат молиться святым? Неужели нам посредники нужны?
>А еще Матронушка говорила, что все, кто доверит себя и жизнь свою ее ходатайству ко Господу, спасутся
Но согласен проблема здесь безусловно в том она себя почитала себя спасённой. Это может свидетельствовать о духовной прелести. Но ты учти что Матрона это лишь месточтимая святая и не является авторитетом подвижнечиских практик или богословия.
>Разве таинство исповеди не очищает грехи?
>Феодору испытывали за то что она скрывала на исповеди грехи и только за это
Таинство исповеди очищает СКРЫТЫЕ грехи? Ты что вообще такое говоришь?
>У всех есть неисповеданные грехи
Не исповеданные и утаенные - это очень большая разница.
>Ты сам то себе как объясняешь почему обе наших церкви учат молиться святым?
Святые вымаливают наши души у Бога. Ты обвиняешь наших святых в прелести, я предлагаю взглянуть на святых твоей веры. И то, заметь, не на всех. И я, чуждый экуменизму человек, признаю, что у православных святителей есть духовные заслуги. Но кто из православных скажет так же о любом святом "латинян"? Ересь, ересь и еще раз ересь. Вплоть до того, что лик Девы Марии в церкви не освящают, потому что писан в католической традиции. Раз не в той традиции - Дева Мария не свята? Ей нельзя молиться? Это разве не прелесть и гордыня.
>А еще Матронушка говорила, что все, кто доверит себя и жизнь свою ее ходатайству ко Господу, спасутся.
"Ее ходатайству" или Господу?
Впрочем, там еще много всего, про рвоту и причастие особо занимательные поучения.
>Мне всё равно на кого, хоть на иудейских раввинов, только что бы это было обосновано.
Хорошо, тогда дай мне время. Не то чтобы я проводил свои дни за изучением трудов иезуитов возможно, стоило бы
Кстати, раз зашел об этом диалог, разъясни (мне правда интересно) - в различных поместных церквях православия почитаются и канонизированы разные святые? То есть, ту же Матрону почитать может, допустим, эфиоп или грек? И в обратную сторону?
не обостряй
Интересно обратиться также к разъяснению умственной формы молитвы, как её видит католическое вероучение. Умственную молитву мы также называем молитвой созерцания или латинским словом «контемпляция». Катехизис называет её «высшей формой молитвы» (ККЦ 2714) и определяет так: «Простое выражение тайны молитвы. Она представляет собой взор веры, сосредоточенный на Иисусе, слушание слова Божия, безмолвную любовь. Мысленная молитва приобщает к молитве Христа в той мере, в какой она дает нам участвовать в Его тайне» (ККЦ 2724)
>Таинство исповеди очищает СКРЫТЫЕ грехи? Ты что вообще такое говоришь?
Нет в том то и дело. Скрытые грехи может очистить только Христос, по своему милосердию.
>Не исповеданные и утаенные - это очень большая разница.
Не такая и большая. Если у человека не хватило сил в чем-то признаться это ещё не повод его в ад определять. Главное это вера во Христа, а кого миловать кого нет это уже Он сам решит.
>Ты обвиняешь наших святых в прелести, я предлагаю взглянуть на святых твоей веры.
И поэтому ты привёл месточтимую святую у которой есть проблемы с жизнеописанием? У неё ведь 2 жития, не понятно что из них достоверно а что нет, так что тут нельзя однозначно судить. Советую ознакомиться.
https://azbyka.ru/days/p-kanonizacija-snizu-dva-zhitija-matrony-moskovskoj
В любом случае, слова про преждевременное спасение не соответствуют православию и в каноничном житие ты их не найдешь.
>Вплоть до того, что лик Девы Марии в церкви не освящают, потому что писан в католической традиции.
Если сделают анимепостеры с Богородицей то и католики наверное откажутся их освящать. Хотя не уверен что это догматический запрет, скорее личное отношение. Просто православные отвергают нарочитую детализацию католичества, потому что она не может отражать действительности.
>"Ее ходатайству" или Господу?
В этом не было бы ничего такого, если бы она не почитала себя уже спасённой. Вот это действительно проблема.
Может но не обязан. Месточтимый святой это святой не признанный ещё всей Церковью, а потому даже вера в него как во святого не обязательна. Тем не менее месточтимые часто со временем становятся общецерковными. Так что тут на разумение каждого верить или не верить в отдельно взятого святого.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Местночтимые_святые
>Простое выражение тайны молитвы. Она представляет собой взор веры, сосредоточенный на Иисусе .
Что это значит. В каком смысле взор?
>безмолвную любовь
Тоже не понятно что это значит.
Христос очень четко сказал что такое любовь к Нему
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;
То есть любовь это соблюдение заповедей, если человек позволяет себе грешить то его любовь очень сомнительна.
В целом у меня сложилось мнение о том, что ты считаешь, будто католики не каются и не считают себя грешниками, а только представляют себе какие-то туманные картины, причем непременно непристойные. Весьма ошибочное мнение.
На Мессе есть очень хороший момент, когда все прихожане исповедуют свою греховность (там где mea culpa).
Да, каждый человек призван к святости, но это не значит, что каждый считает себя святым.
>Если у человека не хватило сил в чем-то признаться это ещё не повод его в ад определять.
Меня ужасает твое отношение к исповеди, вне зависимости от того, к какой конфессии ты принадлежишь. Я не оспариваю Божьего милосердия, однако сознательное утаение греха делает исповедь недействительной. Разве православие учит иначе?
>Если сделают анимепостеры с Богородицей то и католики наверное откажутся их освящать.
Давай не будем впадать в крайности. Пикрелейтед в ПЦ никто не освятит, разве это одно и то же, что и аниме-постеры?
По поводу духовных упражнений:
https://sib-catholic.ru/duhovnyie-uprazhneniya-sv-ignatiya-loyolyi-sut-i-metod/
Вот. Здесь очень хорошо описано, что хорошего нам может дать опыт общения с Богом.
Мало понятного, честно говоря. Может перевод корявый?
>>1005635
Так а как ты будешь не грешить без любви? Сам-то уже бросил грешить? По идее полностью перестать грешить можно лишь умерев для этого мира внутренне, т.е. сподобившись дара безстрастия. Не грешат когда не хочется грешить. Если тебе не хочется курить ты вряд ли будешь курить. Когда тебе неинтересны женские формы, то тебе и незачем о них думать. Т.е. сначала идёт смерть для мира потом безгрешие. Но с другой стороны, сподобиться бесстрастия возможно лишь пытаясь не грешить. Таким образом, тут верёвка о двух концах.
Короче, если непонятно, я тебе напишу понятно - молись молча, сколько тебе вздумается.
Нет, не хочу молиться молча, хочу к словам придираться, нашел каких-то раскольников и возмущаюсь, почему их не принимают.
>сознательное утаение греха делает исповедь недействительной.
Непонятно что за утаивание греха. Я понимаю, например, утаивание убийства. Но я столкнулся с тем, что многие вещи просто невозможно определить в какую-то категорию греха и поэтому ты как бы просто определяешь его в общую кучу в категорию "блуд" например. В православии не нужно подробно ничего расписывать и подсчитывать. А в РКЦ, как я понял, надо исповедоваться за каждый грех отдельно, ещё и подсчитывать. Это крайне странный подход к исповеди, наоборот.
Речь шла о том, что Феодора проходила свои мытарства за то, что сознательно умолчала грех на исповеди. Я припоминаю, что про блуд в книге точно было (давно читал). Следовательно, раз ей припомнили блуд, значит это то, что она умолчала на исповеди. Блуд - смертный грех. О каких мытарствах, вымаливаниях и тд может идти речь, если - еще раз - сознательно не исповедан смертный грех? По католическим догматам такому человеку дороги нет даже в чистилище. И да, мы можем уповать на Божие милосердие, но сознательно грешить, уповая на Его милосердие - это уже грех против Духа Святого.
У тебя превратное представление об исповеди. Возьми любой католический молитвенник, там будет испытание совести, ничего такого там нет. Вполне можно сказать - был блуд или читал мантры будде. Этого достаточно.
Оговорка в том, что если ты делал это часто и регулярно, то надо об этом сказать. Типа "читал мантры будде и рукоблудил много лет подряд". Но этого достаточно, чтобы исповедь была действительной.
То, что будет забыто по случайности, будет отпущено, но рекомендуется на следующей исповеди об этом рассказать.
>В целом у меня сложилось мнение о том, что ты считаешь, будто католики не каются и не считают себя грешниками
Каются, до какой-то степени конечно. Но потом нет, ты это и сам подтвердил когда говорил про самоучнижение, как некоторое действие над собой. Видеть свои грехи это вовсе не значит что ты должен внушать себе что ты грешник, но в действительности так не чувствовать. Видеть грехи это именно просто отчетливо их видеть как есть и только.
И кстати я так и не понял, ты осознаешь что у тебя есть неисповеданные грехи, которые ты не видишь и в которых не каешься или нет?
>Я не оспариваю Божьего милосердия, однако сознательное утаение греха делает исповедь недействительной.
Почему же. Она её делать недействительной только в отношении этого греха. если в чём-то другом он искреннее раскаивается, то это другое и прощается.
> Пикрелейтед в ПЦ никто не освятит, разве это одно и то же, что и аниме-постеры?
Нет, сравниванием с анимепотерами я показал по какой причине не освящают - не считают предмет достойным. Причины конечно разные, в случае католичества проблема в том, что они пытаются изобразить то что невозможно правдоподобно изобразить.
>Вот. Здесь очень хорошо описано, что хорошего нам может дать опыт общения с Богом.
Всё это очень хорошо само по себе. Но если человек во время молитвы предается размышлениям, то результатом будет прелесть. Если человек будет пытаться только собственными размышлениями познать свою греховность, то ничего нового не увидит. Хотя размышлять безусловно полезно.
> Но если человек во время молитвы предается размышлениям, то результатом будет прелесть.
Размышления о Боге это прелесть?
> Если человек будет пытаться только собственными размышлениями познать свою греховность, то ничего нового не увидит.
А кто сказал что "только" собственными размышлениями познают?
Ты слишком часто соломенное чучело бьешь, хотя этим грешат почти все на этой доске.
> Сам-то уже бросил грешить?
Нет конечно, но я и говорю что имею любовь Богу.
>Не грешат когда не хочется грешить.
Необязательно. Гораздо ценнее, когда тебе все же хочется, но причинять боль Богу хочется ещё меньше. И ты благодаря такой любви можешь отвергнуть искушение. Именно из-за таких ситуаций я и знаю что не имею любви к Богу.
А вообще Бог без сомнения достоин того что бы беспрестанно пребывать в стремлении к Нему, не отвлекаясь на что либо ещё. Вот такой любви Бог по идее достоин.
>Но с другой стороны, сподобиться бесстрастия возможно лишь пытаясь не грешить.
Любовь это дар, а не то что обретается своими силами. Поэтому в первую очередь стоит молиться о нём. При том не просто дар, а наивысший дар и наиболее тяжело получаемый.
Это понятно. Но всё ещё не ясны использованные термины. Что они значат в деталях.
>Каются, до какой-то степени конечно
То есть, православные каются в полной мере? Поясни.
>самоучнижение, как некоторое действие над собой
Почему ты сделал такой вывод? Возможно, я неправильно выразился, тогда извини за недопонимание. Ощущение себя грешником - это норма для любого христианина, почему ты решил, что я считаю иначе?
>И кстати я так и не понял, ты осознаешь что у тебя есть неисповеданные грехи, которые ты не видишь и в которых не каешься или нет?
Естественно. Я даже припоминал вчера то, что забыл рассказать на исповеди. Но почему ты меня не слышишь - забыть, без умысла, не разглядеть - это не одно и то же, что знать о грехе и из страха или стыда о нем не сказать. Опять же, как правило, очень сложно забыть о смертном грехе, это, как правило, для практикующего христианина вещи заметные. Однако сколько повседневных грехов мы не исповедуем - это страшно подумать, согласен.
>Она её делать недействительной только в отношении этого греха. если в чём-то другом он искреннее раскаивается, то это другое и прощается
То есть, Причастие после такой исповеди можно принять? Ведь священник не будет знать, что ты что-то утаил, следовательно, допустит.
>Причины конечно разные, в случае католичества проблема в том, что они пытаются изобразить то что невозможно правдоподобно изобразить.
Фатимская Божья Матерь написана в византийской традиции, что в ней недостойного?
>Всё это очень хорошо само по себе. Но если человек во время молитвы предается размышлениям, то результатом будет прелесть. Если человек будет пытаться только собственными размышлениями познать свою греховность, то ничего нового не увидит. Хотя размышлять безусловно полезно.
Полезно
Хорошо
...
но прелесть.
Получается, я тебе любой аргумент приведу, ответом будет то, что все, конечно, здорово, но прелесть потому что прелесть?
Нет, да это и невозможно, так же как не возможно посчитать сколько раз смотрел на женщину с вожделением или сколько раз завидовал гневился итд. В исповеди следует указывать только то что имеет значение, грани греха, какие-то ситуации с этим свящзанные. А не конкретное их перечисление.
>То есть, православные каются в полной мере? Поясни.
Православные тоже не каются в полной мере, разумеется. Я тебе скидывал цитату Иисака Сирина где и он не видел всей своей греховности. Тем не менее вектор у католиков и православных разный. Православные хоть не знают своих грехов, но осведомлены о своей греховности и постоянно стремятся к тому что бы им открылось больше. А католики так делают? Если так, то почему своей греховности не видел Франциск? Неужели он не согрешал никаким помыслом?
>что я считаю иначе?
Потому что самоуничижение для тебя это опыт получаемый посредством некоторого духовного действия. А я говорю что самоуничижение это действия повседневности, а духовный опыт позволяет лишь видеть где ты сам себя уничижил прежде.
>Но почему ты меня не слышишь - забыть, без умысла, не разглядеть - это не одно и то же, что знать о грехе и из страха или стыда о нем не сказать
Слышу просто прежде ты писал именно что неисповеданные грехи - это ад. Это действительно не одно и тоже. Тем не менее здесь нет четкой грани, потому что не видишь то свои грехи по той же причине, почему не хочешь о них говорить их страха и стыда. Эта причина самолюбие и гордость.
>Фатимская Божья Матерь написана в византийской традиции, что в ней недостойного?
Если так то действительно не ясно почему отказывались освящать, хотя я тут и не компетентен. Но если она была стилистике пикрила, тогда понятно.
>но прелесть.
Само по себе полезно и хорошо, но в предлагаемом варианте нет.
Конкретно 2 тезиса. Размышлять, представлять что-то во время молитвы нельзя. Пытаться увидеть свою греховность без молитвы можно, но пользы мало.
>Если так, то почему своей греховности не видел Франциск?
Процитируй, где не видел. Он разве заявлял, что безгрешен?
>Потому что самоуничижение для тебя это опыт получаемый посредством некоторого духовного действия.
Забавный факт, я длительное время был православным, причем достаточно воцерковленным, даже пел на клиросе. У меня было ощущение, что я спасен, потому что все делаю правильно, ведь так и надо (несмотря на то, что я и грехи видел, и каялся, но был уверен, что мое спасение вот, рядом). То есть, сродни протестантскому спасен по вере. После перехода в католичество (не сиюминутного, не думай, тут не про скамейки, я пару раз приползал как побитый пес, в православный храм, но каждый раз, вдумываясь в те или иные моменты, уходил обратно) я чувствовал, что я недостаточно хорош, и хорошим не стану. Всегда будут от меня хотеть больше и больше и больше. Исповеди стали гораздо глубже.
Конечно, мой личный духовный опыт не имеет ничего общего с вероучением, просто делюсь им с тобой. Возможно, тут дело даже не в конфессии, а в том, как человек сам смотрит на свое спасение и что для этого делает.
>не видишь то свои грехи по той же причине, почему не хочешь о них говорить их страха и стыда
Я бы поспорил, знать и молчать - ответственности больше, нежели не иметь духовного зрения рассмотреть в себе грех.
>Если так то действительно не ясно почему отказывались освящать
Потому что Фатимское явление - чудо, явленное католикам. Но это лик Божьей Матери, это та же самая Божья Матерь, не какая-то другая. Я никогда не видел такого отношения к иконам византийской традиции у католиков.
>Размышлять, представлять что-то во время молитвы нельзя.
Твои авторитеты говорят, что нельзя, мои - что можно. Боюсь, мы не найдем согласия в этом вопросе.
>роцитируй, где не видел. Он разве заявлял, что безгрешен?
Ну тогда не ясно от чего он считал что достойно исполнил своё дело. И не понятно почему его жизнеописатель говорит что он уподобился Христу и обрёл совершенное покаяние.
>несмотря на то, что я и грехи видел, и каялся, но был уверен, что мое спасение вот, рядом)
>Возможно, тут дело даже не в конфессии, а в том, как человек сам смотрит на свое спасение и что для этого делает.
Не знаю, а ты читал Святых Отцов? Или просто имел такое ощущение? Просто Святые Отцы очень однозначно говорили про покаяние.
https://portal-slovo.ru/theology/37705.php
>Всегда будут от меня хотеть больше и больше и больше.
Но все равно предела нет. Бог призывает в первую очередь сокрушить серце и признать что "больше" ты не способен сделать, и смиренно предаваться на волю Божью. Дело не в обилии добродетели, а в первую очередь в том как ты к ней относишься.
>нежели не иметь духовного зрения рассмотреть в себе грех.
Но ты имеешь такое зрение, называется совесть. Но отводишь глаза и ищешь самоопрадвания, поскольку чувствуешь что не сможешь с ней совладать.
>Потому что Фатимское явление - чудо, явленное католикам.
А вот оно что, вообще православие не говорит что только православные удостаиваются чудес. Судя по статье отторжение иконы связано с тем что чудо связывают с утверждением католичества.
https://www.pravoslavie.ru/49901.html
>Твои авторитеты говорят, что нельзя, мои - что можно.
Но мои авторитеты это Отцы Церкви, которых и вы якобы признаете, ну хотя бы Максим исповедник. Тем более они объясняют свою позицию - мы не можем себе представлять то что вне нашего восприятия. Это будет самообманом - вполне логично.
Любое общецерковное почитание святых начинается с местного почитания в приходе, городе или регионе. Когда через молитвенное обращение к ним происходят чудеса, то это становится поводом для канонизации в поместной Церкви. Конечно, при этом рассматривается жизнь человека. Службы в честь каких святых вводить в календарный цикл служб - это тоже решают в самих поместных Церквях. Вроде бы нет единого списка всех святых всех православных Церквей.
Поэтому в одной поместной Церкви могут быть святые, о которой в другой мало что знают. Но нет запрета молиться таким святым и вводить это почитание на уровне поместной Церкви. Как и нет запрета не воспринимать какого-то канонизированного святого за идеал христианской жизни. Но уважение к святому и к почитающим все таки его должно быть, потому что безгрешен только Христос.
