https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://ccconline.ru/ - Католический катехизис. Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf - Полезная информация о Молитве Святого Розария.
Предыдущий тред: https://2ch.hk/re/res/992419.html
--------------
Напоминание всем гостям треда: в этом треде мы общаемся на околокатолические/околохристианские темы (если вам интересно просто общение - вам в /b/, если интересна политика - вам в /po/).
--------------
Все, желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством, могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с середины сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
Архиепархия Божией Матери в Москве - https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
Епархия Святого Климента в Саратове - http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
Преображенская епархия в Новосибирске - https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
Епархия Святого Иосифа в Иркутске - http://catholic-irkutsk.ru/eparxiya/prixody/
Нет, я точно знаю о чём говорю. Святости достигает сокрушенный сердцем, католичество учит ровно обратному. И не показывает человеку как и в чём следует раскаиваться. Это даже из твоих речей ясно, когда ты пытаешься выставлять всем единые стандарты праведности.
>Святости достигает сокрушенный сердцем
То есть, ты прямо утверждаешь, что ни один из ныне или ранее живущих исповедующих католицизм, не был сокрушен сердцем?
Прости, но это и правда слишком смело.
Ты критикуешь католицизм за прелесть, но не видишь огромной гордыни, которая захлестнула всю твою конфессию.
>выставлять всем единые стандарты праведности
Так не я выставил всем единые стандарты праведности, это сделал один весьма уважаемый мною господин пару тысяч лет назад.
>То есть, ты прямо утверждаешь, что ни один из ныне или ранее живущих исповедующих католицизм, не был сокрушен сердцем?
Из любого правила есть искулючения, но беда в том что католицизм этому не учит и даже наоборот ложной догматикой заграждает человеку взор на себя.
>Ты критикуешь католицизм за прелесть, но не видишь огромной гордыни, которая захлестнула всю твою конфессию.
Нет никакой гордыни, моя конфессия это истинная Церковь какая была от начала. Только она и может учить истине, потому что не может быть двух истин, как и двух Церквей.
>Так не я выставил всем единые стандарты праведности, это сделал один весьма уважаемый мною господин пару тысяч лет назад.
Этот Господин спас разбойника, у который нарушал вообще все стандарты. Только потому что тот раскаялся.
Хорошо, давай тогда я попробую понять твои претензии к молитве в католицизме.
Например, ты считаешь, что такие молитвы, как "Розарий", порочны и создают ложную картину, уводящую от святости?
>Только потому что тот раскаялся.
Разве я что-то говорил о том, что покаяние не спасительно?
Не гибриды, а католики восточного обряда. Если вкратце и совсем просто - используют ЦСЯ, литургия внешне похожа на православную. Некоторые используют филиокве, может быть женатое священство.
Но по факту так же подчиняются Папе.
>Например, ты считаешь, что такие молитвы, как "Розарий", порочны и создают ложную картину, уводящую от святости?
Я нигде не писал что текст молитвы порочен. Я писал что нельзя представлять себя на кресте и вообще как либо пользоваться воображением или размышлением во время молитвы.
>Разве я что-то говорил о том, что покаяние не спасительно?
Ты требуешь от Церкви жестких рамок в вопросе бракосочетания. А Церковь считает что в определённых случаях можно идти на уступки, во избежание большего греха. Почему тебе так принципиален вопрос второбрачия если честно мне не понятно. На мой взгляд это глубоко второстепенный аспект в вопросе о праведности. На мой взгляд лучше быть второй раз женатым и почитать себя ниже всей твари, чем удерживать безбрачия и считать себя благочестивым христианином.
Не ведитесь, пожалуйста.
>Я нигде не писал что текст молитвы порочен
Я не про текст, я про саму молитву.
>как либо пользоваться воображением или размышлением во время молитвы
Это неправда, не вводи в заблуждение. Размышления во время молитвы никак не запрещены в православии.
https://azbyka.ru/molitvoslov/bogorodichnoe-pravilo.html
>>1006406
>А Церковь считает что в определённых случаях можно идти на уступки, во избежание большего греха
До какого момента можно идти на уступки? Ты же понимаешь, что так можно практически все разрешить, аргументируя человеческой слабостью. Хорошо, я предлагал уже тебе оставить за скобками второбрачие.
>почитать себя ниже всей твари
Ты сочтешь мою позицию за гордыню и прелесть, конечно же, но мое мнение в том, что мы все-таки дети, творения Бога, а не грязь у него под ногами. Поэтому кроме ничтожества перед Его лицом мы должны чувствовать и Его любовь. Иначе бессмысленна вообще вся эта затея с христианством, не находишь? Будет чувствовать себя любимым тот, кто исключительно роняет себя и более ничего.
Я хочу отдельно обратить твое внимание на то, что не говорю о гордыне и о том, что надо считать себя выше других, потому что Бог нас любит, нет, я не об этом.
Ощущать свою греховность необходимо. Но без любви ты ничегошеньки с этой греховностью не сделаешь. Мне известны примеры православных, которые намеренно реже ходили к Причастию, реже открывали Евангелие, старались не усердствовать в делах милосердия, по их признанию, потому что боялись возгордиться. Правильно ли это?
>Размышления во время молитвы никак не запрещены в православии.
Строго запрещены. Ты видимо заметил слово "вспоминаем". Но это относится к самим словам молитв и не означает что во время чтения ты должен какие-то картины в голове строить.
«Блажен тот ум, который достиг того, чтобы молиться без образов Христу, без форм»
Нил Подвижник
«Самый опасный неправильный образ молитвы заключается в том, когда молящийся сочиняет силою воображения своего мечты или картины, заимствуя их по-видимому из Священного Писания, в сущности же из своего собственного состояния, из своего падения, из своей греховности, из своего самообольщения, – этими картинами льстит своему самомнению, своему тщеславию, своему высокоумию, своей гордости, обманывает себя. Очевидно, что все, сочиняемое мечтательностью нашей падшей природы, извращенной падением природы, не существует на самом деле, – есть вымысел и ложь, столько свойственные, столько возлюбленные падшему ангелу. Мечтатель, с первого шага на пути молитвенном, исходит из области истины, вступает в область лжи, в область сатаны, подчиняется произвольно влиянию сатаны.»
Игнатий Брянчанинов.