Келейное или домашнее почитание (неканонизированных) святых возможно и на уровне, когда только один или несколько человек знают про святого, например, по личному знакомству, и уверены, что это человек, который с Богом и услышит их просьбу о молитве за них. Из такого локального почитания и происходят общецерковные канонизации.
мимо
Такие мантры иногда и у католиков в храмах произносятся.
https://vk.com/wall-55797244_14603
https://vk.com/wall-55797244_33286
> ссылочки на вкалтактик
> из ряда вон выходящий случай
> иногда
Копрославный манипулятор как всегда.
https://dzen.ru/a/YWh305ZDozXFxFgu
А у вас язычество
/раунд
Вся жизнь - грех с точки зрения авраамистов. Особенно твоя, гнуслик.
Ещё как читают. Ещё прославляют, ещё призывают духов местности для слушания учения перед чтением канона и ещё много чего делают. А ты думал буддизм это философия типа а не религия?
Таких случаев больше и они были на уровне папы Римского. Франциск позволял вносить индейского идола в храм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пачамама
https://vk.com/wall-55797244_79094
https://vk.com/wall-55797244_56108
Все монахи так делают, даже в тхераваде, даже самый консервативный монах какого ты только сможешь найти, отрицающий всё "народное", потому что даже в тхеравады эти молитвы входят в служебник монаха.
Ну так они и есть профаны. Учение выродилось как и говорил Готама.
Даже видео где-то было с Топпером, где он что-то читает перед идолами. А что он читает? А он читает служебник с призыванием духов местности и брахм.
Статья безграмотная. Язычество это поклонение другим богам. В православии этого нет. Православные поклоняются только Богу Троице. Поэтому другие христианские конфессии, включая католичество, считают православие христианством.
>Не знаю, а ты читал Святых Отцов? Или просто имел такое ощущение?
Читал, я ж ощущением поделился, специально оговорил, что никакой вероучительной ценности мое личное восприятие не несет.
>Ну тогда не ясно от чего он считал что достойно исполнил своё дело.
На тему Франциска:
>Однажды послушник, получивший от генерального министра разрешение иметь псалтырь, пришёл к Франциску, испрашивая и его согласия на это. Франциск, боявшийся книжной мудрости и отвергавший собственность, сказал послушнику, что, получив псалтырь, он захочет иметь и молитвенник (бревиарий), а после того усядется как важный прелат и скажет товарищу: «Принеси мне мой бревиарий». Затем Франциск нагнулся, схватил горсть пепла и посыпал им голову монаха, приговаривая: «Вот тебе бревиарий, вот тебе бревиарий».
>Я, ничтожный брат Франциск, желаю следовать примеру жизни и бедности высочайшего Господа нашего Иисуса Христа и Его Святейшей Матери, оставаясь верным этому до конца. И я прошу вас, госпожи мои, советую вам жить всегда этой святейшей жизнью в бедности. И тщательно остерегайтесь, чтобы никогда и никоим образом не отдаляться от неё по чьему-либо научению или совету
>«Он [Святой Франциск] увидел маленькую чёрную курицу, похожую на домашнего голубя, лапки её были покрыты перьями…
„Курица — это я, невысокий ростом и со смуглым лицом…“» (XVI, 24)
Ну я б понял, если бы ты еще кого в гордыне упрекнул, но Франциска, почему? Тем более, учитывая его бэкграунд.
> И не понятно почему его жизнеописатель говорит что он уподобился Христу и обрёл совершенное покаяние.
Дык мы сейчас жизнеописателя обсуждаем или святого Франциска?
>Бог призывает в первую очередь сокрушить серце и признать что "больше" ты не способен сделать, и смиренно предаваться на волю Божью.
Все еще не вижу вероучительного противоречия. Разве в католичестве кто-то против полагания на волю Божью? тут про контрацепцию хорошо вставить аргумент, но ладно уж
>Но отводишь глаза и ищешь самоопрадвания
Пожалуйста, поясни, может, я тебя недопонял, ты пытаешься донести, что сознательное умолчание об осознаваемом грехе и недостаток совести, чтобы понять, что в душе есть грех это равнозначно плохо?
>Но мои авторитеты это Отцы Церкви, которых и вы якобы признаете
Давай тогда с цитатами Отцов Церкви, где ты увидел противоречие, приведи пример.
Но даже выродившись, учение Будды лучше авраамизма. Но только для тех, кто может отделить зерна от плевел.
>православные поклоняются только Богу Троице
А разве его не Яхвых зовут? Иегова и Саваоф ещё.
Я тебя удивлю, но модернизм не всем католикам по душе. Я даже не про седевакантистов. Многие консерваторы принимают 2ВС, но не одобряют либерализм Папы.
Молимся за Папу Франциска.
Он тоже человек, и тоже грешен, как и мы все.
Пачамаму экс катедра никто не канонизировал
>Затем Франциск нагнулся
>и пустил шептуна
>- вот тебе бревиарий!
>и опять попытался пустить шептуна, но фуганул с подливой
> - вот тебе псалтырь!
Скоро они на причастии начнут заниматься содомией.
Помните мое слово.
Только ты сгинув в окопе под авдеевкой за часы гундяя этого не увидишь.
Ты так и не объяснил в чем проблема с контрацепцией, которая не убивает.
Если муж и жена любят друг друга, у них 5 детей и большее количество им будет сложно прокормить, то в чем грех того, что эти муж и жена занимаются любовью, предохраняясь от зачатия новых детей? Смысл брака не сводится к деторождению, там еще важны любовь и общение супругов друг с другом, в том числе их взаимное сексуальное наслаждение.
>Но хочу сказать, что по итогам "разбора полетов" непосредственный ответственный - генеральный викарий диоцеза Сеута, он же настоятель санктуария Богородицы Африканской - всё осознал и подал в отставку, которая и была принята епископом. http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=30280
ЕПС, пожалуйста. При разумном использовании контролирует численность потомства, оставляя при этом возможность довериться Богу.
Почему это лучше, чем неабортивная контрацепция? Потому что оставляет семью открытой к Божьей воле. Если Богу угодно, чтобы у семьи было 6 детей, а не 5, значит, необходимо это принять. Может, шестой должен стать великим святым, а его в неабортивную контрацепцию спустили. Кошмар? Кошмар.
Акт недоверия Богу недопустим.
«Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.» (Притчи 3:5,6)
"Господь Пастырь мой, чего мне бояться?"
Так я и сказал: иногда у католиков происходит такое. Если бы ВСЕ католики были такими, то в треде не было бы смысла вести диалог.
Ты настолько рьяно отстаиваешь аскетические практики великих святых православия, но при этом для тебя оправдание "сложно прокормить"?
А канонические последствия для тех, кто вносил идола, были? Для Франциска, осознанно молившегося напротив идола, внесенного в храм?
А в остальных упомянутых случаях происходило что-то подобное?
Иногда у православных происходит такое:
>Игуменья Феофания, известная в миру как Ольга Мискина, приобрела автомобиль Mercedes-Benz представительского класса за 9,5 млн рублей. Помимо престижного автомобиля Феофания владеет квартирой на Таганской улице стоимостью примерно 16 млн рублей.
«Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне» (Мф. 6:24, Лук. 16:13)
Я не писал про аскетические практики. Аскетические практики это дело добровольное, а не так, что люди решают за своих детей, что они будут жить беднее, потому что их родители гнались за количеством потомства, не думая о последствиях.
Супружеский секс в браке дозволен и благословлен, ничего против неабортивной контрацепции у отцов Церкви не сказано.
Я думаю, что надо избегать делать идола из многодетности, потому что если семья собирается родить двадцать детей, но не сумеет им дать христианское воспитание, то это плохо. В прошлом, когда общество было христианским, такой проблемы не было. Сейчас каждый родитель должен предпринять много усилий, чтобы сохранить в ребенке веру в Бога. Слишком много соблазнов в постхристианском мире.
>Ну я б понял, если бы ты еще кого в гордыне упрекнул, но Франциска, почему? Тем более, учитывая его бэкграунд.
В гордыне можно любого упрекнуть, как в общем то и в прелести. То что Франциск жил бедно, призывал жить в бедности и отговаривал от чтения молитвослова ещё не значит что Франциск не был высокого мнения о своём духовном делании. Хотя сказать наверняка невозможно по приведённым цитатам. Что меня лично смущает я назвал - мнение Франциска что он совершил дела Христовы и мнение жизнеописателя что Он увидел все свои грехи, покаялся в них и уподобился Христу.
>Дык мы сейчас жизнеописателя обсуждаем или святого Франциска?
Но житие святого Франциска мы знаем лишь со слов жизнеописателя.
>Разве в католичестве кто-то против полагания на волю Божью?
Я не знаю, просто ты сам сказал, что в католичестве от тебя требуют всё больше добродетелей. А я лишь заметил что праведность не заключается в их количестве. Предаваться на волю Божью означает иметь сокрушение и как следствие смирение. Не гнаться за добродетелями как работник на работе, а иметь осознание что ни одного дела совершить не способен и смиренно исполнять волю Божью сколько хватает сил. Ну условно не пытаться победить грех собственной силой воли, а осознавая немощь постоянно просить у Бога заступления. Лично у меня далеко не всегда такое получается, ведь для Божьего заступничества нужно всегда удерживать внимание на Боге, а это тяжко для мирянина.
>что сознательное умолчание об осознаваемом грехе и недостаток совести, чтобы понять, что в душе есть грех это равнозначно плохо?
Нет, сознательное умалчивание хуже, тем менее это один и тот же грех. Просто первый случай более ярковыраженный.
>Давай тогда с цитатами Отцов Церкви, где ты увидел противоречие, приведи пример.
Божественная сущность сокрыта от ведения и видения тварного ума. Однако, в Царстве Небесном есть место, где Сущность открывается через божественные энергии, сияющие из неведомых глубин сокрытости светом просвещения ума ведением. Это мистическое состояние называется преп. Максимом местом окрест Бога для находящихся спереди и созерцающих Бога лицом к лицу[14]. Таковых преп. Максим называет возлюбленными: «А удостоившиеся уже мистическим образом созерцательного богословия, очистившие ум от всякого представления и носящие безукоризненный образ и подобие Божественной красоты пусть будут для нас «возлюбленными»[15].
https://dzen.ru/a/Y2oWKqQc1FoBuwrj
Так же советую ознакомиться в целом с терминологией и богословием Максима Исповедника.
https://sites.google.com/view/neovitos/%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%BE-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-41
Я тебе твержу про ЕПС, а ты утверждаешь, что все католики хотят по 20 детей.
У тебя подмена понятий. Мужское семя не содержит чего-то одушевленного. Иначе тебе бы пришлось признать, что во время поллюций гибнут миллиарды нерожденных людей.
Ни в Библии, ни у отцов Церкви нет ничего про запрет неабортивных средств контрацепции. Поэтому это большая проблема для современной католической моральной философии, как этот запрет обосновать.
Ты же сказал про аскезу в контексте "прокормить". Выглядело так, будто ты готов оправдывать многодетность в голодающих странах, ссылаясь на то, что пост (часть аскезы) это путь ко спасению. Такое я считаю лицемерием, потому что родители должны любить своих детей и не желать им плохого.
Ну то есть, по сути, все, что у нас есть в сухом остатке по вопросу прелести святого Франциска - это его слова, которые можно разным образом толковать, и мнение его жизнеописателя. Негусто тащемта.
>Я не знаю, просто ты сам сказал, что в католичестве от тебя требуют всё больше добродетелей
Я не сказал, что требуют, я сказал, что у меня было такое чувство. Желание тянуться вперед и становиться лучше. Это плохо? Если ты сейчас скажешь, что да, потому что нельзя хотеть становиться лучше, а можно только думать о том, как ты плох, я за себя не отвечаю
>Нет, сознательное умалчивание хуже, тем менее это один и тот же грех.
>Сознательно грешить, полагаясь на Божье милосердие, равно как и откладывать исповедь - грех против Святого Духа.
>Так же советую ознакомиться в целом с терминологией и богословием Максима Исповедника.
Спасибо, чтобы составить мнение по этому вопросу, мне потребуется посвятить этому какое-то время.
Измерять церковные богатства можно и у католиков, но это уход от темы явного идолопоклонства некоторых католиков и отсутствия канонических последствий для них в современном католичестве Франциска.
Неужели Господь не позаботится о чадах Его?
>>1005704
Я не про одушевленную сперму, откуда ты это взял. Я про то, что у Бога могли быть определенные планы на определенную семью, зачем им противиться?
Но выбирать дни, когда зачатие маловероятно, это такое же "противление", как и использование неабортивной контрацепции. Которая тоже не 100% надежная и, соответственно, для ее использования тоже могут выдвигаться твои аргументы про открытость воле Бога.
Твои аргументы выглядят и как критика монашества. Вдруг Бог хотел бы, чтобы человек стал биологическим отцом какого-то святого, а человек выбрал безбрачие.
> Негусто тащемта.
Достаточно густо учитывая, что никемне отрицается что у Франциска были стигматы. Значит он всё же представлял себя на месте Христа и сораспинался Ему.
Как раз это я и называю прелестью.
>Желание тянуться вперед и становиться лучше. Это плохо?
Смотря как ты к этому относишься. Если ты своё становление лучше записываешь себе в добродетели, то такое самоощущение стоит устранить. Верный признак пути к Богу это видение своих грехов. А если избавившись от греха ощущаешь себя более чистым, то самобольщаешь себя.
>Сознательно грешить, полагаясь на Божье милосердие, равно как и откладывать исповедь
Не всё так категорично. Важны причины почему ты это делал. Это конечно в любом случае плохо. Но как мы видим случае с Феодорой ей этот грех простился, ввиду её немощи, а не сознательного нежелания или отвержения такой необходимости.
>Неужели Господь не позаботится о чадах Его?
Не считаю, что на основании такого аргумента можно оправдывать нерадение о ближних.
Не согласен с тобой. Вероятность того, что овуляция у женщины сдвинется в ту или иную сторону, выше, чем не сработавшая таблетка или презерватив. Да и вообще-то, если мы будем следовать букве закона, то такой способ был предусмотрен на случай войны, голода или иных чрезвычайных обстоятельств, предохраняться просто ради собственного желания нельзя.
>Твои аргументы выглядят и как критика монашества.
Монашество (как и семейная жизнь) - это призвание. Бог призывает на тот или иной путь, и надо следовать этому пути в соответствии. Если Бог призвал человека на монашеский путь, это значит, что так Ему более угодно, чем если бы этот же человек завел детей и семью.
>>1005713
Я не считаю, что стигматы, равно как и живое духовное общение с Богом - это плохо.
>А если избавившись от греха ощущаешь себя более чистым, то самобольщаешь себя.
Да что с вами не так, уже даже в желании становиться чище и ближе к Господу грех увидели!
>Не всё так категорично.
Все так категорично.
https://claret.ru/liturgy/molitvennik_kk.htm
>Но как мы видим случае с Феодорой ей этот грех простился, ввиду её немощи, а не сознательного нежелания или отвержения такой необходимости.
Чем отличается сознательное сокрытие греха "по немощи" от сознательного сокрытия греха "не по немощи"?
>Я не считаю, что стигматы, равно как и живое духовное общение с Богом - это плохо.
Что ты подразумеваешь под живым общением? Согревшая и ничуть в этом не раскались вполне себе живо общаешься с Тем, Кто ради тебя спустился с Неба и распаялся. Не кажется что тут как-то всё не очень живо? Обращаться ты конечно можешь, но с правильным осознанием себя.
А стигматы это знак что человек буквально был роспят вместе со Христом. Не означает ли это что он и часть Его ноши взял?
>становиться чище и ближе к Господу грех увидели!
В этом нет греха. Грех может быть в твоём к этому отношении. Я же написал, перечитай.
>Все так категорично.
Как же тогда Феодора спаслась, или ты не принимаешь это откровение за истинное?
>от сознательного сокрытия греха "не по немощи"?
Например по нежеланию. То есть человек не считает нужным в этом исповедоваться или доверять такие тайны священнику. А другой считает и хотел бы довериться, но слишком уж стыдно.
>Как же тогда Феодора спаслась, или ты не принимаешь это откровение за истинное?
Не принимаю, о том и речь. И само учение о мытарствах весьма сомнительно.
>Например по нежеланию. То есть человек не считает нужным в этом исповедоваться или доверять такие тайны священнику. А другой считает и хотел бы довериться, но слишком уж стыдно.
А исповедь перед священником происходит или все-таки перед Господом? Бог и так знает, что ты совершил, стыд в покаянии неуместен (я про ложное стеснение в озвучивании грехов).
>Что ты подразумеваешь под живым общением?
Христос отдал себя за нас, принеся в жертву, я не вижу ничего предосудительного в сопереживании этой жертве.
https://www.caritas.by/ru/blog/498-abort-ne-tolko-ubijstvo-no-i-nezazhivayushchaya-rana-dlya-zhenshchiny-vliyanie-kontratseptsii-na-obshchestvo-i-tserkov#:~:text=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%2C%20%D1%87%D1%82%D0%BE,%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.
>Не принимаю, о том и речь. И само учение о мытарствах весьма сомнительно.
Тогда тебе будет уверенным что ничего от Господа не утаиваешь, а то своими же словами и осудишься.
>А исповедь перед священником происходит или все-таки перед Господом?
В присутствии священника. Согласись гораздо проще исповедовать свои грехи перед Богом сидя одному в команане, нежели сообщать о них живому человеку. Как думаешь почему?
>я не вижу ничего предосудительного в сопереживании этой жертве.
Если бы сопереживал то не позволял бы себе грешить. А если всё же позволяешь, а сопереживаешь только на словах, то как это называется?
Блины с лопаты... Ммм😋🤤
Слушай, ты реально не предохраняешся что-ли или ты просто девственник?
мимокрок
В Библии и у отцов Церкви нет запрета на неабортивную контрацепцию в браке.
У католиков есть способы предохранения, но они не понимают, что в этом нет сущностных отличий от других видов неабортивной контрацепции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Календарный_метод
Учение о мытарствах не является догматом для православия.
Но я и не про мытарства, а про то может ли проститься нераскаянный по причине стыда грех.
>причинять боль Богу
Это ещё что такое? Бог страдает?
>И ты благодаря такой любви можешь отвергнуть искушение
Сегодня отвергнешь, завтра нет. Что такое любовь к Богу? Ты её перманентно ощущаешь, или спорадически? Это ощущается вообще?
>При том не просто дар, а наивысший дар и наиболее тяжело получаемый.
Так это дар, или приобретение? Непонятно из твоих слов. Чем они отличаются от моих?
Бамп вопросу. Где полный список грехов?
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
1-е послание Иоанна 2 глава
А из ваших слов выходит что можно и мир любить и Бога. А как это?
>>1005680
Я не знаю в чём заключается учение Будды. Если это достижение некой нирваны через устранение жажды, то это и в христианстве есть. Если это расширенное учение про 5 скандх, то я такого в своем опыте не видел и это вызывает у меня сомнения, т.к. йоги видят иначе в своих дхьянах всё, что есть единое сознание там и пр. Почему я должен отвергать опыт йогов, например? Если вступать в дискуссии философии то буддисты там не в лидерстве, на мой взгляд, хотя всё это словоблудие меня не убеждает ни в чьей правоте.
>Это ещё что такое? Бог страдает?
Не буквально. В том же смысле к котором раскаивается. В общем Ему крайне неприятно наблюдать за некоторыми твоими поступками. Любовь не может не страдать и не сожалеть когда её отвергают. При этом Бог неизменен, так как видит все твои выборы в вечности.
> Что такое любовь к Богу?
>Ты её перманентно ощущаешь, или спорадически? Это ощущается вообще?
Любовь это в первую очередь принцип самоотдачи, когда ты во благо объекта любви бескорыстно жертвуешь чем-то от себя. Конкретно любовь к Богу выражается в соблюдении заповедей. Её можно ощущать в том числе и чувственно, но это уже вторично.
>Так это дар, или приобретение?
Когда я говорю дар, имею ввиду дар Божий. Это значит ты не можешь взять и возлюбить Бога собственным усилием. Это дается как дар в процессе духовного делания.
Думаю, что для православных не грех, хотя зависит от содержания конкретных произведений.
Тут есть про Гавриила Ургебадзе.
https://t.me/wekirbibim/486
Можешь поискать по каналу слово "опера", там есть другие посты, автор пономарь РПЦ, интересуется этим видом искусства.
мимо
Не иметь одно значение значит не иметь ни одного значения. 1 правило аристотелевой логики.
Остальное то же самое. Я твоих объяснений не понял.
Апостолы и Сам Иисус говорили о распятии плоти и смерти для мира. О чём и Хуан де ла Крус пишет очень убедительно и другие квиетисты
Хуан де ла Крус Восхождение на гору Кармель
Глава 5
2. Великое, стало быть, невежество судить, будто душа может дойти до высокого состояния единения с Богом, не опорожнив прежде вожделения от всех вещей природных и надприродных, которые могут становиться препятствием для неё, как то выясним в дальнейшем ходе изложения. Ибо неизмерима пропасть между ними и тем, что уделяется душе в состоянии чистого преображения в Бога. Иисус Христос, обучая нас прохождению этой дорогой, говорит в Евангелии от Луки: Qui non renuntiat omnibus quae possidet non potest meus esse discipulus: "Кто не отрёкся от всего ради Меня, не может быть Моим учеником" (Лк 14, 33). Это совершенно ясно. Учение, которое принёс нам Сын Божий, покоится на отречении ото всех вещей для того, чтобы мочь принять в себя дар Духа Божьего. Потому что, пока душа не оторвётся от сотворенного, не будет способна приять Духа Божьего в чистом преображении.
3. Можно привести здесь факт из Книги Исхода (16), где читаем, что Бог до тех пор не давал сынам Израиля пищи небесной, или манны, пока у них имелась мука, принесённая из Египта. Понимать это надлежит таким образом, что сначала нужно избавиться ото всех вещей, чтобы смочь потом вкусить той ангельской снеди. Ибо не может отведать её то нёбо, которое ищет вкуса в снеди земной. Душа, которая задерживается и питается иными, чуждыми вкусами, не только становится непригодна к приятию Духа Божьего, но возбуждает этим гнев Божьего Величества, Потому что жаждет пищи душевной, не удовольствуясь самим Богом, но хочет присоединить ещё вожделение и страсть к иным вещам. Это также содержится в упомянутой выше книге св. Писания (Исх. 16, 18-13). Когда израильтяне не удовольствовались деликатным питанием манной, но тосковали и домогались мясной пищи, тогда сильно разгневался Бог на то, что хотели они такую низкую и вульгарную пищу смешать со снедью небесной, разом столь возвышенной и питательной, что таила в себе вкус и субстанцию всех снедей. И когда уста их ещё были полны кусков, как говорит Давид, ira Dei descendit super eos; "гнев Божий сошёл на них" (Пс. 77, 31). Спал огонь с неба и спалил из них многие тысячи, потому что Бог счёл то за оскорбление себе, что когда он дал пищу небесную, они восхотели иной.
Нет, в христианстве есть только служение небесному барену и главная цель - попасть к нему в хоромы (рай). При том что Яхвых - обычный сансарный омраченный божок.
Космология буддизма явно выдумана. Поэтому я сначала пристреливался к даосизму.
>Не иметь одно значение значит не иметь ни одного значения.
Это как если бы заранее знал что любимый человек тебя предаст, то ты все равно испытывал страдания, даже если это ещё не произошло.
https://proza.ru/2016/07/12/1277
Впрочем не проси меня точно описывать как мыслит Бог, я лишь говорю из прочитанного. Бог может раскаиваться, а значит и страдать и сожалеть, даже если не таким способом, как это происходит у человека.
У него осмысленные и интересные посты. Ты постоянно его пытаешься задеть, не надоело?
Тебя, если что, эгрегор ёбнул страхом, а не Бог. Такое бывает у крещенных или тех, кому душевно близка фигура Христа.
Выходи из христианства и возвращайся к гнозису.
Всем западным христианам в блинолопатии вообще надо быть начеку. То что за нас пока не так крепко взялись — не наша заслуга, а недоработка майора. На нас просто пока не обратили внимание. Посеянная в совке фобия к католикам, лютеранам и реформатам жива как никогда и никуда не уходила.
Однако: Пс 22:4
>Посеянная в совке фобия к католикам, лютеранам и реформатам
Ты их выделил, как будто баптистов, пятидесятников и адвентистов боятся меньше. К католицизму и лютеранству в постсоветской культуре не такое уж и плохое отношение, некоторые интеллигенты туда перекатывались, отсюда даже некоторое уважение, а если и негатив, то за некое духовное "западничество".
Лучше бы католиков прибавилось
У меня вообще стойкое ощущение что это тот же чел, что в православном треде политику разводит. Говорю так потому что поднимаются не духовные темы с целью поддеть, или развести бесполезный холивар.
>одни ебланы
Ну почему же, ты вот замечательный и приятный человек. Правда, в треде всего один и не постишь совсем ничего, но это неважно, спасибо, что почтил нас своим присутствием.
Нет, просто правослабы не способны обсуждать ничего кроме у какого барена сапог вкуснее и грех ли дрочка, лол.
>>1005873
Пчелы, если вы ньюфаги /религача и не шарите, то Гнуслик шизил тут еще в 2017 и про него аноны накатали огромное досье:
Мне кажется, тред вырван из контекста, надо его обрисовать.
Гнуслик - эпичный шиз, уже как минимум трех лет засирающий несколько разделов своей шизой. Неиронично держит целибат, по его словам, несколько лет. Убежден, что ЖЫДЫ (некая жидомасонская ложа) сдрачивают весь мир. Любит читать палийский канон, в котором черпает основание для своей шизы. Антипрививочник и лютый хейтер науки, но при этом постоянно кидает в тред научные ссылки (которые удобны его шизе), убежден в том, что ДЕМОНЫ ИЗМЕНИЛИ ДНК ЛЮДЕЙ. При этом травил свой организм инъекциями тестостерона. Интересно, это он предал свои идеалы и пошел к врачам-палачам? Скорее всего самолечение.
В каком состоянии находится мозг у человека с многолетним спермотоксизом, можете наблюдать воочую.
Начинал с /б/, где уже в треде от 27.12.2018 анон пишет
>опять этот шизоид
https://arhivach.net/thread/413625/
В дальнейшем засирал разные разделы, прежде всего сексач. Но так как в разделе про секс он со своим целибатом никому был не нужен (в отличие от традиционного нофапа, соблюдаемого, напротив, для завоевания успеха у женщин), перекатился сюда 30.12.2018:
https://arhivach.net/thread/415842/
В разделе, он, правда, шизил гораздо раньше, правда, не целибатом, а своими ебанутыми взглядами, понадерганными отовсюду по-немногу. Тогда он еще ходит с протестантским крестом. Вот индуистский тред от 19.03.17, засранный им на тему того, что нужно принять Иисуса:
https://arhivach.net/thread/319557/
По жизни, как ясно из общей канвы, одинок, нормальные люди с ним не общаются из-за его хамства и высокомерия. Образования нет, вместо него - гугл и уверенность, что умения читать достаточно для понимания религиозных текстов. Работает на рабочей специальности. Живет в глухой провинции.
Чел, архивач не работает, зачем ты все эти ссылки хранишь? Ты даже мемы стал сочинять на основе своих фантазий, пойди проспись лучше. В треде ничего из того, что ты ему приписываешь, не было замечено. Зато от тебя хамства и высокомерия хватает. Уймись.
>грех ли дрочка
О, католики - наберите воздуха в грудь...
Готовы?
грех ли использовать презервативы?
Да не трясись ты, подсос шизла. Мне в хуй не уперлось бы писать пасты про шизиков и уж тем более делать мемы. Я просто иногда захожу в вашу богадельню посмеяться с юуродивых вроде Гнуса, потыкать в них палочкой. Надеюсь, он навсегда останется в православном треде, хехе. Про даосизм ИИсуса, про инопланетян вам там расскажет. Одна история лучше другой.
Вот, вот это правильный вопрос, коллега. Больше провокаций богу провокаций!
Это тебя надо спросить, детсадовец. Тролли-то на своем месте - Двач их вотчина. А вот что такой "швитоша" как ты тут забыл? Свою попку рвать любишь?
>одной жены муж
Это минимум.
То есть "как минимум одной жены муж".
>же десять заповедей из Ветхого Завета берешь
Не берет.
Одна из 10 заповедей это соблюдение субботы.
Чел да никому не интересно че он там когда-то говорил. Сейчас то он правильное говорит, а ты как злопямятный клещ вцепился в него. Но в итоге только себя выставляешь неадекватом.
Как ты пришёл к такому умозаключению после прочтения моего поста??
>Я просто иногда захожу в вашу богадельню посмеяться
Ты тут сутками сидишь, одержимый бесами. И не только тут.
Нас тут как минимум 2 пососов получается. Да заодно ещё и ципсошники.
1) Второбрачие. Мне не ясен формат "попущения по немощи", если это нарушает Христовы заповеди, но это я опущу. Вопрос в другом. Слава Богу, никакого чина развенчания нет (иначе я бы разочаровался окончательно, хотя обязательно кто-то из знакомых номинальных православных рассказывает про "Сестру брата тети Люды по линии деда, которую официально в церкви развенчали". Соответственно, речь об аннулировании предыдущего венчания. Таинство засчитывают недействительным: причем в списке таковых причин я нахожу такие варианты, как тяжелая болезнь или душевная болезнь супруга, алкоголизм, наркомания и т.д. Меня это возмущает, поскольку в данном вопросе отсутствует христианское смирение и преданность в том самом пресловутом "болезни и здравии". Почему так происходит? Помимо снисхождения к слабости, хоть чем-то это пытаются оправдать?
2) Почему к Причастию допускаются люди, состоящие в зарегистрированном, но не венчаном браке? ЗАГС - нововведение коммунистов, перед Господом такой брак между крещеными не может быть действительным. Да, в католичестве существует исцеление в корне, позволяющее католической стороне подходить к Евхаристии, если неверующий супруг наотрез отказывается от Венчания или принадлежит к вере, которая не позволяет его провести, однако это исключительные случаи, каждый из которых рассматривается отдельно (и не по каждому церковноначалие может вынести положительный результат). А православным достаточно одного факта росписи в ЗАГСе - исходя из этого, большинство даже не делает попытки обвенчаться. а те, кто делают, часто воспринимают это как красивый обряд, а не Таинство.
3) Контрацепция. Отстаивая дозволенность неабортивных методов, признается ли, что их использование должно быть скорее обоснованным, исключительным случаем, а не по принципу "разрешено все, что не запрещено"?
Уже по этим трем пунктам я вижу ужасающе пренебрежительное отношение к 6 заповеди.
То есть, ортодоксы почитают себя ревнителями традиций, но сознательно грешат против заповеди и недостойно подходят к Евхаристии? Я бы понял такую позицию у протестантов, где сам факт Причастия под вопросом, но православная церковь отстаивает неприкосновенность христианского вероучения.
Я недавно заходил в православный канал, где на полном серьезе подписчиками обсуждался вопрос, будет ли нарушением поста перед Причастием жизненно важный препарат, который необходимо пить с утра, но при этом нигде не поднимается вопрос - достойно ли я подхожу к Таинству, живя в блуде.
Анону выше, который так подробно объяснял про прелесть - я не вижу в списке заповедей и смертных грехов чрезмерно эмоционального восприятия Христа, а вопрос природы Божественного лучше оставить богословам, а не мирянам, поэтому это вряд ли является коренным столпом вероучения, а вот заповеди Христа - вполне себе являются.
Именно поэтому на стигматы и созерцательную молитву МОГУТ быть разные взгляды у разных богословов, а на заповедь НЕ МОГУТ.
Давая Заповеди людям, Бог сказал Моисею: «...шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил...Исх 20:8-11).
В православии отсутствие на Литургии не считается грехом против заповеди: во всех пояснениях от священников, которые я читал, это давалось как настоятельная рекомендация, а пропуск службы - не считается смертным грехом, требующим Исповеди. Три службы пропустить - формально отлучение от Причастия, а по факту соблюдается это или нет? Многие ли прихожане вообще знают об этом?
А сколько тебе лет? Как жену нашел? Кем работаешь, сколько получаешь? Католичество - это от семьи тебе перешло и как вообще вопрос религиозности родственники рассматривают?
>>1005939
Православие РПЦ почти вымерло до 3% воцерковленных, которые реально хоть как-то регулярно участвуют в церковной жизни. Потому РПЦ пошла на всевозможные попустительства и в том числе на принцип "разрешено все что не запрещено".
Ты прям риторические вопросы задаешь. Я думаю, ты и так знаешь на них ответы, ведь ты же католик почему-то (из-за знания печальных ответов), а не православ.
Да, но мне интересно услышать, как это видят те, кто находится в церкви. Заставляет ли это задуматься.
Просто понимаешь, так яростно цепляться за богословские вопросы, рассуждать о прелести и папизме это, конечно, здорово, но основополагающая истина все равно Христос. А тут получается, что "по немощи" скоро можно будет все, что угодно, ты только заходи хоть иногда в храм, ну не плюйся там по возможности, ну хотя бы не в лицо дьяконам. Конечно, я утрирую, но это печально.
Зачем человек приходит в церковь (ну допустим, не суть, в какую, в православную или католическую)? Он приходит искать Бога так или иначе.
Должен ли он знать догматы? Здорово, если знает, но не обязан. Вот слесарь Вася, философскими вопросами не задается, но в Бога верит. Что ему филиокве, НЗДМ, знание о том, был Петр епископом Рима или не был? Хорошо, а что тогда ему важно? Важно то, что есть христианские заповеди, их знай, по ним живи. То есть, 10 из Ветхого завета, и про любовь к Богу и ближнему из Нового.
Это на самой захудалой катехизации, в принципе, расскажут.
А дальше что ему могут сказать православные про эти заповеди? "Ты вообще не прелюбодействуй, но если очень хочется, то женись до трех раз", "Ну вообще день Господень надо бы помнить, но достаточно вспоминать хотя бы иногда" - так что ли?
Молитвенное правило - красивое, обширное, молитвенные традиции - заглядение (не сарказмирую, мне правда нравится богатство молитвенной жизни у православных), но вся эта молитвенная жизнь уходит в фарисейство, когда без всех канонов к Евхаристии не пустят, а в блуде пустят.
>Намеренно пропустить воскресную Мессу – смертный грех, после которого необходимо пойти на исповедь
Там у вас ещё праздники тоже обязательные. И надо от работы уклониться.
Canon 1247. On Sundays and other holydays of obligation, the faithful are obliged to assist at Mass. They are also to abstain from such work or business that would inhibit the worship to be given to God, the joy proper to the Lord’s Day, or the due relaxation of mind and body.
Слишком много законничества что-то.
Слушать оперу грех?
>надо от работы уклониться
А кем ты работаешь, что это важнее духовной жизни?
>Там у вас ещё праздники тоже обязательные. И надо от работы уклониться.
У тебя вопросы к праздникам, на которых почитают Христа, Богородицу и святых? Почему? Если у тебя большая семья, и периодически кто-то справляет День рождения, появляться там для тебя - тоже законничество или ты просто рад их видеть и поздравить?
+
Ты под законом или благодатью? Ты обязан, или сам хочешь? Разные вещи. Вы просто сделались новыми фарисеями, напридумывали новых законов вместо старых.
24-е правило Трулльского собора запрещало священникам и монахам посещать театры. Священник, нарушивший это правило, лишался сана. Понятно, что в конце VII века, когда проходил этот собор, театральные зрелища ассоциировались с языческими культами и порицались. Однако 24-е правило входит в число канонов и формально является обязательным для исполнения. Подозреваю, что не много найдется священников, которые бы никогда его не нарушали. А 11-е правило VI Вселенского собора запрещает христианам лечиться у врачей-иудеев (сейчас на это правило очень любят ссылаться авторы различных антисемитских сочинений).
>Ты вообще не прелюбодействуй, но если очень хочется, то женись до трех раз
Ну хоть лимит есть. У католиков ты можешь жениться хоть 100 раз, если прошлые жены померли.
В истории кста был случай с каким-то византийским императором. Три раза венчался - все три жены померли. Захотел венчаться четвертый раз, но патриарх ему отказал.Тогда побежал к папе римскому и тот его обвенчал, ведь с его точки зрения все гуд.
Проиграл. А ты хорош!
Ну если задаваться аскетической строгостью, то тут она явно не на стороне католиков. Сколько длится католическая служба? Сколько раз в течение дня она служится? Какие посты соблюдаются и какова их продолжительность. Какие ежедневные молитвенные правила исполняют католики.
Но в православии все эти моменты носят рекомендательный характер, потому что ещё Павел сказал
Кто считается с днем, для Господа считается, и кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Кто считает один день важнее другого, делает это для Господа.
Ты не знаешь как человек может провести воскресный день, даже если он в храм не пришёл. У каждого своя история своё воцерковление. Любые жесткие рамки как раз и вырождаются в фарисейство, в котором ты нас обвиняешь. В итоге католик ходит в храмы как на работу, потому что должен, а иначе ад. И конечно выполняя работу он начинает считать себя праведным, ведь он все предписания исполняет, в чём его грех тогда?