«Он возводит к небу руки, глаза и ум, воображает в уме своем – подобно Клопштоку и Мильтону – Божественные совещания, небесные блага, чины святых Ангелов, селения святых, короче, собирает в воображении своем все, что слышал в Божественном Писании, рассматривает это во время молитвы, взирает на небо, всем этим возбуждает душу свою к Божественному желанию и любви, иногда проливает слезы и плачет. Таким образом мало-помалу кичится сердце его, не понимая того умом; он мнит, что совершаемое им есть плод Божественной благодати к его утешению, и молит Бога, чтоб сподобил его всегда пребывать в этом делании. Это признак прелести. Такой человек, если и будет безмолвствовать совершенным безмолвием, не может не подвергнуться умоисступлению и сумасшествию. Если же не случится с ним этого; однако ему невозможно никогда достигнуть духовного разума и добродетели или бесстрастия. Таким образом прельстились видевшие свет и сияние этими телесными очами, обонявшие благовония обонянием своим, слышавшие гласы ушами своими. Одни из них возбесновались, и переходили умоповрежденными с места на место; другие приняли беса, преобразившегося в Ангела светлого, прельстились и пребыли неисправленными даже до конца, не принимая совета ни от кого из братий; иные из них, подучаемые диаволом, убили сами себя: иные низверглись в пропасти, иные удавились. И кто может исчислить различные прельщения диавола, которыми он прельщает, и которые неисповедимы? Впрочем, из сказанного нами всякий разумный человек может научиться, какой вред происходит от этого образа молитвы. Если же кто из употребляющих его и не подвергнется ни одному из вышесказанных бедствий по причине сожительства с братиею, потому что таким бедствиям подвергаются наиболее отшельники, живущие наедине, но таковой проводит всю жизнь свою безуспешно»
Симеон Новый Богослов
Можно очень много цитат на этот счет привести. Здесь безусловный консенсус патрум.
>До какого момента можно идти на уступки?
Про границы читай начиная с заголовка
>Каковы границы икономии?
https://azbyka.ru/ikonomiya
>Ты сочтешь мою позицию за гордыню и прелесть, конечно же, но мое мнение в том, что мы все-таки дети, творения Бога, а не грязь у него под ногами. Поэтому кроме ничтожества перед Его лицом мы должны чувствовать и Его любовь.
Мы пали, сами себя сделали такими. То что мы можем чувствовать Его любовь не делает нас самих более достойными, разве только самого Бога. Тебе просто сложно вместить в себя то что ты можешь быть недостойнее какого-нибудь блудника многобрачника, который даже в церковь по воскресениям не ходит. Но это как раз и говорит о том, что ты не обнаруживаешь в себе обилие греха.
Варсонуфий Великий даже придумал удивительную молитву против гнева
"Брат мой лучше и святее меня, а меня прости, Господи!"
Попробуй повторять её когда гневаешься на кого-нибудь, сам поймешь насколько целительны эти слова.
>Правильно ли это?
Что значит без любви? Любовь это дар даруемый Богом. Здесь нет противоречия, видя свою греховность эго человека утихает, и человек становится готов смиренно выполнять волю Божью отвергая собственную.
>Чет почитал я ваши буквоедские откровенно говоря, мелочные прямо скажем диспуты и у меня назрел вопрос: почему нельзя быть просто христианином и без задней мысли заходить в любую церковь и причащаться у любого попа, лол?
Ха!
Именно так и делают цыгане (sic!). Для них расколов как будто и не было вовсе.
>Воспоминаем стояние Божией Матери у Креста Господня, когда скорбь, как оружие, пронзила Ее душу.
Это как без размышления вспомнить нужно только через текст молитвы?
Какие-то секретные практики шаолиньских православных монахов.
>Брат мой лучше и святее меня, а меня прости, Господи!
Но ты только что мне доказывал, что полтора миллиарда только ныне живущих на земле людей вообще святыми не станут.
>Тебе просто сложно вместить в себя то что ты можешь быть недостойнее какого-нибудь блудника многобрачника, который даже в церковь по воскресениям не ходит
Чойта сложно? Абсолютно нет.
Могу тебе сказать, сколько я на скамейке без Причастия сидел по тем или иным причинам, а мог бы православненько успокоить совесть и хоть каждую неделю причащаться.
>Это как без размышления вспомнить нужно только через текст молитвы?
Просто умом осознать смысл который вкладывается в произносимые слова. Без картин в голове и размышлений над ними.
>Но ты только что мне доказывал, что полтора миллиарда только ныне живущих на земле людей вообще святыми не станут.
Быть святее ещё не значит стать преподобным. Когда я говорил про святость то имел ввиду именно этот чин - т.е. достижения высокодоходного состояния.
Послушай моего совета, это целительные слова.
>Могу тебе сказать, сколько я на скамейке без Причастия сидел по тем или иным причинам,
На словах то ты так говоришь. И тем не менее не можешь понять людской немощи. Либо целибат, либо не спасёшься, даже если очевидно что человек совершенно не готов к этому твоему целибату и будет срываться.
>а мог бы православненько успокоить совесть
Главное не количество сказанного, а то как ты к этому относишься и что будешь делать с этим дальше.
>Раскрой тему, почему не согласен?
Не обнаруживаю в Библии и у отцов Церкви доказательств идеи о примате римского престола. А католики это принимают за само собой разумеющееся. Это как "беспочвенность" у протестантов, им хочется постоянно мыслить в категориях "обновления", "пересмотра", "постоянного реформирования". Даже если это вредит их вере. А у католиков идея фикс подчинение Риму. Точно так же, даже если это вредит их вере.
>если все католическое духовенство (люди определенно больше подкованные в богословии, чем мы с тобой) принимает это наследие?
Фома Аквинский греческим не владел и не читал восточных отцов в первоисточнике. Современные патрологи и богословы либо игнорируют несостыковки, либо приходят к экуменическим взглядам, отходят от веры в филиокве, которая 1000 лет считалась обязательной, в целом, становятся более открыты к диалогу с православием. Неслучайно после изучения восточного богословия многие патрологи из числа католиков и протестантов переходят в православие. Это еще в XIX веке происходило.
Вот француз Рене-Франсуа Гетте, чью книгу упоминал ранее >>1005550 →
https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_(Гетте)
>Гетте стал ещё усиленнее заниматься изучением церковно-исторических вопросов и пришёл к убеждению, что все тексты, цитируемые в пользу папской власти, ложны или извращены. В своём журнале «Observateur catholique» он доказывал, что институт папской власти возник только в IX веке и не имеет никакого божественного основания. Одновременно Гетте склонялся к православию. Впоследствии он утверждал, что «римскому католику, чтобы сделаться православным, предлежит лишь отвергнуть главенство папы и прившедшие через то ложные догматы». Через посредство С. П. Сушкова Гетте познакомился с протоиереем И. Васильевым, который, по словам Гетте, нашёл все суждения его настолько православными, как будто он учился в Московской духовной Академии.