Но это губительный взгляд на веру. Я вчера уже объяснил почему.
>жалуются на засилье закоончиства
>сам себе пытается запретить слушать оперу опираясь на какие-то смутные древние правила клира
Зачем? Где логика?
Он ссылается на несоблюдение правил неких. Опера это театр, причём, часто с языческими ритуалами. В опере Норма происходит кельтский обряд. Там часто звучат проклятия, призыв бесов, люди надевают маски и пр. Возникают вопросики. Не ходит ли римский епископ и пр. в театр?
>Я вчера уже объяснил
А ты кто такой, чтобы ловить каждое твое слово? В корягу уже охуел пидарас.
>Должен ли он знать догматы? Здорово, если знает, но не обязан. Вот слесарь Вася, философскими вопросами не задается, но в Бога верит.
Догматы он может не знать, а вот иметь правильное отношение к вере к себе должен. Иначе все эти исполнения предписаний никакой существенной пользы не принесут. Его сердце так и не откроется Богу. Именно поэтому я вчера развёл спор про то как правильно молиться, ведь это самая основа духовной жизни.
>"Ты вообще не прелюбодействуй, но если очень хочется, то женись до трех раз",
Это называется икономия. Да ей злоупотребляют, но там не такие уж вольные разрешения не всем и не всегда. А точнее только тем, кто не виновен.
https://foma.ru/kak-tserkov-otnositsya-k-razvodam.html
Ты пытаешься утрировать доказывая себе собственную правоту.
Ты пойми что строгое исполнение закона само по себе не ведёт к святости. Важно что бы в этом исполнении было правильное отношение. Поэтому лучше второй вступить в брак, чем в сердце бахвалиться тем что ты исполнил закон и остался одиночкой.
Я не говорю что второбрачие это хорошо и правильно. Лучше конечно исполнить закон, но и насильно заставлять людей его исполнять когда они этого не хотят не следует. А ты этого понять не можешь.
> Ты обязан, или сам хочешь? Разные вещи.
Я обязан соблюдать заповеди Христа. Я хочу встретиться с ним на Мессе.
> У католиков ты можешь жениться хоть 100 раз, если прошлые жены померли.
Так вдовцам и в православии дорога открыта.
>Ну если задаваться аскетической строгостью, то тут она явно не на стороне католиков.
Подлинный аскетизм не в том, что ты постоял в церкви или почитал правило полтора часа вместо часа, а в том, сможешь ли ты жить в чистоте, если от тебя ушла жена? Сможешь ли принять всех данных тебе детей или не принять их вовсе, если Богу будет не угодно? Сможешь ли всегда присутствовать пред лицом Бога в Его день? Нет, это "бремена неудобоносимые", и надобно проявлять снисхождение к немощам. И в чем аскетизм?
>Сколько длится католическая служба?
Тридентская Месса вышла из треда ну да ладно
>Какие ежедневные молитвенные правила исполняют католики.
Ну тащемта по-разному. Розарий (полный или один круг тайн в день), кто-то Бревиарий читает (часы), кто-то только обязательные молитвы. Католики восточного обряда любят и акафисты, к примеру. У православных разве иначе? Все монашеским чином молятся и дома вся семья неусыпаемую Псалтирь читает? Это хочешь сказать или что?
>Но в православии все эти моменты носят рекомендательный характер
Что касается поста и молитвы - тут и у католиков все вполне рекомендательно, хочешь постись по старому варианту (до 2ВС), он от православного вообще не сильно отличается, еще и пожестче будет, хочешь по новому, хочешь по пятницам. Твоя воля. С молитвами так же.
Только заповеди нарушать запрещено, понимаешь?
>Ты не знаешь как человек может провести воскресный день, даже если он в храм не пришёл. У каждого своя история своё воцерковление.
Ну это уже вера в душе подъехала, прости, не аргумент.
>В итоге католик ходит в храмы как на работу, потому что должен, а иначе ад.
Ты не убиваешь, не воруешь, не лжесвидетельствуешь тоже через силу, а то ад?
Ты вообще другой чел, че ты лезешь? Я же помню о чем мы говорили вчера, значит и тот чел может вспомнить или перечитать если забыл.
>Я обязан соблюдать заповеди Христа
Христос не давал заповедь еженедельно приходить на мессы. Апостол Павел этого не давал. Апостольские постановления язычников не обязывали соблюдать субботу, иначе бы об этом сказали сразу.
Ну не давал так не ходи. В оперу сходи, культура лишней не будет.
>Нет ты
Вся суть религиозных диспутов ИТТ
Христос и иконы делать и бить их лбом не завещал так-то, лол. И все цирковные обряды. И трупы святых разрезать на куски и класть внутрь икон.
Христос много чего не завещал. И апостолы каноничные от 12ти тоже.
За 30 уже.
Мы давно знакомы, через друзей, женаты два года почти. Ну, скажем, айтишник, но не из тех, кто 300к в секунду, лол.
Мы с другом тусили во дворике католического храма, когда еще школотой были. Я даже не знал, что это католический храм, пока друг мне не показал. Я тогда вообще к вере и религии имел отношение постольку-поскольку, когда-то крестили и ладно.
Посидел, послушал Мессу, красиво, понравилось. В отличие от православных служб, куда родня водила пару раз, все понятно, священник даже что-то юморил на проповеди, что особенно запомнилось.
Помню еще из тех времен, что монашки нас бутерами вкусными угощали, я начал ходить на лекции для подростков потом в воскресную школу. Я тогда еще не задумывался о том, что я хочу перейти в католичество, просто там было спокойно, весело и интересно. Волонтерил немножко, мы на кладбищах убирались и молились. Потом уже в более сознательном возрасте пришел на Исповедь, меня отец выслушал, пустил к Причастию.
Потом я обеспокоился, что у меня никакого чина не было, официально не присоединялся, ну немножко завидовал катехуменам, которых два раза в год торжественно присоединяли, но мне сказали, что мое присоединение действительно, я позже узнал, что дети, даже крещеные в православии, после воскресной школы и первого Причастия считаются католиками безо всяких присоединений.
Вообще я знаком со священником, который иногда служит у нас в городе Тридентскую не раскольник, и у меня бывают мысли к нему обратиться пройти чин присоединения по старому обряду.
С той поры много чего было, я и безбожил люто, и себя искал, и Бога, но в итоге все встало на свое место, откуда и пришло.
Родные нормально относятся, но в духе "Пф, зачем тебе это?". Для некоторых я отступник, им даже мой атеизм милее католичества был, но внимания не обращаю.
За то как весело. Только попкорн запасай 🍿🍿🍿
Интересно, спасибо что поделился. А в какой области живешь если не секрет? Кто-то говорил, что в Астраханской много католиков исторически. Случаем не оттуда?
>культура лишней не будет
Культура от слова культ. Культ какого духа в театре?
Нет, я гораздо севернее, скажем так. Сильно севернее.
Приход у нас маленький но гордый, уже много лет идет реставрация с переменным успехом, скоро, даст Бог станет совсем достойно.
https://foma.ru/kak-tserkov-otnositsya-k-razvodam.html
>Церковь признает зарегистрированный государством брак (роспись в ЗАГСе).
Мне так никто и не объяснил, почему.
>Какой брак Церковь может признать утратившим каноническую силу?
>заболевание проказой или сифилисом
>неизлечимую тяжкую душевную болезнь
>заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания
Супруги разве не должны проявить милосердие друг к другу? Проказу лечат, да, супругам придется несколько лет жить раздельно, но это мешает им быть супругами? Неизлечимой тяжкой душевной болезнью можно назвать расстройство личности, биполярку, шизофрению в ремиссии, рекуррентную депрессию - получается, при всех этих недугах православный супруг ничем не защищен от того, чтобы быть покинутым? При ВИЧ или сифилисе разве не призваны будут супруги жить в воздержании, но не оставлять друг друга?
>осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния
Одна из добродетелей телесных - посетить заключенного, но выходит, что можно напротив, развестись и забыть?
>совершение женой аборта при несогласии мужа
Женщина совершает смертный грех, а ее толкают на следующий (блуд)?
По моему убеждению, это глубоко аморальные принципы, противоречащие браку. Брак - это ответственность за другого человека. Да, это сложно. Но по-настоящему милосердным вообще быть сложно. Сложнее, чем стоять долгую службу, вычитывать каноны и поститься без масла. Несравнимо сложнее.
>Подлинный аскетизм не в том, что ты постоял в церкви или почитал правило полтора часа вместо часа, а в том, сможешь ли ты жить в чистоте, если от тебя ушла жена
Подлинный аскетизм в том, что бы всегда пребывать в Боге. Дана заповедь "Непрестанно молитесь." Как её исполняют католики расскажешь? Длинна служб это длинна молитв. В храм ходят не поупражняться в крепости спины, а что бы сотворить совместную молитву. Поэтому твоё попустительство на длину служб не есть правильно.
>а в том, сможешь ли ты жить в чистоте, если от тебя ушла жена? Сможешь ли принять всех данных тебе детей или не принять их вовсе, если Богу будет не угодно?
Лучше конечно жить в чистоте, а ещё лучше и не жениться вовсе. Но не все люди так могут. И если тебя благословят повторный брак, в том нет такого большого греха, как если бы ты жил один но роптал или срывался на грехи похуже. Сегодня далеко все готовы к аскетизму, понимаешь?
>Тридентская Месса вышла из треда ну да ладно
Я понятие не имею что ты имел ввиду.
> Сможешь ли принять всех данных тебе детей или не принять их вовсе, если Богу будет не угодно?
Так вроде католики тоже контрацепцией пользуются, разве нет? Только какими-то натуральными методами. А смысл?
>Сможешь ли всегда присутствовать пред лицом Бога в Его день?
Нет конечно, если Он меня прежде не очистит не смогу никогда.
>Ну тащемта по-разному. Розарий (полный или один круг тайн в день)
Ну вот полный круг розария это +- утреннее+ вечернее правило. Много католиков так молятся в течении дня? Правда и православные далеко не все так молятся ( да и сам не редко пропускаю, особенно вечернее), так что я бы сказал что тут паритет. Но вообще это базовый стандарт по идее.
>хочешь по новому, хочешь по пятницам
Только при этом большинство воцерковлённых православных таки соблюдают все посты, и так же в среду и пятницу. И как правило не пользуются повторными браками. А для неофитов и всяких петровичей которые ещё не готовы жить полноценной церковной жизнью даются послабления. Потому что всё таки у каждого свой багаж.
>Ну это уже вера в душе подъехала, прости, не аргумент.
Вовсе нет, человек может в этот день другими богоугодными делами заниматься, а сходить в храм на неделе. Ты отбираешь у людей свободу, которую они имеют во Христе и пытаешься их опять в плотской закон вогнать.
>Ты не убиваешь, не воруешь, не лжесвидетельствуешь тоже через силу, а то ад?
Разумеется нет. Но про эти вещи Павел и не говорил что они дозволены.
>Должен ли он знать догматы? Здорово, если знает, но не обязан.
Не должен, но тем не менее те кто знают догматы в курсе, что Церковь учить ереси не может. И раз уж РКЦ утверждает что папа с кафедры не может изрекать ересь, то сомневаясь в нём ты автоматом утверждаешь что РКЦ не является истинной Церковью, только признаться себе в этом не хочешь. Цепляешься за икономию вместо догматики.
Соборные постановления имеют началом защиту от ересей. Про иконы не сказано что непочитать иконы грех. Там сказано что считать иконы идолами ересь и тому анафема. Но отлучает тебя местный епископ. У католиков, как я понял, непосещение мессы это грех. У нас непосещение это повод к отлучению, но вопрос отлучения решает епископ, или священник. Как я это понимаю. Очевидно, что сейчас люди не посещают мессы не из-за того что они тайные еретики мессалиане гнушающиеся литургией. А евреи врачи не используют в практике каббалу и молитвы, не проповедуют иудаизм в кабинете и пр.
Соответственно, если католики используют такой подход по букве, то пусть отлучат всех епископов посещавших оперу сначала и ездившим на лечение в Израиль. А потом задают вопросы православным.
Евреи и в средневековье не проповедовали иудаизм и особенно Каббалу. У них не прозелитская религия вообще. Тем более в суровое средневекоье. Что за странные предрассудки и незнание истории?
Ещё как проповедовали. Выкресты из евреев общаясь с евреями могли повредиться в вере, например. Откуда ты знаешь о чём там они в комнате общаются? Модет молитву иудейскую читают. Правило создано чтобы ограничить общение с ними всюду.
Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
Ну ты не поверишь, молятся.
>Сегодня далеко все готовы к аскетизму, понимаешь?
Понимаю, но ты сам себе противоречишь. Ты говоришь, что способны на такие духовные достижения, как длительная молитва и серьезный пост, но при этом о базовых вещах забываешь.
>Я понятие не имею что ты имел ввиду.
Рекомендую погуглить посмотреть, я без сарказма. Месса по старому обряду, долгая, торжественная, на латыни. Я думаю, тебе, как ценителю традиций, понравилось бы. Сейчас служится далеко не везде, потому что Папа боится раскола. А жаль Мессы жаль, а не раскола, офк
>Так вроде католики тоже контрацепцией пользуются, разве нет? Только какими-то натуральными методами. А смысл?
Давай я тебе по-простому объясню, без обиняков. У него есть эффективность, но сильно ниже, чем у презервативов и иже с ними. То есть, женщине не придется рожать, пока она не свалится без сил, но и вообще без детей с ним остаться вряд ли получится.
> Он меня прежде не очистит не смогу никогда.
Ты же встречаешься с Ним в Евхаристии
>Ну вот полный круг розария это +- утреннее+ вечернее правило. Много католиков так молятся в течении дня?
Ну я тебе за всех католиков не отвечу, я полный Розарий не так часто вычитываю. Один круг стараюсь по возможности, а так вообще мне Бревиарий ближе (Утреня, Дневной Час, Вечеря), он по объему, я думаю, как часослов православный - по несколько псалмов, гимны, библейское чтение.
>Только при этом большинство воцерковлённых православных таки соблюдают все посты, и так же в среду и пятницу.
Мне традиция православного поста вообще весьма нравится, я тут ничего не скажу. Католический послесоборный пост весьма условен. Я тебе больше скажу, я как номинальный греко-католик люблю поститься по восточному канону. Постился бы старым вариантом дособорным, но в нем есть ограничения, которые я по здоровью никак не смогу преодолеть, увы.
>Вовсе нет, человек может в этот день другими богоугодными делами заниматься, а сходить в храм на неделе.
Богоугодными делами можно хоть каждый день заниматься, воскресенье "зарезервировано" для Евхаристии.
>Ты отбираешь у людей свободу, которую они имеют во Христе и пытаешься их опять в плотской закон вогнать.
Прийти к Евхаристии в воскресенье - это "плотский закон", а может, все же, величайшее Таинство церкви, знаменующее крестную жертву Христа за нас, неразумных?
>Разумеется нет. Но про эти вещи Павел и не говорил что они дозволены.
Я просто не понимаю, с чего ты решил, что католики идут на встречу со Христом через силу? Литургия, Месса, это же не просто вместе помолиться, чтобы вместе помолиться, есть множество других мероприятий, я думаю, и у католиков, и у православных их сполна, но на воскресном богослужении центральная часть - это Евхаристия. Ты как-то очень дипломатично обходишь этот момент, защищая людскую немощь.
>Мне так никто и не объяснил, почему.
Потому что это не законы а уважительные причины, почему некто имеет право развестись. Это опять таки делается с точки зрения немощи супрогов, поскольку в некоторых случаях насильственный запрет развода может привести ещё к более худшим результатам.
Жил в Марселе, а затем в Риме. Был личным врачом Папы Римского Александра и его преемников.
Известно, что в 5258 /1498/ году он был главным раввином Рима. По поручению Папы возглавлял арбитражный суд, призванный рассматривать жалобы тяжущихся сторон.
В годы между 5253 /1493/ и 5259 /1499/ издал свой основной труд, трактат Прогностикон, содержащий астрологические прогнозы — в том числе и расчеты времени прихода Машиаха и геулы (конечного избавления народа Израиля).
https://toldot.com/rabbanim/rabbanim_30363.html
Лол, да ты прям антисемит из Средневековья. А в Жидомасонский заговор веришь? А в Кровавый Навет?
Я не считаю, что Папа с кафедры изрекает ересь, с чего ты взял?
С чего я антисемит? Я указываю что есть правило. Это реальное соборное правило, признаваемое и римским епископатом. Почему не соблюдается?
>Очевидно, что сейчас люди не посещают мессы не из-за того что они тайные еретики мессалиане гнушающиеся литургией
Вероятно, тайные седевакантисты, гнушающиеся НО
>Соответственно, если католики используют такой подход по букве
У тебя тоже Евхаристия вышла из треда, я не понимаю?
Просто рассуждения у православных ИТТ, словно Месса, Литургия это какой-то междусобойчик, куда надо прийти поставить галочку, что ты не еретик и не ешь детей. Что там еще происходит, не припоминаете?
Странно, раньше ты я помню верил что демоны изменили днк людей и что инопланетяне существуют. И часто это доказывать любил.
А как крестить инопланетян, кстати? Я слышал, что у католиков кто-то выдвигал программу по катехизации инопланетной цивилизации, точно помню.
Почему бросить супруга/супругу в тяжелой болезни - это уважительная причина?
Если там дичь и неадекват, то и католическая церковь позволяет разъехаться. Но не жить потом в блуде.
На вопрос не ответил.
Соответственно, если католики используют такой подход по букве, то пусть отлучат всех епископов посещавших оперу сначала и ездившим на лечение в Израиль. А потом задают вопросы православным.
Назвался груздем полезай в кузов,как на Руси говорят.
>>1006010
Так может они существуют и изменили. Крестить как и всех, троекратным погружением.
>>1006012
Думаю живы, думаю НАСА лжёт нам.
>Ну ты не поверишь, молятся.
Кто и как?
> Ты говоришь, что способны на такие духовные достижения, как длительная молитва и серьезный пост, но при этом о базовых вещах забываешь.
Мы о разных людях говорим. Глубоко воцерковлённые люди скорее всего не станут пользоваться икономией. И вообще-то отказаться от брака на всю жизнь если ты ещё и не виноват ни в чём, это не базовая вещь.
>Месса по старому обряду, долгая, торжественная, на латыни.
Насколько долгая? Просто для церкви стандарт 1,5 - 2 часа утренних молитв и 2,5 -3 часа вечерних. Для монастыря стандарт это 4 часа утренних молитв начиная с 6 утра до 11, и 3,5 - 4 часа вечерних молитв.
>То есть, женщине не придется рожать, пока она не свалится без сил, но и вообще без детей с ним остаться вряд ли получится.
Тогда к чему было сказано: Сможешь ли принять всех данных тебе детей или не принять их вовсе, если Богу будет не угодно?
>Ты же встречаешься с Ним в Евхаристии
Но не лицом к лицу. Только чистые сердцем видят Бога.
>Богоугодными делами можно хоть каждый день заниматься, воскресенье "зарезервировано" для Евхаристии.
>Прийти к Евхаристии в воскресенье - это "плотский закон", а может, все же, величайшее Таинство церкви, знаменующее крестную жертву Христа за нас, неразумных?
Павел учил иначе. Один отличает день ото дня другой не отличает. Причаститься можно в любой день, не обязательно в воскресение. Таинство и правдо величайшее, только ко дню никак не привязано.
>Я просто не понимаю, с чего ты решил, что католики идут на встречу со Христом через силу?
Очевидно потому что не всем по силам следовать всем обязательным предписаниям. Я не говорю что они ропчут, я говорю что они работают. То есть исполняя все предписания думают что этим они становятся святее, прямо точно так же как это делали фарисеи.
Потому что СПИДом и сифилисом просто так не заражаются. Но опять таки каждый такой случай рассматривается в отдельности.
>Но не жить потом в блуде.
Так и православная не дает виновникам развода жить в блуде, вроде как.
А как это понимать?
>Так что либо шумиха из ничего, либо в это понятие "благословения" Папа вложил больше, чем это было возможно и тогда это вызывает слишком много вопросов.
Возможно, они служат сатане, а сатана отец лжи.
Какая вообще связь с Челленджером? Откуда ты эту инфу взял?
Я немного не понимаю, тебя не устраивает то, что в КЦ мало икономии, но много фарисейства, при этом высчитываешь часы служб и количество молитв, это ли не фарисейство?
>Кто и как?
Я же не могу тебе ответить за всех католиков на свете. Я тебе примерно объяснил, как я молюсь, кто-то больше, кто-то меньше, но обязательные молитвы и Розарий читает в целом каждый воцерковленный католик. Есть еще разные благочестивые практики, новенны например, их многие любят.
>И вообще-то отказаться от брака на всю жизнь если ты ещё и не виноват ни в чём, это не базовая вещь.
Зачем отказываться? Уже есть один брак.
>Насколько долгая?
Честно, лично Бог не дал пока увидеть, ее не везде служат. Если все будет хорошо, скоро получится, я тебе тогда расскажу, как оно, но по тому, что я находил, как православная литургия, возможно чуть подольше.
>Причаститься можно в любой день, не обязательно в воскресение.
Заповедь "Помни день Господень"
>>1006017
Конечно, не заражаются. Но это разве что-то меняет? Если человек согрешил и заболел, то фу, бросай его во имя немощей и икономии?
>Так и православная не дает виновникам развода жить в блуде, вроде как.
Дает, посредством второбрачия.
>>1006019
Поясняю.
ЛЮБОЙ (абсолютно любой, грешник, иноверец, убийца, гей, второбрачный, кто угодно) человек может подойти к священнику, например, во время Мессы или просто так и попросить благословления. Папа может сказать "Все могут получить церковное благословение". Это будет не благословение жить во грехе, а, напротив, благословение с ним бороться, призыв Бога в жизнь этого человека. Но Папа выразился про геев особо, подчеркнув именно их. В принципе, он прав, и действительно гей (как и иной грешник) может подойти, его перекрестят и благословят. Это вопрос формулировки, которая привлекла излишнее внимание и вызвала кривотолки, заставив церковь оправдываться. Это мне и не понравилось.
Вообще я обратил внимание, что в разговорах о недостойности нет разговоров о Любви.
Нужно любить Бога, а Бог любит нас, это завещано в Писании.
Если ты, от избытка чувств, бросишься, как ребенок, на шею любимому человеку или своему отцу, разве осудит он тебя? А Божья любовь не более велика ли, чем человеческая?
У тебя какой-то Бог по остаточному принципу получается. В воскресенье какие-то непонятные богоугодные дела какие, лол, тебе дела богоугоднее Тела и Крови Христовой, а Причастие как получится, по будням, после работы забежать, наверное, можно, да?
Тебе четко сказали, когда приходить и куда. Нет, не хочу приходить, хочу икономию и немощь.
>Церковь осуждает повторный брак? Нет, но для него нужно благословение духовника или архиерея. Церковь может благословить в отдельных случаях даже третий брак, а вот четвертый — нет, венчать супругов уже нельзя.
Почему? Число 3 лучше, чем число 4? Почему третий норм, не блуд, а четвертый уже стал блуд?
>Какие условия для повторного брака? Второй брак по умолчанию разрешается невиновному супругу. Супругу, брак которого был расторгнут по его вине, второй брак разрешается после покаяния и выполнения епитимии (церковное наказание). В исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимии увеличивается.
Ну то есть, все можно для всех, по сути. Профанация таинства, я считаю, как и допущение к Чаше живущих гражданским браком.
>Церковный развод получить нельзя, но можно получить решение о признании церковного брака утратившим каноническую силу.
Почему его признают утратившим каноническую силу, если никто не болен сифилисом или не сидит в тюрьме или что там было в "оправданиях"?
>Церковь просто дает благословение на повторный брак
"Просто" дает благословление на блуд. "Просто". Апостолы хотя бы про прелюбодеяние говорили, а тут целый список или вообще "просто".
Законный брак не считается блудом в ПЦ. Как не считается блудом и законный брак у язычников. Ведь язычники не венчаются, однако, их брак законен. Таинство Венчания несёт функцию сообщения благодати для развития любви супругов. Как таинство миропомазания, например. Так мне объяснили.
>а если канон не вычитал - не причастят?
Канон читать 30 минут. Конкретно канон чинопоследования, а не молитвы. Кстати, я не в курсе, невнимательно слушаю литургии, он вроде и так же читается перед причастием в церкви, не? А молитву Златоуста к причастию точно читают после выноса чаши.
Что касается молитвенных правил, это
не правила. Если священник не допускает к причастию потому что ты не читаешь какие-то выдуманные кем-то молитвенные правила, то на него можно пожаловаться епископу, или в патриархию.
>Законный брак не считается блудом в ПЦ. Как не считается блудом и законный брак у язычников.
Так, но тут есть одно существенное различие, оно работает и в КЦ, кстати.
Для двух некрещеных законный брак будет законным и в КЦ. Приравнен к венчанию.
Для двух крещеных законен только венчаный брак, церковный. Ни светский, ни по любой другой традиции - недействителен. То есть, если два крещеных состояли в светском браке, а после разошлись, то такие люди перед КЦ чисты и могут венчаться. Они никогда в законном браке не были, только в блудном сожительстве.
Для язычников, мусульман и иноверцев законен тот брак, который считается законным по их религии. То есть, мусульманин, имеющий жену речь только о первой или единственной, офк по своему закону, пришедший, допустим, в КЦ, будет считаться с ней в законном браке, то есть даже после его крещения она будет его законной супругой.
Хм. Когда я был в ПЦ, меня всегда спрашивали, читал ли я правило. Я правило обычно читал, стоя в очередь на исповедь или во время Литургии, поэтому проблем обычно не было, но мне многие говорили, что батюшка без правила не допускал.
https://foma.ru/pochemu-nelzya-prichashhatsya-bez-podgotovki.html
Вот, кстати, любопытная статья о подготовке к причастию.
>Именно ради этого обычно желающим причаститься рекомендуют говеть, т.е. некоторое время воздерживаться от принятия скоромной пищи (мяса, молока, яиц), исключить из дневного расписания различные увеселения (музыка, телевизор, социальные сети, курение, алкоголь и прочее), помолиться покаянными молитвами (как минимум — Покаянный канон Господу нашему Иисусу Христу) и молитвами перед причастием (в Молитвослове они именуются Последованием перед Причастием), проанализировать свои грехи и исповедать их.
То есть, исповедь рекомендуется наравне с молитвами и остом. В КЦ же "недостойно" подойти к Причастию - это подойти без исповеди, т.е. исповедь обязательна, пост (больше часа) и молитвы - рекомендуемая благочестивая практика.
>Для двух крещеных законен только венчаный брак, церковный. Ни светский, ни по любой другой традиции - недействителен
Есть соборное уложение?
ККЦ
-1601-
«Брачный союз, посредством которого мужчина и женщина устанавливают между собой общность всей жизни, по самой природе своей направлен ко благу супругов и к порождению и воспитанию потомства; [этот союз, если он заключается] между крещеными, был возведен Господом Христом в достоинство таинства»1.
-1614- 2336, 2382
В Своей проповеди Иисус недвусмысленно учил о первозданном смысле союза мужчины и женщины, каким задумал его Создатель изначально: разрешение, данное Моисеем на развод с женой, было уступкой жестокосердию1; супружеский союз между мужчиной и женщиной неразрывен, ибо он заключен Самим Богом: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мф 19, 6).
-1617- 796
Вся христианская жизнь носит отпечаток супружеской любви Христа и Церкви. Уже Крещение, вхождение в Народ Божий, есть брачная тайна: словно брачное омовение1, предшествующее брачной вечери, Евхаристии. Христианский брак становится в свою очередь действенным знамением, таинством союза Христа и Церкви. Брак между крещеными есть настоящее таинство Нового Завета, поскольку он знаменует и сообщает его благодать2.
http://ccconline.ru/
Так надо собор дораскольный. Что там ваши навыдумывали ПЦ не интересно.
Апостолы причащались после агапы, т.е. совместного обеда, если что. Ни к чему не призываю, сам соблюдаю пост после полуночи до чаши.
Лаодикийский тебя устроит?
10-е («Не должно церковным, без разбора, совокупляти детей своих брачным союзом с еретиками»)
Так копрославы сами откололись, а потом решили раскол на католиков перефорсить. А теперь все копрославы стали национальными церквями на подсосе у государств, а в рпц священники это кгбшники/фсбшники через одного.
Все так.
Константинополь - преемник Рима.
Москва - преемник Константинополя.
Нет. Он поместный и тут не сказано ничего прямо по теме. Если ты говоришь что прямо есть какое-то запрещение на причастие для невенчаных, а брак без венчания это блуд, то оно где-то должно быть прямо прописано. Вот про запрет лечения у иудеев прямо написано, про зрелища и позорища,это я читал.
Я так не считаю. Я считаю что цари это простые прихожане, как все миряне, полковники, генералы, судьи и пр. и должны подчиняться епископам и епископы должны увещевать нерадивых царей и стращать как и всех.
>Я немного не понимаю, тебя не устраивает то, что в КЦ мало икономии, но много фарисейства
То что меня не устраивает в КЦ я написал вчера. А сегодня ты сам начал предъявлять что мол православие не занимается аскетизмом, вот я и стал тебе показывать аскетизм в православии. А фарисейство в КЦ я просто считаю следствием тех неверных установок которым учит католицизм.
>высчитываешь часы служб и количество молитв, это ли не фарисейство?
Не совсем. Это правда что часы служб сами по себе ничего не значат. Тем не менее если всё пребывать умом на службе, а не где-то на канарах, то польза от длительности есть. Ведь служба это молитва. Молитва изъявление воли. Чем твёрже твоя воля тем лучше исполняются молитвенные просьбы. Тем более здесь сразу множество людей просят друг за друга.
>Зачем отказываться? Уже есть один брак.
Но человек занимался насилием или самовольно ушёл и вступил в новый брак или просто исчез. Не каждый может с таким жить.
Впрочем это всё на усмотрение человека. Иногда духовник может запретить разводиться даже по причине измены.
Да и в целом это не является догматом. То что ты приводишь в пику православию на самом деле относится только к РПЦ.
>Заповедь "Помни день Господень"
Это иудейское толкование. Почитай послание к Евреям 3 и 4 главу. Там Павел ясно объясняет что для нас день Господь идет безпристанно. Мы должны стремится каждое мгновение пребывать в покое от своих дел.
>Если человек согрешил и заболел, то фу, бросай его во имя немощей и икономии?
Нет, призыва к тому что он бросал нет. Но ему дается выбор и то только при рассмотрении конкретного случая. Обычно спидом заражаются вообще через измену, а это легетимный повод для развода.
>Дает, посредством второбрачия.
Не всем. Виновник развода не может венчаться во второй раз.
>ЛЮБОЙ (абсолютно любой, грешник, иноверец, убийца, гей, второбрачный, кто угодно) человек может подойти к священнику, например, во время Мессы или просто так и попросить благословления.
Конечно любой, только зачем для этого открыто заявлять о нераскаянном грехе? Если поойдет человек и скажет я убийца и собираюсь дальше убивать и ничего дурного в этом не вижу. Должен ли священник благословить такого человека?
>Что касается молитвенных правил, это
>не правила.
Нет тут говорится правило в том смысле, что человек сам себе берет какое-то молитвенное правило и регулярно его исполняет. А утренние и вечерние правила это просто рекомендации на опыте так сказать.
> В воскресенье какие-то непонятные богоугодные дела какие, лол, тебе дела богоугоднее Тела и Крови Христовой, а Причастие как получится, по будням, после работы забежать, наверное, можно, да?
Если ты хочешь соблюдать субботу из ветхого завета, то тебе следует идти в иудаизм, потому что в христианстве нет никакого дня замещающего субботу. Воскресение это не иудейская суббота.
>ричастие как получится, по будням, после работы забежать, наверное, можно, да?
Не после работу забежать, а как положено попоститься, сходить на вечернюю службу, прочитать каноны и с утра причаститься. С вечера не причащают. ты же православным был, неужели не знаешь как это делают?
>Тебе четко сказали, когда приходить и куда. Нет, не хочу приходить, хочу икономию и немощь.
А я другое читал.
Кто различает дни — для Господа различает; и кто не различает дней — для Господа не различает. Кто ест — для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест — для Господа не ест, и благодарит Бога.
Рим 14:6
>Не всем. Виновник развода не может венчаться во второй раз.
>Супругу, брак которого был расторгнут по его вине, второй брак разрешается после покаяния и выполнения епитимии (церковное наказание). В исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимии увеличивается.
Твою же статью цитирую
>Это иудейское толкование.
И когда православные убрали День Господень из декалога?
https://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/
>Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой – суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
> Должен ли священник благословить такого человека?
Благословить на оставление греха, а не на пребывание в нем.
>мол православие не занимается аскетизмом
Я не говорил, что не занимается. Я говорил, что православные больше внимания уделяют формальным вопросам вроде длины молитвы или службы, а заповеди Бога "облегчают", аргументируя это тем, что люди стали жестокосердны. При этом говорят, что их вера сохранилась неизменной. Нет, не сохранилась, это печально.
>Но человек занимался насилием или самовольно ушёл и вступил в новый брак или просто исчез. Не каждый может с таким жить.
Эта песня хороша, начинай сначала. Что Бог сочетал, человек не разлучает. Пусть живет один.
Три варианта - один, в блудном сожительстве без Евхаристии, либо в милосердии и самопожертвовании рядом с неидеальным супругом.
>Иногда духовник может запретить разводиться даже по причине измены.
Я рад, что это практикуется, несмотря на официальную позицию.
Христос говорил, что в Рай войдут тесными вратами, а не то, что ну вы там попробуйте как-нибудь, а может, по немощи и жестокосердию и не пробуйте, все все понимают. Не так все было.
Нельзя превращать христианство в "удобную" религию, чтобы комфортно сочетать ее с повседневной жизнью и ее проблемами. Христианство про другое.
https://foma.ru/voskresene-den-gospoda.html
Вот тебе православный сайт. При чем тут иудаизм?
>Таким образом, воскресенье для христиан является самым главным и ответственным днем недели, поскольку оно должно принадлежать Господу Богу.
Об огромной важности воскресенья и о том, что это не праздник безделья и досуга, говорит Четвертая заповедь закона Моисея: «Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой – суббота – Господу, Богу твоему; ...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его» (Исход 20:8-12).
Ты разговариваешь с двачерским демагогом который религию по википедии изучает. Если не перестанешь его кормить то тред улетит в бамплимит, заспамленный бессмысленным спором.
>Твою же статью цитирую
Но для этого он сначала должен понести Епитимью. Благословение на брак просто так не даётся.
>И когда православные убрали День Господень из декалога?
А ты прочитал послание к Евреям 3 и 4 главу как я просил? Или ты продолжишь иудействовать?
> Я говорил, что православные больше внимания уделяют формальным вопросам вроде длины молитвы или службы
Это далеко не формальные вопросы, а основополагающие. А вот жесткое регламентирование духовной жизни это как раз и является формальными вопросами. Православие проявляет гибкость в зависимости от места и времени, а так же от каждого конкретного случая. В католицизме похоже бюрократия по букве.
>Эта песня хороша, начинай сначала. Что Бог сочетал, человек не разлучает. Пусть живет один.
Ещё раз тебе говорят не у всех хватит сил жить одному. Если не доходит поясню на примере самих же католиков, которые запрещают священникам вступать в брак, а потом удивляются педофилии у себя в храмах.
>Я рад, что это практикуется, несмотря на официальную позицию.
Нет никакой официальной позиции мы говорим вне догматической среды. Нигде не написано что человек обязан разводиться по каким-бы то ни было причинам. Если лишь список причин по которым он имеет право это сделать.
>Христос говорил, что в Рай войдут тесными вратами, а не то, что ну вы там попробуйте как-нибудь
У каждого своя мера тесных врат. Не надо всех судить по себе.
>Вот тебе православный сайт. При чем тут иудаизм?
При том что воскресение это просто традици я собираться, а не законническое предписание, как у иудеев. Человек волен в любой день причащаться.
Нет ни одного правила обязывающего причащаться в воскресный день.
>Об огромной важности воскресенья и о том, что это не праздник безделья и досуга, говорит Четвертая заповедь закона Моисея:
Так почему же ты не исполняешь Моисеев закон, если на него ссылаешься?
Нет я говорю всё строго по Писанию. Никакой демагогии. Вынесение обязанности посещать храм и причащаться именно в воскресение это фарисейство чистой воды.
>педофилии у себя в храмах.
У вас-то все хорошо.
https://www.mk.ru/social/2023/01/14/monastyr-stal-pritonom-pedofilov-delo-igumenaizvrashhenca-podtverdilo-vred-informacionnykh-zapretov.html
https://lenta.ru/news/2021/11/09/rpcotcrestilis/
И еще
https://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Не так массово.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скандал_вокруг_сексуальных_домогательств_в_католической_церкви
https://inosmi.ru/20211006/250649446.html
Сорян, слишком много вашей породы на двачах повидал, не отвертишься. Ты может для кого-то слишком тонок, но не для меня.
Ответь без демагогии на один вопрос мне, и я от тебя отстану.
10 заповедей - это просто традиция или столп, на котором зиждется христианство?