А как ты определишь, истинное ли это священство, есть ли вообще таинства у них, верят ли они правильно? О рукоположении, то есть апостольском преемстве, и преемстве вероучения сказано в Новом Завете. Мормоны себя называют христианами, но никто из христиан не примет убежденных мормонов для причастия и сам участвовать в их ритуалах не пойдет.
>католичество учит ровно обратному
В католичестве нет единых стандартов духовности. Они и Добротолюбие считают своим наследием, и экстатическую духовность практикуют, и харизматические глоссолалии за пятидесятниками повторяют, и дзен с адвайтой пытаются адаптировать. Кто во что горазд. Всю эту толпу народу объединяет только преданность Риму, а не единство в вероучении.
Прочитай биографию о. Гавриила Бунге и о. Плакиды Дезей, они ориентировались на православную духовную традицию (потом в итоге вкатились в православие) и таких католиков может быть много. Хотя это не основная линия в современном католицизме.
>Всю эту толпу народу объединяет только преданность Риму, а не единство в вероучении.
Но всё таки католики признают людей принесших эти ереси в учение святыми. Того же Франциска со стигматами. Католикам хочешь не хочешь придется с этим считаться, а кто-то будет равняться на них.
Но даже если всё так как ты говоришь, то большим упущением является то что нет четкого и однозначного объяснения, что можно, а что нет. Даже такую базовую ошибку новичка как молитва образами. Хотя именно в греко-катлицизме тот же Симеон Новый Богослов почитается как святой.
Ты запутался. Умом осознать, но не размышлять, ты сам себе противоречишь. То, что ты описываешь, больше похоже на индуистские практики, когда во время медитации йог пытается "выключать" определенный способ мышления и стремиться к концентрации на чем-то отдельном.
Потому что я например всю свою жизнь мышлю именно кадрами и картинами, если я размышляю над Библией, то хочу я того или нет, эти картины будут всплывать у меня в голове, как фильм, хз. И, если честно, я думал, что люди мыслят так же - а что иначе, бегущая строка?
То есть, мне необходимо направлять свои усилия не на осознание Бога, а на отключение образного мышления, внутреннего диалога, то есть, тратить сосредоточенность именно на этом, а не на постижении смысла.
Нет, все-таки молитва это не буддийская медитация, постижение Бога может выражаться по-разному, если это душеполезно инб4 ЭТО НЕ ДУШЕПОЛЕЗНО
>На словах то ты так говоришь. И тем не менее не можешь понять людской немощи.
Я поражаюсь, с какой уверенностью ты говоришь о том, что творится в головах и душах людей.
>Либо целибат, либо не спасёшься, даже если очевидно что человек совершенно не готов к этому твоему целибату и будет срываться.
А если человек не готов перестать воровать или материться? Ему тоже будем все это попускать, "ну зато не убивает"?
>>1006534
>Неслучайно после изучения восточного богословия многие патрологи из числа католиков и протестантов переходят в православие. Это еще в XIX веке происходило.
Ну так в обратную сторону это тоже работает, или по-твоему из католичества в православие переходят, а наоборот нет? Это ничего не доказывает.
>А у католиков идея фикс подчинение Риму.
Ну, я также могу сказать, что у раскольников идея-фикс не подчиняться. И это касается всех, кто вообще в истории уходил в раскол: православные, протестанты, седевакантисты пресловутые, старообрядцы и тд.
Правда в том, что нежелание подчиняться - это вопрос политический куда больше, чем вероучительский.
>Ты запутался. Умом осознать, но не размышлять, ты сам себе противоречишь.
Размышлять значит рассматривать, делать умозаключения. Осознавать это просто понимать. Когда я говорю слова я осознаю мысль которую хочу донести, но формирую я её раньше чем начинаю говорить.
>Потому что я например всю свою жизнь мышлю именно кадрами и картинами, если я размышляю над Библией, то хочу я того или нет, эти картины будут всплывать у меня в голове, как фильм, хз. И, если честно, я думал, что люди мыслят так же - а что иначе, бегущая строка?
Это надо делать не во время молитвенного обращения. Молитвенное обращение это диалог, где ты уже фокусируешься на смысле, а не формируешь его.
Я тебе привел 3 цитаты, неужели ты с ними не согласен. Ну с Симеоном мог бы и согласиться, он же святой и у греко-католиков.
>То есть, мне необходимо направлять свои усилия не на осознание Бога, а на отключение образного мышления
Тебе нужно для начала направлять все усилия на концентрацию ума. Что бы четко осознавать смысл произносимых слов. Никаких образов и размышлений. Подумать над смыслом можешь прежде молитвенного обращения но не во время.
>Нет, все-таки молитва это не буддийская медитация
К чему это твоё "нет"? Ты споришь со сонмом святых людей, которые приводят весомые аргументы к такому запрету. Неужели ты лучше понимаешь чем они?
>Я поражаюсь, с какой уверенностью ты говоришь о том, что творится в головах и душах людей.
Я просто делаю логические выводы из твоих же слов. Ты сам требовал что бы держали целибат и сокрушался что его православные не держат. Значит явно не осознавал необходимости идти на уступки. Это просто логика.
>А если человек не готов перестать воровать или материться?
Тогда это будет уже нарушением заповедей, а не канонов Церкви. На такие случаи икономия не должна распространяться.
>Я тебе привел 3 цитаты, неужели ты с ними не согласен. Ну с Симеоном мог бы и согласиться, он же святой и у греко-католиков.
Я не говорил, что я не согласен по существу и уж вовсе не говорил, что в такой молитве есть вообще что-то плохое.
>Ты споришь со сонмом святых людей, которые приводят весомые аргументы к такому запрету.
Я почитаю также, помимо их, сонм святых людей, у которых были другие способы диалога и молитвенного обращения. Мне импонирует такое разнообразие, полагаю, Богу угодны разные формы молитвы.
Можно бесконечно спорить, но лучшая молитва - это та, когда ты с полным доверием приходишь, как ребенок к Отцу и поручаешь ему свою боль и радость.
>Ну так в обратную сторону это тоже работает, или по-твоему из католичества в православие переходят
Кто из исследователей патрологии перешел в католичество из православия?
>Ну, я также могу сказать, что у раскольников идея-фикс не подчиняться
Про раскольников не знаю, а вот у православных подчиняться законному патриарху, не исповедующему ересей, - это хорошо и правильно. На каком основании Рим признан исключительным городом и представляется как единственное обиталище истины?
>нежелание подчиняться - это вопрос политический куда больше, чем вероучительский
Причем тут политика, если от православных требовали признать папистские нововведения (филиокве, обязательный целибат) на обязательной основе? Политики в этом нет, есть стояние в вере.