Как знаешь. Всё свои слова могу пруфануть, если станет интересно.
Это столп. Но 10 заповедей в христианстве понимаются иначе чем иудаизме. В частности заповедь о субботе.
Я привёл этот пример с целью продемонстрировать что бывает если насильственно давать людям ношу, которую они не готовы нести. Отдельные эксцессы у всех случаются.
Если кто то говорит "но", смело можно игнорировать все что после.
Ну хватит. Уже даже не смешно.
>В Новом Завете для христиан установлено празднование уже не субботы, а воскресения в память Воскресшего в этот день Христа Спасителя. Воскресение еще называется «малой Пасхой». Христианство считает важным почитание праздничного дня. Строгость в соблюдении этой заповеди объясняется тем, что пренебрежение Богопочитанием приносит человеку вред, точно так же, как убийства, клевета или кража. Беспросветный труд или отдых рассеянный, суетливый, с застольями, гостями, танцами без меры окутывает душу, как туманом, назойливыми мыслями о житейских нуждах, о наживе, карьере и удовольствиях. В результате теряется связь с миром небесным. Господь не может спасти человека, который сам к Нему не стремится
https://azbyka.ru/katehizacija/desyat-zapovedej-bozhiix-v-ix-xristianskom-ponimanii.shtml.
Да можно никакую ношу в принципе не нести, если не готов.
Можно к протестантам укатиться, попить соку под гитарку и обвенчаться хоть с собакой.
Хоть в секту бога кузи. Человеку не зря свободу воли давали.
Почему насильственно, вроде никто силой в священство не тащит?
Православное монашество по такой логике тоже должно педофилией и содомией заниматься, целибат же?
> Православное монашество по такой логике тоже должно педофилией и содомией заниматься
Ну, как тебе сказать...
Вообще эот официальная позиция христианства. Мы понимаем 10 заповедей не так как иудеи, духовно. Об этом весь Новый Завет. Если тебя это не устраивает то почему ты не стал иудеем?
>>1006098
>Да можно никакую ношу в принципе не нести, если не готов.
Нужно иметь адекватный баланс между законничеством и свободой. У католиков перекос в законничество. Жаль что ты в этом не видишь ничего плохого.
>>1006099
>Почему насильственно, вроде никто силой в священство не тащит?
Человек хочет служить Богу, и поэтому ему приходится соблюдать необходимые предписания. А потом оказывает что они ему не по силам.
>Православное монашество по такой логике тоже должно педофилией и содомией заниматься, целибат же?
Православное священство не живёт в миру. Плюс имеет правильное вероучение.
Если мы просто заменили субботу на воскресение, значит просто нарушили закон и подлежим аду.
Суббота была дана Израилю, а не церкви. Суббота – это все та же суббота, а не воскресенье, и она никогда не была изменена. Но суббота является частью ветхозаветного закона, а христиане свободны от его уз (Галатам 4:1-26; Римлянам 6:14). Соблюдение субботы не требуется от христиан – будь это суббота или воскресенье. Первый день недели, воскресенье, славит Новое творение с Христом – нашим воскресшим Главою. Мы не обязаны следовать субботе Моисея, но свободны служить воскресшему Христу. Апостол Павел сказал, что каждому христианину индивидуально следует принимать решение, соблюдать ли ему субботу: «Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума» (Римлянам 14:5). Мы должны поклоняться Богу ежедневно, а не только в субботу или воскресенье.Должны ли христиане соблюдать субботний день?
© Библия Онлайн, 2003-2024.
https://only.bible/qa/183-sabbath-day/
>У католиков перекос в законничество
Ты скозал? Что ты знаешь вообще о католической духовности, помимо Осиповских рассуждений о прелести и обвинений в законничестве как что-то плохое
>Мы понимаем 10 заповедей не так как иудеи, духовно
Не понимаю. Дома с дивана, что ли? Не так много правил дано, ходи раз в неделю в церковь, не блуди - но слишком сложно. И придумываете икономию. В принципе, тоже путь, однако зачем тогда претендовать на неизменное вероучение?
>Православное священство не живёт в миру.
А где живет?
>Плюс имеет правильное вероучение.
Ну конечно, католическим священникам, видимо, еще в семинарии гайды "Как совратить министранта" выдают.
Олсо, ты так аккуратно обошел вниманием греко-католиков с женатым духовенством, с ними какие проблемы?
> Православное священство не живёт в миру. Плюс имеет правильное вероучение.
Ты вытекаешь.
Прежде всего, с формальной точки зрения применять четвёртую заповедь к воскресному дню некорректно, поскольку в ней говорится не о первом дне недели, а о седьмом: «Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой – суббота Господу, Богу твоему» (Исх. 20:8-10)[21]. Воскресенье же является первым днём в неделе творения и образцом для остальных, тем самым по смыслу значительно различаясь с субботой. Если в первый день задаётся динамика создания мира, то в седьмой день созерцается незыблемая полнота творения. Суббота поэтому есть образ покоя, в котором пребывал Бог по завершении шести творческих дней: «И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал» (Быт. 2:3)[22].
Далее, следует иметь в виду, что с пришествием Христа ветхозаветные заповеди, в том числе о субботе, преодолеваются в своём житейски-ограничительном, «телесном» измерении, обретая новый духовный смысл. Апостол Павел характеризует неодухотворённое исполнение заповедей Декалога как «служение смертоносным буквам, начертанное на камнях» (2 Кор. 3:7), указывая на то, что оно бесполезно: «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине её немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довёл до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу» (Евр. 7:18-19). В соответствии с этим Церковь не считала возможным сохранять закон Моисеев, как и было определено на Иерусалимском соборе в первом веке (см. Деян. 15:28-29).
Что же касается именно субботы, то она, по слову апостола Павла, есть прообраз, «тень будущего» (Кол. 2:17)[23], то есть предварение той истинной и полной духовной жизни, которая открыта во Христе. Евреи, несмотря на внешнее соблюдение субботы, не вошли в покой Божий «за непокорность» (Евр. 4:6). Называя себя «господином субботы» (см. Мк. 2:28) в ответ на упрёки фарисеев, Христос упраздняет ветхозаветную заповедь в её плотско-формальном и житейско-ограничительном отношении[24], показывая тем самым совершенно новое духовное содержание веры и то, что истинное субботство состоит в исповедании господства Христа, отсечении злых дел и злой воли, творении добра[25].
Ещё более полно связь новозаветного субботства с воскресением и божественностью Христа открывается в 5 главе Евангелия от Иоанна. На обвинения в нарушении ветхозаветной субботы Христос ответил: «Отец Мой доныне делает, и Я делаю» (Ин. 5:17)[26]. Следовательно, покой от дел в установленный промежуток времени ещё не составляет субботства как такового, потому что и божественный покой седьмого дня не означает полного бездействия Бога-Троицы и отсутствия Его попечения (промысла) о мире после творения. Христос учит не воздерживаться от дел вообще, а от греховного образа мысли и жизни, который оказывается невозможно исправить соблюдением субботы в ветхозаветном смысле. По слову св. Максима Исповедника, «по закону, соответствующему состоянию вещей временных, рождающих и умирающих, чтится суббота пресечением дел, а по Евангелию, соответствующему состоянию дел духовных и мысленных, она празднуется благоделанием добрых дел»[27].
https://pravoslavie.ru/63011.html
> Из Деяний Апостолов мы узнаем, что собрание христиан в Троаде происходило в первый день недели: «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба (т.е.для совершения Евхаристии), Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи» (Деян 20, 7). Также он просил, чтобы христиане в Коринфе откладывали в этот день милостыню для бедных в Иерусалиме: «При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние. …Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим» (1Кор 16, 2 — 3).
>Св. Игнатий Антиохийский, епископ и мученик (†107 г.), в письме к христианам Магнезии просит их соблюдать не еврейскую Субботу, но «День Господа». Св. Иустин Философ, мученик (†165 г.), исповедует перед императором, что христиане собираются по воскресеньям для участия в Евхаристии. Он объясняет это тем, что воскресенье является первым днем в истории сотворения мира Богом, и в этот же день Христос воскрес из мёртвых.
>Ты скозал? Что ты знаешь вообще о католической духовности,
Я вчера сослался на Максима Исподведника, ты обещал прочитать.
>Не так много правил дано, ходи раз в неделю в церковь,
Нет это дано иудеям. Нам дана заповедь суббоства - полного упокоения от собственных дел и выпоолнения только дел Божьих. Так что хоть каждый день ходи в храм или вовсе не ходи, а занимайся другими делами Божьими.
> не блуди - но слишком сложно.
Даже в мыслях не блуди.
>А где живет?
Монашество же, ну.
>Ну конечно, католическим священникам, видимо, еще в семинарии гайды
Нет проблема катлицизма в том что они не правильно относятся к вере, и поэтому не могут устоять перед искушениями.
>с ними какие проблемы?
С тем что они признаю папу как главу церкви и католическое вероучение.
Ты игнорируешь слова Павла да, про субботство и неразличение дней?
Сколько людей посещает мессу каждое воскресенье во Франции? Не такие же ли 3%?
Парламент Франции, который собрался на конгресс в Версальском дворце, большинством голосов утвердил решение закрепить право на аборт в Конституции республики.
Макрон в своем аккаунте в X (бывший Twitter) назвал решение парламента «гордостью Франции» и предложил «отпраздновать появление новой свободы, гарантированной Конституцией». Он также упомянул о грядущем Международном женском дне, который отмечается 8 марта.
А ты спрашиваешь про 3%?
Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят.
>а вот у них!1!
Кек, тебе ли не все равно? Про соломинку и бревно слышал? Ну и найди статистику воцерковленных КЦ Франции, чтоб не быть голословным тогда уж. Только от католических ресурсов именно Франции. Заметь, католики не сидят в рпц треде, да и от сосачезависимости судя по всему избавлены.
Так он когда ему удобно любого евангелиста за братушку признает, а потом сразу же выпишет, еретика этакого!
Это был ответ на упрек в адрес русских православных, что их так мало. Слава Богу, что целых 3 процента россиян воцерковлено после 70 лет безбожного ига. Во Франции действие безбожия было тоньше, отсюда более сильный урон, нанесенный народной религиозности.
В целом одни и те же проблемы стоят перед западными и восточными христианами. Но в католицизме это усугубляется единовластием человека, который не в вакууме сформировался, а под влиянием существующей лево-либеральной культуры.
Напомню четыре прецедента:
1) св. ап. Павел конфликтовал со св. ап. Петром, первым Папой (2 глава Послания к Галатам);
2) св. Афанасий Великий, архиеп. Александрийский не принял компромиссов Папы Либерия с арианами, был им "отлучен", сейчас почитается святым и Учителем Церкви;
3) король Франции Филипп IV Красивый, тот самый, что разогнал тамплиерскую мразь, воевал с Папой Бонифацием VIII, бросившим в темницу отрекшегося от Апостольского Престола св. Целестина V, но Папа Климент V очень удивился бы, если кто-то усомнился бы, что он католический Государь;
4) иезуиты проигнорировали папский декрет о роспуске своего ордена, продолжили деятельность под покровительством Екатерины II, запретившей публикацию оного папского документа в Российской Империи; Павел I, ненавидевший свою мать, продолжил тут ее политику, даже тайно обращен был иезуитами в католичество, но вышеназванный папский документ держал в полном пренебрежении; чуть позже орден иезуитов был полностью восстановлен Апостольским Престолом.
https://vk.com/club154695924?w=wall-154695924_4740
Это было сказано, чтобы ты не питал иллюзий относительно большей приверженности католиков католицизму. Что в православных, что в католических странах примерно одинаковый уровень религиозности.
В 2009 году во Франции мессу посещали всего 5%. Из числа практикующих католиков-французов 75% не согласны с учением РКЦ о контрацепции, 68% с учением об абортах и т.д.
>This survey of French Catholicism in 2009 reveals, amongst other things, that 75% of practising French Roman Catholics disagree with the Vatican’s teaching on contraception; 68% on abortion; 67% on divorce and 49% on homosexuality. The percentage of French people calling themselves Catholic has fallen from 75% in 1987 to 64% in 2009; and Sunday Mass attendance has fallen from 27% in 1952 to less than 5% in 2009.
А как же библейские стихи, в которых сказано, что главой Церкви является именно Христос? Папа является главой некой другой небиблейской церкви?
"Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви" (Еф 5:23)
"И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол 1:18)
Пчел, я не питаю иллюзий. Я кекающий с твоих потуг в осуждение и "пропаганду" в католик-треде мимокрокодил.
>в том самом пресловутом "болезни и здравии"
А какой источник этой цитаты? Кажется, это нецерковный текст, так вот в одном из распространенных вариантов этого текста есть формулировка "даже смерть не разлучит". Католики с этим не согласны и считают, что вдовам второй брак разрешен. Почему ты не имеешь претензий к этому? Наверное, потому что следуешь за апостолом Павлом, который допускал второбрачие в такой ситуации. А православные следуют также за Василием Великим, который допускал второбрачие для оставленной прелюбодеем жены или оставленного прелюбодейкой мужа. Мнение свт. Василия Великого для тебя авторитетно? У католиков он считается великим отцом Церкви. Нет ли тут той избирательности в опоре на мнения св. отцов, которая наблюдается у протестантов?
>Помимо снисхождения к слабости, хоть чем-то это пытаются оправдать?
Вряд ли. Но рассуждать о таких вещах мне кажется неполезным, потому что можно впасть в осуждение людей, о которых не имеешь представления через что они прошли. Если в Ветхом Завете второбрачие разрешалось, то наверное его попущение может иметь место по немощи человеческой, но такую икономию не сравнить с тем отступлением, что обсуждалось выше, а именно попущением содомского греха у католиков. В Древнем Израиле по Закону Моисея содомиты наказывались казнью, а второбрачные не наказывались. Библия показывает нам, какая существует градация в икономии, что дозволено и что не дозволено.
>Почему к Причастию допускаются люди, состоящие в зарегистрированном, но не венчаном браке?
Венчание как церковный обряд возник довольно поздно. Брак, заключенный в соответствии с законами общества, считался легитимным у ранних христиан и отцов Церкви.
https://www.pravenc.ru/text/150353.html
>Христ. авторы I-II вв. ничего не сообщают о том, что именно совершалось при вступлении христиан в брак; можно предположить, что христиане, по крайней мере отчасти, справляли свадьбы согласно обычаям окружавшего их общества.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/brak-v-pravoslavii/
>Творения святых отцов тоже строятся на римских представлениях и терминологии брака. Вот слова писателя II века Афинагора в его «Апологии» к императору Марку Аврелию (гл. 33): «Каждый из нас считает своей женой ту женщину, на которой он женат согласно вашим законам». Святой Иоанн Златоуст (404 г.) ссылается на «гражданский закон», когда определяет брак как «не что иное, как объединение или средство» (Гомилия 56 на Бытие, 2).
>попущением содомского греха у католиков
Еще раз - за благословением и раньше мог подойти любой.
Просто Папа сказал не "Любого может священник благословить", а "В том числе гея может благословить".
Мне абсолютно не нравится этот прецедент, который вызвал множество кривотолков, я придерживаюсь традиционного католичества.
>признается ли, что их использование должно быть скорее обоснованным, исключительным случаем, а не по принципу "разрешено все, что не запрещено"
Это прописано в Основах социальной концепции РПЦ.
https://www.pravmir.ru/osnovyi-sotsialnoy-kontseptsii-russkoy-pravoslavnoy-tserkvi/
>Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза(см. Х.4).Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.
>Уже по этим трем пунктам я вижу ужасающе пренебрежительное отношение к 6 заповеди
В чем пренебрежение? Ты про какую именно заповедь, потому что их нумерация разная в Исходе и Второзаконии. В чем ты хочешь обвинить православных, следующих во мнении относительно второбрачия за апостолом Павлом и свт. Василием Великим? В дозволении блуда? Блуд в православии считается грехом и требует исповедания перед Богом. Во блуде причащаться нельзя.
>но при этом нигде не поднимается вопрос - достойно ли я подхожу к Таинству, живя в блуде
Второбрачие при наличии причин блудом не является.
Сексуальная жизнь законных супругов блудом не является.
Что касается твоей апелляции к каким-то обсуждениям людей в интернете. Люди могут не знать правил Церкви, но про недозволенность блуда знает большинство воцерковленных. Не встречал в православной среде отпора учению Церкви о браке и недопустимости прелюбодеяния. А у католиков правила РКЦ (как ты сам их назвал "бремена неудобоносимые") ни во что не ставятся огромным количеством прихожан. Выше скидывал статистику по Франции, там большинство соблюдающих католиков не согласны с правилами РКЦ относительно контрацепции и второбрачия.
Если подойдет человек и скажет я убийца и собираюсь дальше убивать и ничего дурного в этом не вижу. Должен ли священник благословить такого человека?
https://azbyka.ru/pravo/shestoj-vselenskij-sobor-80/
"Если епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из причисленных к клиру, или мирянин не имеет никакой настоятельной необходимости или затруднительного дела, побуждающих его долго отсутствовать в своей церкви, но, оставаясь в городе, три воскресных дня в течение трех недель не приходит в собрание, то, если он клирик, да будет извержен; если же мирянин – да будет отстранен от общения."
>а по факту соблюдается это или нет? Многие ли прихожане вообще знают об этом?
Это те вопросы, которые можно адресовать и к католицизму. Не все знают про эти каноны, что у православных, что у католиков. Думаю, если в католической Европе или Латинской Америке начнут по всей строгости применять каноническое право РКЦ по отношению к мирянам, то останется малый процент верующих, остальные пойдут к каким-нибудь протестантам. Поэтому в РКЦ так не делают.
>Здорово, если знает, но не обязан
Символ веры должен знать для того, чтобы стать христианином.
>А дальше что ему могут сказать православные про эти заповеди?
Хороший катехизатор расскажет, как и подобает. Точно так же и у католиков, не везде идеально преподносят основы религии.
>"Ты вообще не прелюбодействуй, но если очень хочется, то женись до трех раз"
>"Ну вообще день Господень надо бы помнить, но достаточно вспоминать хотя бы иногда"
Такого не говорят, ты выдумываешь. Приписываешь православным собственные домыслы. Это как сказать, что католики на катехизации учат толерантности к содомитам. А что? Папа Римский этому учит же.
Хочешь почитать православное толкование 10 заповедей, то можешь ознакомиться с текстом Григория Паламы.
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/Izjasnenie_desjati_zapovedey/
>но вся эта молитвенная жизнь уходит в фарисейство
А не уходит ли в фарисейство кичение моральным совершенством?
"Фарисей, став, молился сам в себе так: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю».