>кто вообще в истории уходил в раскол: православные
Православные не уходили в раскол. Вообще на момент раскола 1054 года католиков было меньше, чем православных. Претензии к патриарху Константинополя папа Римский основывал на подложном документе, известном как "Дар Константина":
>В 1054 году папа Лев направил патриарху Керуларию послание, которое в обоснование папских притязаний на полноту власти в Церкви содержало пространные извлечения из поддельного документа, известного как Дарственная Константина, настаивая на его подлинности
В обвинениях в адрес православных католики выдвигали то, в чем позднее сами перестали видеть проблему, потому как стало ясно, что традиция древней Церкви на стороне православия по этим вопросам:
>позволяют браки служителям алтаря.
>отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
>Тогда это будет уже нарушением заповедей, а не канонов Церкви.
Православие допускает три венчания с расширенным списком уважительных причин.
Святые отцы, на которых ты же и ссылался, допускали второй брак после прелюбодеяния и только.
Так что нет, это тоже нарушение заповеди, а не канона.
>Православие допускает три венчания с расширенным списком уважительных причин.
Христос разводится запрещал, а не венчаться.
В упрек ты мог бы поставить расширенный список причин для развода, и я бы даже согласился что это злоупотребление. Но замечу это касается только РПЦ, а не всей православной Церкви, нет вселенского собора что бы узаконить такое положение вещей.
>что я не согласен по существу и уж вовсе не говорил
Но ты ведь только что не соглашался по существу, буквально в предыдущем посте на прямой запрет воображать написал
>Нет, все-таки молитва это не буддийская медитация, постижение Бога может выражаться по-разному, если это душеполезно
>Я почитаю также, помимо их, сонм святых людей, у которых были другие способы диалога и молитвенного обращения.
Только этот сонм возник много позже после раскола. А из цитаты Симеона ты мог бы понять что он был свидетелем последствий такого "способа".
>Христос разводится запрещал, а не венчаться.
То есть, все-таки запрещал? Сколько раз? Три?
> Но замечу это касается только РПЦ, а не всей православной Церкви, нет вселенского собора что бы узаконить такое положение вещей.
А я говорил про отсутствие единства поместных церквей, так и выходит, что все верят, во что хотят. А это еще староверы и всяческие катакомбники есть.
>постижение Бога может выражаться по-разному
"По-разному" - это разными способами, кому дано одно, если уж мы обратимся к первоисточнику, то по вопросу молитвы была дана совершенно конкретная рекомендация и никому не возбраняется следовать только ей.
>Только этот сонм возник много позже после раскола.
Так сюрприз - я не у раскольников, это сонм и моих покровителей в том числе.
Я тебе больше скажу, оно вполне используется (в духовных упражнениях Лойолы, как вариант).
Использовать его относительно медитации в общепринятом смысле стали после того, как восточные учения стали популярны на западе, нужно было какое-то обобщенное понятие вместо огромного количества малопонятных "бхакти", "дхармы" и прочая-прочая.
Если вы правда так радеете за свою веру, а не жирные-пассажирные, то уважаю за твердость, это круто, правда.
На прощание маленькая Тереза желает всем спокойной ночи.
>все верят, во что хотят
У католиков такое наблюдается.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Charismatic_Renewal
https://www.youtube.com/watch?v=aprJkoOpnpA
https://www.youtube.com/watch?v=Obsv5ddNnVQ
Можно развестись и после покаяться. И церковный суд может разрешить по новой венчаться.
>А я говорил про отсутствие единства поместных церквей
Оно всегда было, и до раскола, с первых веков. Нас соединяет догматическое учение - соборы и правила. Да и сегодняшнем католичестве есть. Это всё не мешало Церкви оставаться Церковью.
>"По-разному" - это разными способами, кому дано одно
Только это твоё "по разному" до раскола категорически запрещалось. А после вдруг стало альтернативным способом. Опять пытаешься выгородить невыгораживаемое. Будь честнее пожалуйста
>Так сюрприз - я не у раскольников, это сонм и моих покровителей в том числе.
В любом случае, ты отвергаешь мнение даже тех дораскольных святых которые твоя церковь признает.
Я думал, ты хотя бы примеры обратившихся из православия в католичество патрологов назовешь. В этой социальной группе обычно наоборот из католиков или протестантов в православие вкатываются.
>Я тебе больше скажу, оно вполне используется (в духовных упражнениях Лойолы, как вариант).
Тогда чего ты говоришь что молитва не медитация. Если именно и есть сосредоточенное обращение. Там ведь и более глубокие степени есть, сердечная молитва и более высокие.
Он для тебя, троллоты, доброе слово нашел, а ты душнить продолжаешь.
Эх ты.
Да что нам его доброе слово. Просто открестился от нас и всё. Никакой пользы похоже не приобрёл из разговора.
Да тут уже несколько противоречий выявлено. Филиокве считалось непререкаемым догматом, теперь оказалось, что сам папа Римский готов отказаться от филиокве. Была почти тысяча лет обязательного целибата в католичестве (хотя в Новом Завете сказано про женатый епископат), а потом жениться священству вдруг стало разрешено, но для только греко-католиков.
>троллоты
Где ты увидел троллинг?
>а ты душнить продолжаешь
Не душню, а спрашиваю, кого он имел в виду.
>Никакой пользы похоже не приобрёл из разговора
Нехорошо так говорить. Любой католик в треде мог узнать что-то новое, чего прежде не знал, и это может дать ему пищу для размышлений. Я вот по своему нраву знаю, что иногда в споре бывает сложно признать неправоту, зато после спора, когда спокойно размышляешь и читаешь что-то по теме, то можешь открыть для себя, что точка зрения оппонента была в чем-то более аргументированной.
Да знаю, просто не люблю когда за добрыми словами скрывают своё несогласие. Немного резко отрегировал, виноват.
Ну он и не обязан с тобой соглашаться, все лучше, чем говном в ответ полить. У вас своя правда.
>лучше, чем говном в ответ полить
Чем же лучше? Заклеймить еретика богоугодно.
Столкнулся с тем, что на русском языке каких-то комментариев для католиков маловато, множество для ПЦ и протестантов, но вторые сразу лесом, а с ПЦ не уверен, комментарии Лопухина на моей памяти один отец советовал, насколько будет релевантно? Это из того, что в общем доступе.