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: «Боже! будь милостив ко мне, грешнику!»" (Лк 18:11-13)
Поэтому отсылать к грешным людям, пытающимся соответствовать предписаниям Божиим, не очень плодотворно в таком разговоре. Грешников хватает в каждой конфессии. Надо говорить о сути веры, догматических различиях между католичеством и православием, претензиях папской власти и т.д. Иначе получается аргументация "а у вас ксендзы бороды бреют".
Я отвечал на этот вопрос. Исключительно в контексте, что он должен понести должное покаяние. Проще говоря, молится о том, чтобы этот человек перестал грешить, потому что ненавидит грех, но не грешника.
Полагаю, что если это сказано священнику в частной беседе, то он вправе донести в соответствующие органы, если на исповеди, то грех не отпускается без принесения соответствующего плода покаяния - то есть, признания себя виновным властям по закону.
>Это прописано в Основах социальной концепции РПЦ.
Так же, как ты аппелируешь к французам, так и я могу тебя спросить - сколько верующих православных используют контрацепцию сугубо в экстраординарных обстоятельствах, а не регулярно, потому что она не запрещена?
>В чем пренебрежение?
Смотри, я попробую тебе объяснить.
Католическая церковь тоже может объявить проведенное таинство Венчания недействительным. Для этого есть канонический список причин, как и у православных. Но этот список существенно меньше и учитывает действительно серьезные обстоятельства, которые рассматриваются индивидуально. В православной церкви есть очень удобный пункт "злостное оставление одного супруга другим", под который можно подписать любой развод. Это фактически дает право до трех (в не до двух, как у ап. Павла и Василия Великого, доколе уж ты к ним обращаешься) раз расторгать брак. Про болезни я выше писал, повторяться не буду, как по мне, это не уважительная причина, а очерствелость и немилосердие.
Соответственно, несмотря на то что механизм признания брака недействительным существует в обеих церквях, в католичестве он строже, но никто и не говорил, что церковь должна быть домом увеселений для всеобщего удобства, вряд ли ты будешь с этим спорить.
Таким образом, если епископ не признал чей-либо брак недействительным, то фактически да, этот человек является состоящим в законном браке, и другое сожительство - это прелюбодеяние.
>Второбрачие при наличии причин блудом не является.
То, что православие приводит в качестве "причин" - это попустительство и куда больший модернизм.
>как ты сам их назвал "бремена неудобоносимые"
Это была отсылка к моему предыдущему оппоненту, который считает, что католическая церковь не снисходительно ограничивает свою паству.
>>1006154
>не имеет никакой настоятельной необходимости или затруднительного дела
Этот момент, кстати, и у нас предусмотрен, не надо тут. И даже вечерняя субботняя месса засчитывается в воскресную обязанность.
>>1006155
>Такого не говорят, ты выдумываешь.
Ну не придумываю, а утрирую. А что, разве не так? Во всяком случае, по поводу троекратной женитьбы.
>Надо говорить о сути веры, догматических различиях между католичеством и православием
Суть веры - Христовы заповеди. К ним не должно быть попустительского отношения, даже "по немощи".
>А не уходит ли в фарисейство кичение моральным совершенством?
Мне лично далеко до совершенства, я просто отстаиваю ценности, которые считаю верными. Мне больно, что церковь, которую мы считаем сестрой, уходит все дальше от Бога в угоду человеческим удобствам.
Еще раз, меня как традиционалиста, геями можешь не попрекать
>Подлинный аскетизм не в том, что ты постоял в церкви или почитал правило полтора часа вместо часа
Кому-то и простоять полтора часа в молитве полезно. Молитва и пост это центральные аскетические практики.
>И в чем аскетизм?
У тебя зацикленность на вопросах брака и контрацепции. Второбрачие в ряде ситуаций дозволялось отцами Церкви, так что не надо римо-католическое понимание навязывать православным. Контрацепция в браке, которая не приводит к убийству плода, не является запретной для христиан.
В чем аскетика православия? Читай Добротолюбие, Лествицу, авву Дорофея, Иоанна Кассиана, Макария Великого, Луг духовный, Лавсаик. Там выражено аскетическое учение Церкви.
>Я отвечал на этот вопрос. Исключительно в контексте, что он должен понести должное покаяние. Проще говоря, молится о том, чтобы этот человек перестал грешить, потому что ненавидит грех, но не грешника.
Отлично, ну и почему папа разрешил благословлять содомитов без покаяния?
>У тебя зацикленность на вопросах брака и контрацепции
Потому что мне тут второй день доказывают обратное. С радостью обсужу с тобой любую другую тему. Можно и аскетику, с радостью.
> не надо римо-католическое понимание навязывать православным
Я только говорю о том, что считаю истинным. Я не экуменист, я не буду из ложного уважения потакать мнению собеседника, которое нахожу некорректным.
>Кому-то и простоять полтора часа в молитве полезно
Нисколько не спорю, а даже весьма уважаю. Про свое отношение к посту в восточных церквях выше писал.
>Мне абсолютно не нравится этот прецедент, который вызвал множество кривотолков, я придерживаюсь традиционного католичества
У вас с папой Римским разная религия или одна и та же? Если одна и та же, то папа Римский отступил от чистоты веры и учит неправильно?
Помолится о том, чтобы человек этот грех оставил. Возможно, с благословением еще и какой-нибудь пастырский совет даст, вероятно, порекомендует исповедаться и прекратить жить во грехе. К Причастию не допустит.
Почему Папу так беспокоят содомиты, я не знаю, я молюсь о призвании Папы к святости, а не об удобстве содомитов в церкви.
Пий 13!
Я традиционалист, сказал же. Не седевакантист. Симпатизирую Уно Воче, если тебе интересно.
>Возможно, с благословением еще и какой-нибудь пастырский совет даст, вероятно, порекомендует исповедаться и прекратить жить во грехе. К Причастию не допустит.
Благословение это ведь не пустой звук, это конкретное священнодействие - благое слово, т.е. одобрение.Ты ж сам только что сказал что благословлять нельзя. Помолиться и дать пастырский совет можно отдельно, при чём тут благословение?
Ну вот смотри, было дело, я был очень долго не допущен до Причастия. Я мог подойти в конце очереди причащающихся и сказать, что я подошел за благословением, а не за Причастием. Священник в этой ситуации перекрещивает и молится. Это называется благословением. Это не приравнено к Таинству или одобрению греха. Просто благочестивая, утешающая традиция.
Я понимаю, что в православии само слово больше воспринимается как "Батюшка, благословите на..." и он благословляет. Нет, речь не об этом.
>Ну не придумываю, а утрирую
Искажаешь и придумываешь. Хоть в одной катехизаторской школе такое говорили? Нет.
>К ним не должно быть попустительского отношения, даже "по немощи".
Когда были даны десять заповедей, то второбрачие не считалось их нарушением.
Христос говорит, что прелюбодеяние может быть основанием для развода: "кто разведётся с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует" (Мф 19:9)
Павел говорит о желательности второбрачия для вдов.
Василий Великий говорит о допустимости второбрачия в случае прелюбодеяния одного из супругов.
>Мне лично далеко до совершенства, я просто отстаиваю ценности, которые считаю верными
Так и фарисей кичился своей приверженностью правильным ценностям, а тех, кто до этих стандартов не дотягивал, считал ниже и хуже себя.
>Потому что мне тут второй день доказывают обратное
Так это ты должен доказывать, почему Василий Великий заблуждался, а позднейшая католическая юриспруденция нет. Тебе просто говорят мнение православной Церкви.
Но ответа на вопрос так и не получил. Вернее, два вопроса.
1. У вас с папой Римским разная религия или одна и та же?
2. Если одна и та же, то папа Римский отступил от чистоты веры и учит неправильно?
>Священник в этой ситуации перекрещивает и молится.
Да вот именно, только если ты бы ему сказал что ты убийца, который считает что убивать правильно и продолжишь убивать, должен ли тогда священник тебя перекрестить и дать своё благословение?
>Это не приравнено к Таинству или одобрению греха. Просто благочестивая, утешающая традиция.
Это не таинство, но это священнодействие, а именно священник от имени Бога одобряет твоё намерение и уверение что Бог пошлет тебе благодать в помощь.
Может ли даваться благодать упорствоющему во грехе?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Благословение
Ты прекрасно знаешь, что разделение Восточной и Западной Церквей произошло не из-за вопросов второбрачия и контрацепции и не из-за лево-либеральных выходок Франциска. Именно поэтому следует говорить о догматических различиях, поскольку именно они являются препятствием для того, чтобы православные считали, что у католиков имеется полнота истины. Кроме того негативные тенденции в католичестве объяснимы с точки зрения православной критики католических догматов.
Можно по второму кругу обсуждать второбрачие и контрацепцию или крестовые походы и сжигание еретиков, но к сути разделения православия и католицизма это не имеет отношения.
Можно уклоняться от обсуждения различий в богословии оправдываясь тем, что слесарь Вася не понимает этого, якобы это вообще не важно для христиан. Но тогда, если догматика, по твоему мнению, не важна, то почему папа Римский не хочет принимать православные догматы? Он ведь ставит их выше христианского единства. Значит, это важная тема, о которой следует говорить.
Окей, раз ты любишь ссылаться на ранних христиан, скажи, сколько браков допустимо в православии, и каковы легитимные причины развода в православии? Ничего нового к мнению Василия Великого не добавили, нет?
>>1006172
Ну так загугли, о ком речь, а не демагогию разводи. Одна. Можно признавать верховенство Папы, но быть не обязательно согласным с каждым его высказыванием и мнением. За это не анафемствуют. Любой верующий может молиться за Папу, если считает, что тот впал в грех, он тоже грешный человек.
>>1006173
По твоей же ссылке переходим:
>В латинском обряде Римско-католической церкви всегда имеет смысл призывания благодати Божией на людей, предметы или определённые действия, в частности: Осенение крестным знамением верующих. Совершается священником или епископом в конце мессы и иных богослужений со словами «Во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Можно осенить крестным знамением со словами "Во имя Отца и Сына и Святого Духа" убийцу, гея, насильника, тебя тоже можно, дабы Божья благодать открыла ему глаза на то, что есть истинно и на его грех. Что тебе тут не так? Православные за грешников не молятся? Если придет убийца к православному священнику, тот его не перекрестит? Кого ненавидите, грех или грешника?
>Можно осенить крестным знамением со словами "Во имя Отца и Сына и Святого Духа"
Что во имя "Во имя Отца и Сына и Святого Духа" иди греши? Такое говорится людям которые признают свой грех и имеют намерение с ними бороться.
Я и спрашиваю, благодать может даваться человеку упорствующему во грехе?
>Православные за грешников не молятся?
Молитва за грешников это не благословение. Ты путаешь понятия. Молитва за грешников, это просьба Бога обратиться к человеку несмотря на его отступничество. Благословение это призыв благодати в помощь тому кто уже идёт путем Божьим. Ну какое благое слово может сказать Бог тому кто его отвергает, сам то подумай.
Про второбрачие и контрацепцию я сам уже устал говорить.
>следует говорить о догматических различиях
Cогласен. Но я аппелировал сугубо к заповедям, изложенным в Библии. Я туповат и не богослов, чтобы пояснить все о догматике, однако я ее принимаю на том уровне, на котором понимаю.
>Но тогда, если догматика, по твоему мнению, не важна, то почему папа Римский не хочет принимать православные догматы?
Интересный вопрос, греко-католические церкви используют символ Веры с филиокве, да и Папа весьма экуменистичен хорошо это или плохо, тут скорее вопрос, почему православные не хотят принимать католические догматы.
Вероятно, все упирается в примат Папы, а мы верим, что это преемственность от самого Петра.
Православным внушено, по сути, политиками, что сие есть ложь, и поэтому они не принимают Вселенскую церковь.
Отступил, но у меня есть причины не присоединяться к расколу.
Да никто не разрешает грешить. Не грешить их благословляют, как ты не понимаешь-то?
https://youtu.be/noValbUWL-M
>почему православные не хотят принимать католические догматы
Потому что они являются нововведениями. В ранней Церкви не придерживались того, что католики приняли в качестве новых догматов.
>мы верим, что это преемственность от самого Петра
Вот об этом и следует говорить. Я привел пару книг на эту тему >>1005549 >>1005550 Сам пока не ознакомился, но считаю, что все остальные разговоры не имеют большого значения. Филиокве и примат папы Римского - вот эти нововведения православные не принимают, а остальные разногласия связаны с последствиями примата папы у католиков.
>Православным внушено, по сути, политиками, что сие есть ложь
Что именно ложь? "Константинов дар" оказался подложным текстом, как и Симмаховы документы. Об этом написано много литературы >>1005548 А ведь на этом основывались претензии пап на общецерковную власть.
Ты так и не ответил на возражения касательно того, что в Библии главой Церкви называется лишь Христос.
"Муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви" (Еф 5:23)
"И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол 1:18)
>Ты так и не ответил на возражения касательно того, что в Библии главой Церкви называется лишь Христос.
Возражение чему?
"Католическая церковь рассматривает себя как единственную кафолическую Церковь, обладающую всей полнотой истины, основатель и Глава которой — Иисус Христос"
>но у меня есть причины не присоединяться к расколу
"Раскол" в твоем понимании это непризнание папы Римского учителем истинного христианства или неучастие в католической мессе?
Если исходить из твоего понимания слова "раскол", каковы причины твоего дальнейшего пребывания в организации, глава которой по твоему мнению отступил от чистоты веры, если главным принципом этой организации является мнение, что только ее глава есть гарант чистоты веры?
В таком случае, главой какой церкви является папа Римский? Какой-то отдельной небиблейской церкви?
Раскол в моем понимании - это седевакантизм со всеми вытекающими.
> главным принципом этой организации является мнение, что только ее глава есть гарант чистоты веры
Вот уже толсто. Прекращай.
>Православным внушено, по сути, политиками, что сие есть ложь, и поэтому они не принимают Вселенскую церковь.
Почему же вполне принимают, только Петр никогда не был главою Церкви. Он был лишь наиболее авторитетным среди равных.
Вселенская Церковь не может учить ереси , а я так и не увидел каким образом можно благословлять грешников, которые прямо заявляют о своем упорстве.
>эта дешевая попытка манипуляции на эмоциях с помощью наглого вранья: уравнивания тяжелейшего греха душегубства и греха блуда
У католиков вообще насколько я помню все блудники только на Втором Круге Адской Долбильни откисают. А убийцы гораздо ближе к Сотоне. Или это чисто тема Данте? Не, вроде Круги в католической доктрине реально есть.
>это седевакантизм со всеми вытекающими
То есть альтернативой ты видишь только папизм без папы? А обоснование папизма ты находишь лишь в неоднозначной трактовке одного библейского стиха, причем эта трактовка явно противоречит другим библейским стихам.
>Вот уже толсто
В чем толстота? Ты сам признал, что первенство папы в вероучительной власти есть препятствие для признания православными католицизма и наоборот нежелание отказаться от идеи первенства папы есть препятствие для католиков, чтобы стать православными.
Тебя от православия отделяет помимо филиокве и других догматических разногласий признание тобой непогрешимости папы Римского. Но ты сам засвидетельствовал, что папа Римский отпал от чистоты веры.
>Э, нет. Я уже говорил, какому направлению я симпатизирую в большей степени. Я не отрицаю истинности НО, я не отрицаю существования Римского престола, с чего вдруг мое несогласие с конкретными высказываниями конкретного Папы должно автоматически заставить меня признать недействительными все мои остальные убеждениями?
Еесть такое. Баланс сил сменился: православный тред умер и полностью очистился от срачей, католики ожили благодаря одному сверх-активному юниту, стянувшему на себя всех шизов, вообразивших себя проповедниками (скорее всего тоже один сверх-активный юнит).
А на каком основании ты уверен, что римский престол вообще играет особую роль в Церкви?
>с чего вдруг мое несогласие с конкретными высказываниями конкретного Папы должно автоматически заставить меня признать недействительными все мои остальные убеждениями?
На твоих глазах рушится идея о непогрешимости папы Римского. Чтобы быть седевакантистом, надо быть убежденным в принципе примата папы Римского. Но у тебя этой убежденности нет, она больше в силу привычки, а не основана на каких-то доказательствах.
Не получил ответа на этот вопрос >>1006186
Папа Римский считается у католиков главой церкви. Что это за церковь? В Библии ясно сказано, что глава Божией Церкви - один Христос. Разве может у Церкви быть две главы?
Вообще на твой взгляд являются ли церковью седевакантисты, которым ты симпатизируешь?
Если папа Римский начнет переходить границы мыслимого, то внезапно седевакантисты станут для тебя церковью? или потребуются новые седевакантисты, которые не откалывались при Иоанне XXIII, а откололись лишь при Франциске? В первом случае тебе придется признать, что ты с момента своего становления католиком находился в еретической структуре и подчинялся лжепапе.
В 39 пункте там заметно, что Франциск понимает, что эти благословения будут использоваться содомитами как дополнение к гражданским церемониям "бракосочетания". Никакой угрозы отлучений за такое не прописано.
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20231218_fiducia-supplicans_en.html
Главная проблема этого текста в узаконивании терминологии "same-sex couples" в церковных документах, что выглядит прямой диверсией против католичества.
>Но у тебя этой убежденности нет, она больше в силу привычки, а не основана на каких-то доказательствах.
Ты скозал?
>Папа Римский считается у католиков главой церкви. Что это за церковь? В Библии ясно сказано, что глава Божией Церкви - один Христос. Разве может у Церкви быть две главы?
Я тебе отвечал
>Вообще на твой взгляд являются ли церковью седевакантисты, которым ты симпатизируешь?
Они раскольники
>Если папа Римский начнет переходить границы мыслимого, то внезапно седевакантисты станут для тебя церковью?
Нет
В зависимости от прихода, в среднем от полугода до года. Крестят в конце, торжественно, обычно к Пасхе, например.
>Ты скозал?
Ты не привел доказательств, поэтому логичным кажется именно это - ты католик скорее в силу привычки, чем в силу убежденности на основании каких-то доказательств примата папства.
>Я тебе отвечал
В каком посте?
>Нет
То есть тебе в случае отступления Франциска от веры придется изобретать свой собственный седевакантизм?
>То есть тебе в случае отступления Франциска от веры придется изобретать свой собственный седевакантизм?
Нет. Вне католической церкви нет спасения.
А если папа Римский перестает быть католиком, то структура, подчиняющаяся ему, остается католической церковью?
В том и чудо что папа римский никогда не переставал быть католиком
Только ересь с кафедры сказанул разок. Но не беда, каждый может ошибиться.
>папа римский никогда не переставал быть католиком
Это официальная позиция РКЦ?
Ты ко всем докопался, но даже Википедию не удосужился открыть.