Братушки-православные, сразу прощений просим, вопрос не в вашу сторону, бо мне не для каких-то изысканий, а с более практичной целью.
https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/2929-%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD-%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#comment-158016
https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/2929-%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD-%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/#comment-158492
1. Наиболее общее положение сегодняшнего православия — это скрывание и молчание о свидетельствах св. Отцов, касаемо св. Петра и его преемников. Например, возьмем и посмотрим почтенный труд архиеп. Филарета Черниговского и Нежинского, который в 3-томном произведении п. н. "Историческое учение об Отцах Церкви"[1] разбирает деятельность, творения и учение св. Отцов восточной Церкви. В этом труде достойный автор анализирует всех св. Отцов, которых мы приводили, разбирает их творения и цитатами фиксирует главные точки всего того, чему они учили о Пресвятой Троице, о божестве Иисуса Христа или Св. Духа, об епитимьи, воздержании, девственности, супружестве, и т. п., но нигде, ни одним словечком не упоминает он о том, чему и как учили эти св. Отцы о Церкви, об ее иерархичном устройстве, об учительской власти Церкви и т. д. Такое глубокое и словно бы условленное молчание о св. Петре и первенстве св. Петра и его преемников в творениях св. Отцов мы находим дословно почти у каждого новейшего православного автора.
Если взять в руки православные издания Произведений св. Отцов (Москва, С-Петербург, Киев, Сергиев Посад) и сравнить их с греческим оригиналом, то увидим, что такие официальные православные издания Творений св. Отцов в переводе очень часто опускают самое важное и неприятное для сегодняшних православных место или слово того или другого Отца, где особенно подчеркнута высшая власть св. Петра, епископов Рима. А новейшие православные авторы, такие как Сахаров, Сушков, Беляев и другие, очень часто насильно превращают, а то просто и фальшиво переводят некоторые невыгодные им высказывания в текстах, напр., свв. Иринея, Киприана, Афанасия, Василия и других.
Такое положение новейшего православия понятно, ибо св. Отцы слишком много, слишком ясно и слишком по-сегодняшнему, по-католически говорят о первенстве власти как св. Петра, так и епископов Рима. Но очевидно всякому, что такое поведение — это сознательное и явно не Богом продиктованное замалчивание священного Предания и скрытие правды перед глазами верующих, которые ищут и должны искать и найти Божью истину.
2. Вторая форма положения сегодняшнего православия против первенства св. Петра и его преемников в творениях св. Отцов –это пустословное утверждение, что "ни один из Отцов Церкви не признавал св. Петра главой Апостолов и наместником Иисуса Христа"[2] и что "римский епископ не был признанным главой Церкви и не был им целых девять веков христианства"[3]. Эта вторая форма положения сегодняшнего православия — это уже не только скрытие истины, но уже просто отрицание ее. Этой формой новые православные авторы пользуются только тогда, когда вынуждены встать на позицию, противную свидетельствам св. Отцов. Кто перечитал те свидетельства, которые мы привели выше непосредственно с официальных изданий православных Духовных Академий, и прочитает оспаривание этих свидетельств авторами, которые пишут для широкой общественности, то и без нашего научения увидит, сколько явной лжи и сознательного ослепления кроется в упорно отрицающей позиции обновленного православия.
3. Третья форма положения сегодняшнего православия против первенства св. Петра и его преемников, которое так ясно проповедовали восточные св. Отцы, — это уже не абсолютное отрицание той науки св. Отцов, но лишь бессильная самооборона при помощи натянутых и бестактных упреков. Так, напр., митрополит Илларион пишет: "Понимание трех вышеприведенных текстов о примате Апостола Петра-папы на Востоке никогда не было таким, как того хочет Запад. Отдельные восточные Отцы Церкви действительно порой понимали вышеприведенные тексты в пользу Петра, но восточные православные массы примата пап никогда не воспринимали, как позднее они не воспринимали постановления Лионского и Флорентийского Соборов, хотя их патриархи шли на это"[4]. Здесь почтенный автор совсем бестактно ссылается на свидетелей из массы, о мысли и разумении которых никто на свете не имеет никакого документа, а свидетелей, которые являются представителями и Отцами Церкви и их аутентичные свидетельства, составляющие целые толстые тома документов, отодвигает на задний план. Массы никогда не были и не являются ни святыми Отцами или Учителями Церкви, ни носителями или глашатаями священного Предания и потому, они тут совсем не к месту. Да и не только "отдельные восточные Отцы Церкви действительно порой понимали вышеприведенные тексты в пользу Петра", но все православные богословы, полемисты, историки и канонисты или хотя бы и филологи, — собранные вместе, не могут привести ни одного восточного Отца, который вышеприведенные тексты понимал бы не "в пользу Петра" понимал бы их иначе, чем понимали свв. Василий, Астерий, Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин или Феодор Студит. Не все Отцы писали о том первенстве, потому что и не было необходимости писать трактаты в его защиту, и не все они были проповедниками или одинаково плодотворными писателями, следовательно, не все имели одинаковую возможность писать или говорить о св. Петре и его преемниках. Но то, что мы имеем в творениях св. Отцов, написанное о св. Петре и епископах Рима даже мимоходом, слишком ясно показывает нам неоспоримую веру первоначального православного Востока в первенство власти св. Петра и его преемников на римской кафедре.
>>1006646
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
Лучше с заботой увещевать, а если с тобой не соглашаются, то оскорблениями ты только укрепишь в человеке это несогласие.
>в переводе очень часто опускают самое важное и неприятное для сегодняшних православных место или слово того или другого Отца, где особенно подчеркнута высшая власть св. Петра, епископов Рима
Я откуда знаю, что эти цитаты не вырваны из контекста и не начинаются в оригинале с фразы "только идиоты считают, что..."?
Олсо, ты сам читал, что там написано?
>The double crown inscribed on the head of the priest through tonsure represents the precious head of the Chief-Apostle Peter. When he was sent out in the teaching and preaching of the Lord, his head was shaved by those who did not believe his word, as if in mockery. The Teacher Christ blessed this head, changed dishonour into honour, ridicule into praise. He placed on it a crown made not of precious stones, but one which shines more than gold, topaz, or precious stones – with the stone and rock of faith. Peter, the most holy, the summit, beauty, and crown of the twelves stones, which are the Apostles, is the hierarch of Christ.”
Спасибо, очень хорошая цитата, обязательно добавлю ее в список доказывающих примат Папы.
А теперь свалили в страхе, никто тут бисер перед вами метать не обязан.
>>1006646
>>1006661
Из всех этих цитат понятно что для ранних отцов римский патриарх был чем-то вроде гендриректора или, если точнее, спикера парламента. Но ни гендиректор ни спикер не могут единолично принимать решения в организации и не могут единолично идти против мнения остальных её членов.
Взгляд современных пап на таких директоров как он является взглядом начальника на подчинённого. В этом существенная разница.
Тем более если посмотреть на взгляд тех же отцов, которые приводятся в подтверждение приматы Папы, то они опровергают основные аргументы католиков:
Св. Иероним Стридонский
«На Петре основана Церковь; это так, но в другом месте это говорится и обо всех апостолах, что она на них построена и все они получили ключи Царствия Небесного... В равной мере на них всех утверждается крепость Церкви, но из из двенадцати избирается один, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу»[7].
Свт. Иоанн Златоуст
«Не воспоминает об его отречении и не порицает его за то, что было; но говорит: если ты любишь Меня, то заботься о братии; покажи теперь ту горячую любовь, которую ты всегда обнаруживал и которою утешался; душу свою, которую ты обещал положить за Меня, предай за овец Моих. Будучи спрошен в первый и во второй раз, Петр призвал в свидетели самого Ведущего сокровенные тайны сердца. Когда же потом спрошен был и в третий раз, то смутился, убоявшись, чтобы опять не случилось того же, что было прежде, потому что и тогда он говорил с уверенностию, но последствия опровергли его. Поэтому снова прибегает ко Христу и говорит: Ты вся веси (ст. 17), то есть и настоящее, и будущее. Видишь, как он исправился и стал благоразумнее? Уже не упорствует в своем мнении и не противоречит. Поэтому-то он и смутился. Может быть, я думаю только, будто люблю, а на самом деле не люблю, как и прежде я много думал о себе и говорил с уверенностию, но последствия опровергли меня. А троекратно Христос спрашивает его и троекратно заповедует ему одно и то же, чтобы показать, как высоко Он ценит попечение о Своих овцах и что это в особенности служит знаком любви к Нему. »
Ну и в довершение как сам Пётр понимал своё пастырство:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
1Пет. 5:1-5
>облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать
Ну так облекись и укатывайся уже, хорош тут
У православных в глазу не бревно а целая тайга. Забавно, как они любят обвинять всех вокруг в ереси и прелести, не замечая иронии.
Господи Иисусе Христе, верую что Ты Сын Божий и Бог и основал Церковь Твою на земле и отправил апостолов проповедовать Святое Благовествование. Но скажи же, Сын Божий, какая из церквей более Тебе верна угодна? К какой следует прибиться мне, как овце к стаду Твоему? Укажи, дай знать, ибо многочисленные словеса мудрствующих мало понятны мне и убедительны. Скажи Сам, Господи. Пойду куда скажешь. Аминь
Ты с православной иконкой будешь с папистами молиться? Ну и глуп же ты, братец.
Надо ли рассказывать на исповеди, что молился с католиками на дваче в треде
Я буду у себя дома келейно так помолюсь в ожидании ответа, а вы как хотите. Можете православные и за меня помолиться.
Кем ты возомнил себя, что ждёшь приватных откровений? Ведёшь себя как восторженный дурачок, так же быстро остынешь и скатишься в буддизьм.
>Кем ты возомнил себя, что ждёшь приватных откровений?
Я дурачок юродивый. Может по немощи моей снизойдёт до меня Раввуни!
>>1006741
Тебе если что тролль отвечает. А лично я согласен, что в любой непонятной ситуации нужно просто молиться Богу и не делать резких движений.
Не понятно почему не могли поступить так же и на соборах. Если нет согласия по каким-то догматическим вопросам, всем собором идут в храм и молятся пока не снизойдет на них озарение. Если и так согласия нет, вопрос откладывается до лучших времён.
Всё-таки расколы хуже ересей.
Я это себе объясняю только тем, что церковные власти много более искушаемы чем миряне, потому часто не могут устоять в простоте и братолюбии.
Все проходят этап остывания, но не все уходят в буддизм. Это сравнимо с закалкой. Сначала ты разогреваешься, а потом сталкиваешься с искушениями, испытываешь свою веру. Если не треснешь от перепада температур, то тогда уже можно будет сказать об основательном утверждении в вере.
>расколы хуже ересей
Ещебы ты что понимал, дубиноголовый. Молиться с иноверцами каноны не дозволяют. Бес их знает этих католиков, какому богу они молятся. У них и бабы в храмах простоволосыми ходят, и кровь они жрут как картошку, и не видят в том греха.
Ересь это ложь на Бога, еретикам анафема. Ничего общего с лжецами доброму христианину иметь не следует. Раскол как следствие ересей, клеветы на Бога.
Смотри куда их завели ереси, - пидоров венчают, что для нашего Бога мерзость, индульгенциями торгуют. Иноплонетян готовы крестить, и святые их фрики какие-то. Бинго?
Так чего ты в треде забыл тогда, болезный? У вас свой загончик
Тебя заставляет кто-то? Ну не молись. Можешь в принципе, закрыться дома и один молиться, чтобы точно какого-нибудь еретика не увидеть. А из треда уходи, тут еретиков много, не дай Бог бобровым хвостом накормят.
> тут еретиков много
Было не так много, пока из православного треда протечка не случилась.
Терпеливый многобуквенный анон перестал им отвечать, ждем, когда укатятся.
>Ещебы ты что понимал, дубиноголовый. Молиться с иноверцами каноны не дозволяют.
Если это происходит не в рамках богослужений то ничего греховного вместе попросить Бога о вразумлении и наставлении нет. Канонами запрещены только Богослужения.
Так что ты слишком категоричен, а твои посты выглядят провокационными, идущими в разрез со здравомыслием. Всё что ты делаешь это ожесточаешь людей против православия и ставишь ненужные преграды.
С какой стати ты проецируешь на всех пап Римских то, что сказано об апостоле Петре?
Преемниками Петра являются не только они.
Не ругайся, надо вести диалог в мире и спокойствии. Если католики озлобляются на тебя, то ты не поступай, как они.
От филиокве они готовы отказаться, а это основное еретическое воззрение, отделявшее их от учения Церкви. Сейчас всем ясно, что это нововведение в символ веры. Теперь даже папа Римский не проявляет рвения по этому вопросу, тем самым обличая исторический католицизм, который был категоричен насчет филиокве.
Осталось католикам признать, что идея римского примата и папской непогрешимости является ошибочной, и тогда, отказавшись от нововведенных догматов, они по сути начнут исповедовать исконные христианские взгляды без добавлений и православная Церковь сможет их принять. Об этом надо молиться Господу.
Ты как католик не можешь считать православных еретиками. Папа Римский стал бы говорить в Кодексе канонического права, что от причащения в храмах еретиков бывает духовная польза?
>Осталось католикам признать, что идея римского примата и папской непогрешимости является ошибочной
Влажные мечты раскольников
>>1006854
>Папа Римский стал бы говорить в Кодексе канонического права, что от причащения в храмах еретиков бывает духовная польза?