В соответствии с христианской экклезиологией глава Церкви — Иисус Христос. В то же время Священное Писание и раннехристианские источники указывают на необходимость предстоятельства (первенства) в церковных структурах. В ряде мест Нового Завета говорится о том, что ранние христиане имели руководителей (1Фес. 5:12; Деян. 20:28; Фил. 1:1). В соответствии со Священным Писанием во время земной жизни Иисус Христос избрал двенадцать апостолов. Трое из них: Иоанн, Пётр и Иаков имели особое положение, так как находились со Спасителем во время Преображения (Мк. 9:2—10) и в Гефсиманском саду (Мк. 14:32—42). Евангельский текст свидетельствует об особой роли апостола Петра, которому было поручено «укреплять братьев» (Лк. 22:32), «заботиться об агнцах и овцах» (Ин. 21:15—19)[2], а также «получить ключи от Царства Небесного» (Мф. 16:19). Мученическая смерть апостола Петра в Риме приводит к тому, что начиная с III века Римский епископ начинает ассоциироваться с Петром и восприниматься как «Преемник Петра». Первыми римскими епископами, ссылавшимися на евангельский текст для оправдания особого статуса Римского престола, были Каликст I (217—222) и Стефан I (254—257)[3][4].
Согласно учению Католической церкви первенство папы римского следует из того, что папа является преемником апостола Петра, относительно которого католическая церковь утверждает, что он являлся главой апостолов Иисуса Христа[5][6]. В качестве обоснования главенства апостола Петра в католичестве указывают несколько новозаветных текстов:
«И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих» (Лк. 22:31, 32). Просеивание в руках сатаны символизирует испытания, предстоящие апостолам, и в которых Симон-Пётр должен был укрепить своих собратьев[7].
«Я говорю тебе: ты — Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её» (Мф. 16:18)[8] и далее «и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф. 16:19)[9]. Это высказывание неоднократно комментировалось Отцами Церкви начиная с Оригена. Основная идея многочисленных толкований сводилась к тому, что вера апостола Петра является основой христианской церкви[10]. Сложная система образов данного отрывка истолковывается как указание на три функции Петра: опора церкви, затвор врат ада и обладатель власти ключей. В целом они в католическом богословии приводят к пониманию особой роли Петра как основания и хранителя Евангелий, опоры церкви[11]. Согласие о том, что фигура Петра обладает преимуществом среди апостолов Иисуса и в ранней церкви, существует и в православии[12].
«Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Пётр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих» (Ин. 21:15). Данная фраза понимается как явное поручение Иисуса Петру осуществлять пастырское руководство церковью[13].
Руководящая роль апостола Петра среди апостолов основывается также на тексте Деяний апостолов (Деян. 1:15;2:14;4:8;5:3;5:8;5:29)[14].
>Первыми римскими епископами, ссылавшимися на евангельский текст для оправдания особого статуса Римского престола, были Каликст I (217—222) и Стефан I (254—257)
То есть сам показываешь, что первенство римского престола это довольно поздняя идея.
Ознакомься с этим текстом.
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
Почему раскольники ИТТ так уверены, что нас надо разубедить в католических догматах?
Идите в ПуК, там благодарная модернистская экуменистическая публика, может быть половина за вами и уйдет.
Меня лично позиции православных богословов мало беспокоят, т.к. >>1006235
>Меня лично позиции православных богословов мало беспокоят
Ладно, раз тебе безразлично мнение Кирилла Александрийского, Иоанна Златоуста, Августина, Исидора Севильского, папы Льва Великого, папы Григория Великого, Илария Пиктавийского, Феодора Студита, то получается, что твой католицизм это нечто, к христианству имеющее весьма отдаленное отношение.
Тех, кому взгляды этих святых мужей небезразличны, призываю ознакомиться с текстом по ссылке.
Проблема в том, что ты считаешь эти мнения достоянием исключительно православия. У меня с этим проблем нет.
Дождись вон, того, у кого будет терпение с твоей толстотой спорить.
Надо тебе доказательства примата Папы - открой и прочитай. Не надо - не смущай остальных.
>>1006286
Согласно католическим представлениям, Православная Церковь это Церковь с апостольским преемством и с действительными Таинствами.
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_en.html
>В католическом учении сотериологические границы полностью совпадали с юрисдикционными границами Римской церкви. Формулировка «вне Церкви нет спасения» означала, что не только для язычников, но и для еретиков и схизматиков, находящихся вне Католической церкви спасение невозможно.
Утешай себя.
Однако если тебя интересует современная точка зрения после 2ВС, то
>Однако в данных решениях речь не идёт о каком-то внецерковном спасении, ибо в конечном счете и «elementa Ecclesiae» в иных христианских конфессиях, и степень приближённости к Богу нехристиан оцениваются с точки зрения их незримой связи с Римско-католической церковью (Катехизис Католической церкви (818—819)):[3]
>Проблема в том, что ты считаешь эти мнения достоянием исключительно православия
Если ты считаешь эти мнения католическими, тогда будь добр объясни, как ты их понимаешь, ведь они не вписываются в представления католиков о примате папы Римского. Если ты прямо противоречишь Библии (называя кого-то кроме Христа "главой Церкви") и сочинениям св. отцов, то как можешь говорить, что у тебя "с этим проблем нет"?
>Надо тебе доказательства примата Папы - открой и прочитай
Я с этими "доказательствами" ознакомился и обнаружил, что они неубедительны. Поэтому решил задать вопрос католикам, на какие аргументы они опираются, когда говорят, что верят в папский примат.
>>1006291
В Unitatis Redintegratio слово "Церковь" относится и применительно к православным поместным Церквям. Там же говорится и про действительность православных Таинств. Лучше бы ты ознакомлялся с документами католических соборов, а не википедией. Узнал бы много нового о своей религии.
Тебе что ли? Ну так закрой двач, приди в себя и напиши развернутый ответ с аргументами, а не рассказывай всем вокруг о своих эмоциях.
Делать мне больше нечего тебе развернутые ответы писать, чего ради я распинаться должен? Упорствуешь в ереси, я тут при чем.
В какой ереси? Не выдумывай. Я придерживаюсь Никео-Цареградского символа веры и святоотеческой экклесиологии.
Я скинул тебе статью о том, чему учили святые отцы. Ты отказался читать, хотя признал, что считаешь это своим наследием тоже. Насколько же глупо отказываться знакомиться с преданием Церкви, упорствуя в приверженности довольно поздней сомнительной доктрине, к тому же приводящей к таким последствиям, от которых сердце кровью обливается у любого нормального верующего католика.
"Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные таинства существуют действительным образом."
А католик-двачер противится каноническому праву римо-католицизма и отвергает декреты католических соборов >>1006289 , лишь бы православного собеседника переспорить. Печальная картина.
Важное дополнение.
Если кто-то из анонов-католиков захочет воспользоваться возможностью причащения в православных храмах, то надо ознакомиться с этим текстом.
https://azbyka.ru/prisoedinenie-k-pravoslavnoj-cerkvi
>католиков, если они миропомазаны (конфирмованы), присоединяют к Православной Церкви по третьему чину — через Покаяние, если только будет достоверно известно, что они приняли конфирмацию в своей Церкви. Так же присоединяются, старокатолики и крещеные в Армяно-Григорианской Апостольской церкви.
Сейчас бы на двачеров обижаться.
>Всякий раз, когда этого требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, причём отсутствует опасность заблуждения или безразличия, тем верным Христу, которые физически или морально не могут обратиться к служителю-католику, позволяется принимать таинства покаяния, Евхаристии и помазания больных от служителей-некатоликов, в Церкви которых вышеуказанные таинства существуют действительным образом
Да, это действительно так, и на самом деле тут уже верующие сами принимают решение, в зависимости от своего отношения к ПЦ. Католики достаточно неоднородны.
Но скажи, пожалуйста, в случае, когда того требует необходимость или к этому склоняет подлинная духовная польза, православный, находящийся вне зоны доступности православного храма, может причаститься у католиков? Я задавался как-то этим вопросом, и мнение ПЦ вполне категорично.
>Если кто-то из анонов-католиков захочет воспользоваться возможностью причащения в православных храмах, то надо ознакомиться с этим текстом.
А без присоединения к ПЦ не допустят? Я не вдавался в подробности, но тут как раз противоречие с кодексом канонического права - там есть пункт "отсутствует опасность заблуждения", а тут буквально необходимо будет на православной исповеди сказать не просто "я католик и хотел бы принять Причастие в православной церкви, потому что здесь нет католической", а исповедоваться в том, что он католик? Правильно ли я тебя понял?
Вообще тут хорошо написано на тему размышлений о переходе:
https://vk.com/@traditio_catholica-perehodit-v-pravoslavie-ne-nado-vse-horoshee-chto-u-nih-est
>А без присоединения к ПЦ не допустят?
Думаю, что нет. Сам чин присоединения через покаяние означает, что крещение и миропомазание католиков признается.
Почему не допустят без присоединения? Если бы некие православные считали приверженцев идеи о папской непогрешимости православными, то оставались бы они православными? Чтобы участвовать в Таинствах с человеком, ты должен понимать, что он единой с тобой веры.
Я нашел некоторые высказывания православных о том, что папа Римский признает автокефальность Православных Церквей, что преподносится как отказ от главенства Рима, отсюда желание разобраться в этом вопросе более подробно. Так что спор продолжать не хочу, по крайней мере, ближайшее время, и так уже многим не нравится наша дискуссия.
Интересная статья, хотя по основному посылу категорически не согласен.
>Византийское литургическое и духовное наследие – твое. Иоанн Златоуст, Климент Римский, Поликарп, Иоанн Дамаскин, Ириней – всё это твои святые. Всё, что они писали, адресовано нам; всё величие и надежность их пути к святости – это сокровища нашей собственной Церкви. Духовность отцов-пустынников, «Апофегмата», «Добротолюбие» целиком и полностью принадлежат тебе, католику. Макарий Великий, авва Дорофей, авва Пимен, св. Моисей Мурин, св. Мария Египетская, пустынники Пахомий и Антоний – все католические святые, твои святые, твои друзья. Если ты хочешь стремиться к христианской цели освящения, к тому, что на Востоке так выразительно называют обожением – все они могут быть тебе в помощь.
Рекомендую католикам знакомиться с этим христианским наследием, раз уж считаете его своим. Многих католиков именно это в православие и привело.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плакида_(Дезей)
>Дальнейшая жизнь в Бельфонтен без участия в конфликтах и спорах между сторонниками Собора и его противниками становилась невозможной. Единственный выход из такого положения Дезей видел в следовании византийской богослужебной традиции, дающей возможность «войти в полноту святоотеческого предания — не научным или интеллектуальным способом, но жизненно и предметно».
>Единственным аргументом в пользу сохранения принадлежности к католичеству какое-то время оставалось положение опримате папы римского, чуждое православию. А для миссии обазинского монастыря была близка также богословская идея о том, что католичество и православие никогда не теряли единства, как бы ни казалось это со стороны. В размышлениях о религиозной истории Запада Дезей пришёл к выводу об опасности следованию византийскому обряду без принятия вероучения Православной церкви: таковой отказ от латинской традиции был чреват духовными заблуждениями. К концу 1976 года братия Обазина окончательно отринула католическую аргументацию и приняла решение о переходе в православие. Это решение далось не просто, так как Дезей с единомышленниками любили в католичестве всё, что было от исконного христианства, и с детства вросли в него корнями
Его духовная автобиография - https://azbyka.ru/otechnik/Plakida_Dezej/etapy-duhovnogo-stranstvija-avtobiografija/
Также могут быть полезными в знакомстве с православным учением труды о. Гавриила Бунге. Он 53 года (с 17 или 18 лет) занимался изучением христианской аскетической традиции, в 70 лет обратился в православие.
https://azbyka.ru/otechnik/Gavriil_Bunge/
Дай Бог, чтобы вам это помогло лучше понять православие.
У меня на это возник интересный вопрос.
КЦ говорит нам, что причаститься в ПЦ в исключительном случае возможно (если нет возможности причаститься в КЦ), но ПЦ не признает такую возможность без присоединения.
Согласись, идея "присоединиться", условно, на какой-то срок, пока не дошел до своей церкви, весьма абсурдна и даже в какой-то мере оскорбительна.
Поэтому насколько было бы справедливо для католика умолчать о факте своей католической веры на исповеди (или не подходить исповедоваться к православному священнику, если нет неисповеданных смертных грехов) и принять причастие? Будет оно по-твоему в осуждение?
>>1006307
Раскрой тему, почему не согласен? Что именно в обозначенных трудах тебя убеждает, что они никак не согласуются с католицизмом, если все католическое духовенство (люди определенно больше подкованные в богословии, чем мы с тобой) принимает это наследие?
Духовное чтение такого порядка - это занятие надолго, не на один даже Великий Пост, чтобы я тут осмыслил то, что ты хочешь донести, поэтому давай тезисно, хорошо?
>>1006334
Ну, кстати, это единственный догмат, добавляющий что-либо в вероучение, высказанный экс катедра, анон прав, лол.
Экс катедра это не все, что говорит Папа, даже очень поучительного, а довольно серьезная штука, которая определенным образом заверяется и оформляется.
>>1006346
Вот, кстати, раньше был очень душевный чатик этого треда, году в 17, он, интересно, еще существует?
>>1006356
Седевакантисты придумали себе протестантизм без блэкджека и шлюх, они не остаются в католической церкви.
>довольно серьезная штука, которая определенным образом заверяется и оформляется.
Список всех экс катедра за историю КЦ в студию. Прям с апостола Петра и до Франциска.
Чет почитал я ваши буквоедские откровенно говоря, мелочные прямо скажем диспуты и у меня назрел вопрос: почему нельзя быть просто христианином и без задней мысли заходить в любую церковь и причащаться у любого попа, лол?
Ну так конечно, а то если много раз воспользуешся, а потом люди взбунтуются и какую-нибудь кафедру отменят - ниудобна получится, лол.
>католики принимают много нововведений - плохо
>католики принимают мало нововведений - тоже плохо
Не, я мимокрок, не тот с кем ты спорил. Так что я оценки "хорошо/плохо" не выносил.
Почему просто не откатиться в догматах на состояние до 11 века?
>Ну, кстати, это единственный догмат, добавляющий что-либо в вероучение, высказанный экс катедра, анон прав, лол.
Не единственный. Папизм тоже вероучительный догмат заверенный экскафедрой, как минимум.
И вообще-то любое официальное заявление, подтвержденное документально, включая дозволение благословлять однополые пары это так же ex cathedra.
Здесь говорится только о вероучительных заявлениях. Кстати интересно послушать почему сам догмат о безошибочности не является вероучительным. Тем не менее Церковь не только про вероучение, но и про правила. Церковь если она является столпом истины не может называть греховные вещи дозволительными, а значит говорить что Папа только раз говорил с кафедры это просто махинация, призванная оправдаться.
>Поэтому насколько было бы справедливо для католика умолчать о факте своей католической веры на исповеди
Только в осуждение. Православные не причащают инославных, зная это своим умалчиванием ты пытаешься нарушить правила Церкви.
Да пойми ж ты, не перейду я в православие. Ну не старайся.
Я попробую объяснить по-простому: вот есть столпы богословия той и другой конфессии, есть догматика.
Она ни в той, ни в другой конфессии не взялась с потолка, потому что богословы давали свою оценку и толкование тем или иным принципам. Я нахожу их убедительными, меня все устраивает, я не вижу диссонанса.
Я тебе приведу список того, что меня лично в православии не устраивает и не устроит никогда, и нет, я не перейду, потому что это считаю, что в католицизме более целостный и здоровый взгляд на происходящее.
И да, даже если это не великие догматы, на которых все зиждется, я все равно их не принимаю, для меня они засоряют учение.
- отсутствие церковного единства, множество поместных церквей, не все из которых даже находятся в евхаристическом общении друг с другом
https://dailystorm.ru/news/v-rpc-nazvali-hramy-konstantinopolskoy-cerkvi-gde-teper-nelzya-molitsya
Как это прокомментировать?
При этом в католицизме все традиции (ГКЦ, латинская и другие обряды) спокойно уживаются вместе.
- да, пресловутые грехи против 6 заповеди и греховное применение икономии, следовательно, мне страшно от того, сколько людей причащаются в осуждение
- излишний национализм и политизированность - для православного католик хуже пидораса не потому что православный думает о филиокве и папском примате, а потому что западный жук ползет на земелю русскую. Эта политизированность оскорбительна, потому что люди приходят в конфессию к Богу, а не к латышам или немцам.
Олсо, к мусульманам такого отношения нет и не было, хотя крови они из русского народа попили немало
- очень странное отношение к святыням, когда в церковных лавках продаются освященные иконы - сакраменталию можно продавать? Любой образ, крест и т.д., купленный в католической церковной лавке, необходимо освящать, в то время, как в православии с этим проблем нет.
Это то, что с ходу сейчас тебе скажу.
Тред заканчивается, я думаю, пора заканчивать и наш диалог.
Что делать решать тебе, естественно я понимаю что порвав с православием ты так просто в него не вернёшься. Я лишь хотел показать тебе что католицизм сам себя опроверг, наделив Папу непогрешимостью. Ты можешь выдумать этому 1000 и 1 оправдание, но думаю в душе и сам прекрасно понимаешь что папа дал ложную установку, просто признать это не готов, ведь это бы значило, что и сам католицизм ложен.
Кроме этого мне хотелось донести в чём именно я считаю католицизм пагубным, а именно в отношении к вере, которое он прививает прихожанам. И это гораздо серьезнее икономий и всех остальных внешних вещей которые ты перечислил. Исповедующий католичество никогда не достигнет святости, и вовсе не по тому прав папа или нет, а по причине не верной оценки своего положения по отношению к Богу.
И в особенности проблема касается молитвы. Что интересно, в этом вопросе католики принимают постраскольное учение, и отвергают учение древних отцов, которых при этом формально почитают. Максим Исповедник передаёт привет. Хотя почти все учителя говорили про недопустимость помыслов во время молитв, просто у Максима это особенно подробно расписано.
Здесь действительно печально что ты эти мои увещевания не счел важными и отверг. Видимо всё по той же причине, что не готов мириться с православием.
>Исповедующий католичество никогда не достигнет святости
Воу, бро, я могу понять, почему ты защищаешь свои идеалы веры, но ты слишком много берешь на себя, делая такие заявления.
>>1006389 (OP)
>>1006389 (OP)
>>1006389 (OP)
С чего ты взял, что тебя будут причащать, если ты хуй с горы и тебя никто в церкви не знает?
Просто заходишь в толпу верущих идущих к причастию и никто нихуя не проверяет.
В голову идут которую неделю мысли о кутеже, об измене, о пьяных вечеринках каких-то. Я хочу остаться сильным и закончить свой первый пост чистым
Спасибо вам братья и сестры