Я думаю, если бы Папа Римский знал, что причаститься в храме РПЦ можно только после покаяния в католицизме, то пришлось бы пересмотреть взгляды на этот вопрос.
А вообще со своим экуменизмом можешь подальше пройти.
Если в тик-токе появились модные видиво с иконами под фонк после того, как часть традов упала в обморок от либерализма Папы, это не значит, что к вам валом повалят люди.
Я советую учитывать, что подобная риторика, которую вы разводите, справедлива на западе, где православие - это красивая новая экзотическая новая игрушка, типа йоги или веганства. На этой волне, думаю, можно вбросить местным традам удочку "Папа не прав". Католики в России либо осознанно пришли к этому уже во взрослом возрасте, прохавав проблемы в РПЦ, либо глубоко окатоличены семьей, и остаются католиками либо по инерции, либо сохраняя традиции. Так что у нас как раз-таки католицизм является конфессией более осознанного выбора.
Так и что нужно сделать Папе, что бы католики разуверились в католицизме? Или это в принципе Папе не под силу?
>Причастие у православных, предпочту умолчать.
Это будет грех, только в осуждение себе причастишься.
>православие - это красивая новая экзотическая новая игрушка, типа йоги
Вот тут ты открыто высказываешь еретические убеждения, приравнивая Церковь с действительными таинствами к языческим лжеучениям. Ты даже по католическим меркам себя загнал в ересь своим желанием задеть православных христиан.
Напомню, что по официальным католическим документам, Православная Церковь это Церковь с апостольским преемством и с действительными Таинствами.
https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_en.html
>Канонами запрещены только Богослужения
Не разбираешься, так помалкивай. Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Апостольское правило 45,65 не может быть с еретиками никакого молитвенного общения.
>ожесточаешь людей против православия
Праведник ммерзость для нечестивых, и это предсказано.
Двачую.
Кстати, этим высказыванием он по сути признал, что больше не считает православных ни раскольниками, ни еретиками, раз готов пойти причащаться в православный храм.
Друг, ты слишком агрессивно настроен. Да, с католиками нельзя молиться, пока они не откажутся от еретических нововведений. Но из всех религий католики ближе всего православным и с ними надо не ругаться, а вести уважительный диалог.
>в осуждение себе причастишься.
>Православная Церковь это Церковь с апостольским преемством и с действительными Таинствами.
Да?
>>1006903
Вам в Великий Пост заняться больше нечем, анонов на дваче уличать в чем-то?
>Апостольское правило 45,65
Это про совместное богослужение.
>Какое согласие между Христом и Велиаром?
Зачем ты верующих во Христа называешь велиарами? Большое осуждение на себя берёшь. В прелесть может впасть любой человек. Более того любой человек уже находится в какой-то степени прелести, поскольку не осознает до конца своего падения. А ты вместо любви и вразумления хочешь от людей откреститься. Пожалуйста прекрати.
>Да?
Да, потому что православие отказывается причащать инославных, а ты обманным путём хочешь всё равно причаститься. В осуждение будет.
>уважительный диалог
О чем например? Ереси ведут в погибель, считаю нужным их предупредить, а выбор за ними.
>>1006908
>ты верующих во Христа называешь велиарами
Это цитата из послания Павла вобщет. И бесы веруют, и чо?
>Это цитата из послания Павла вобщет.
Он это говорил про идолов. А не про христиан которые от догматов отошли.
>Католики, в свою очередь, считают православных схизматиками, отколовшимися от Единой, Вселенской и Апостольской Церкви, но не считают их еретиками. Католическая церковь признаёт, что Поместные Православные церкви — это истинные Церкви, сохранившие апостольскую преемственность и истинные таинства[15].
Нет, не будет в осуждение и обманным путем, с какой стати? Я нахожусь в КЦ, согласен считать вас раскольниками, но признаю истинность таинств.
Эта позиция со стороны КЦ показывает милость, понимание и отсутствие гордыни, признавая за вами духовные заслуги. Но схизма от этого никуда не делась.
Разумеется, православные могут спастись если примут католичество, конечно же
Просто ты буквоед. Закон в духе, а не в букве.
Как верно говорят протестанты, Христос личный Спаситель. Т.е, спасение не от того, во что ты верил, а каким был. Только вот ереси уводят от спасения к служению велиару. Папизм наглядный пример тому.
>отсутствие гордыни
Но причина раскола кокрас гордыня папистов. Далее она повлекла другие ереси, и откололись протестанты. КЦ причина раскола по сути.
>Нет, не будет в осуждение и обманным путем, с какой стати?
С такой что тебе запрещают, а ты проявляешь несмирение обманываешь людей и идешь причащаться. По христиански это по0твоему такое не смирение проявлять?
Ты утаишь, что НЕ исповедуешь православную веру. С православной точки зрения такое причастие может быть во вред. Алсо читал, что у католиков такая мимикрия под православных не позволяется и вроде бы надо сообщить, что ты католик и уже поступать так, как решит православный священник. Лукавить и прикидываться православным, чтобы причаститься, а потом в интернете поливать грязью тех, за кого сам же себя выдавал - лицемерие и духовной пользы в этом нет.
Ты скозал? Папа Римский к РПЦ МП относится как к каноничной поместной Церкви и не видит разницы между РПЦ и другими православными Церквами. То же самое по документам РКЦ.
Если ты основываешься на неких официальных документах католичества, где прописано, какая степень политизации уменьшает легитимность христианской Церкви, то приведи эти документы, иначе ты лжешь насчет позиции своей же конфессии, чем согрешаешь и против католиков, и против православных.
Тут обычный разговор про различия между конфессиями. ОП даже в шапке треда прописал, что тред для этого предназначен.
Православные не в расколе с католичеством, это католичество отделилось от православия, когда папа Римский стал обвинять православных в неверии в филиокве (нововведение католиков), обязательный целибат для всего священства (опять же нововведение) и т.д. Причем претензии на папскую власть были основаны на подложных документах (Константинов дар). Сейчас все эти обвинения, заставившие римо-католиков отделиться, выглядят абсурдно и поэтому в XIX-XX веках начали пересматривать отношение к православию.
Раскольники для РКЦ это седевакантисты, например. У них причащаться тебе не разрешат, хотя еретических воззрений с точки зрения римо-католичества у них нет.
Я православный и не верую в филиокве, потому что это латинское добавление, которого не было в соборном символе веры.
Папа Римский готов отказаться от филиокве и уже произносил символ веры без него, а ты, как папист, вряд ли сможешь ему возразить. Считать ересью отрицание филиокве ты больше не можешь, иначе выпишешь из католиков греко-католичество, ну и самого папу Римского. Так что твоя позиция и позиция РКЦ нескольких столетий по этому вопросу является ошибочной с точки зрения современного католицизма. Эта нынешняя точка зрения РКЦ более информированная и объективная.
Охуительные истории, двачер лучше знает чем вся двухтысячелетняя кц ведущая хронологию от петра. То что единицы увлекаются православием ни о чем не говорит. Впрочем православные всегда лббят единичные случаи преувеличивать до закономерностей.
Манипуляции и демагогия уровня 3б класса. Страйся лучше байтить.
>>1006994
Уел. Конечно, я никуда не пойду, но мне нравится смотреть, как ты крутишься тут.
>>1007028
Пусть хоть как относится. Любой католик может признавать первенство Папы и при этом не обязан соглашаться с его мнением. Я считаю, что политизированность данной структуры серьезно засоряет ее вероучение. Будем молиться о христианском единстве.
>>1007039
>Православные не в расколе с католичеством, это католичество отделилось от православия
Проиграл
>>1007039
>У них причащаться тебе не разрешат
Как ты думаешь, в чем причина этого? А у fsspx разрешат? А члену una voce? Расскажи мне про раскол в католической церкви и традиционализм, давай. Седевакантисты это кто по-твоему?
>Константинов дар
См. выше цитаты святых отцов и вполне обоснованный развернутый ответ про подлог православия. Ты перетолстил и уже в прелести, иди покайся.
Ознакомься с претензиями, которые выдвинул папа Римский, когда отделился от Вселенской Церкви. Там прописаны те обвинения, которые сегодня неактуальны (неверие в филиокве, обязательный целибат священства и т.д.), а претензия на власть обосновывается подложными документами.
Как раз потому что католики изучают свою историю, то претензий к православию у них практически не осталось и теперь они признают православную Церковь с ее свяществом и таинствами. А кто-то из католиков просто переходит в православие, ты верно подметил.
Раньше у католиков не было настолько обширной информации о православии. В средневековье на Западе мало кто владел греческим языком, чтобы читать отцов Церкви в оригинале и в полном объеме сохранившихся текстов. Римо-католики опирались на латинское богословие, поэтому упорствовали в ереси филиокве. Но сейчас готовы от нее отказаться. Это совпало с расцветом патрологии на Западе.
Православие нынче стильно, модно, молодежно.
https://www.youtube.com/watch?v=BMTUkszyRtY
>Конечно, я никуда не пойду
Ну и хорошо.
>но мне нравится смотреть, как ты крутишься тут.
А это уже не христианский настрой.
>А это уже не христианский настрой.
Ты его еретиком считаешь, какая тебе разница, какой у него настрой, лол.
> кто-то
Шизомаргиналы, вроде тех с форчка которые в путина спасителя еблой расы видят. Феномен дрочеров на эстетику православия на западе это мемас который только дауны пытаются раздуть до чего то большего.
> готовы от нее отказаться.
Продолжай коупить, это все что тебе остается.
В каких документах РКЦ ты прочитал, что тебе как католику позволяется выписывать из христиан и из Церквей за политизированность? У тебя детская аргументация "я скозал". Это твое дело, как к кому относиться, но я лишь говорю, что ты тем самым противоречишь католическим соборам и каноническому праву РКЦ.
>А кто-то из католиков просто переходит в православие, ты верно подметил.
То-то же традики удивятся, когда им великая ортодоксия продемонстрирует всю свою мощь причащения блудников и позицию по ЭКО и контрацепции.
Будет повод задуматься, такой ли Папа модернист.
Ты лжешь. Блудников не причащают в православии. Неабортивная контрацепция не запрещена в Библии и у отцов Церкви.
Сквернословие и матерная ругань, как у одного католика итт, считается грехом, который препятствует причащению?
Ты обещал назвать патрологов, перешедших в католичество из православия.
>Блудников не причащают в православии.
Cколько браков допускается в православии, сколько у святых отцов, сколько в Библии?
Какие причины уважительны в православии, какие у святых отцов, какие в Библии.
>Сквернословие и матерная ругань, как у одного католика итт, считается грехом, который препятствует причащению?
Конечно, надо сказать на исповеди отец, я матерился на дваче
>Ты обещал назвать патрологов, перешедших в католичество из православия.
Ты уехал? Я тебя, может, первый раз вижу, каких патрологов я тебе обещал?
Ты сравниваешь грехи разного порядка. Один из тысячи детских демагогий которые ты тут высираешь.
Предлагаю более не кормить демагога.
Возьму себе интенцию на остаток поста не ходить сюда, лел.
>>1006560
>>Неслучайно после изучения восточного богословия многие патрологи из числа католиков и протестантов переходят в православие. Это еще в XIX веке происходило.
>Ну так в обратную сторону это тоже работает, или по-твоему из католичества в православие переходят, а наоборот нет?
>Конечно, я никуда не пойду, но мне нравится смотреть, как ты крутишься тут
Так это же ты крутишься, сначала неправомерно назвав православных раскольниками, потом признав, что был не прав и собрался причащаться в храмах РПЦ МП, а потом второй раз переобувшись и выдвинув фантастический по своей абсурдности аргумент, что католическое богословие и право для тебя, католика, перестает работать из-за "политизированности" РПЦ.
Ответов по существу нет. Может другой анон ответит, подождем.
Прочитай этот текст.
https://azbyka.ru/otechnik/Ilya_Gromoglasov/o-vtoryh-i-tretih-brakah/
Не распаляйся, человек не настроен к диалогу, далее он будет только троллить.
Ты вроде лучше знаком с католической догматикой и каноническим правом, чем другой анон-католик. Позволь попросить тебя оценить с католической точки зрения вот это высказывание >>1006929 , не граничит ли оно с ересью донатизма и не противоречит ли официальной позиции римо-католицизма.
Я не встречал заявлений папы Римского или католических структур о непризнании РПЦ МП по сравнению с другими православными поместными Церквями. Поэтому слова анона выглядят как крайнее средство в споре за неимением других аргументов, но это же явно донатистская позиция, которую и против Франциска можно выдвинуть с его озабоченностью политическими проблемами и вовлеченностью в международную политику.
То, что у вас маняоправдания на все случаи жизни предусмотрены, еще ни о чем не говорит.
Там не оправдания, а обоснования с точки зрения канонического права. В вопросе второбрачия католики противоречат свт. Василию Великому, так что это им надо оправдываться.
Я не задавался этим вопросом, поскольку мне нет дела до РПЦ, хотя я тоже не в восторге от происходящего. Большинство знакомых мне приверженцев традиционализма, несмотря на экуменистическое попустительство после 2ВС, относятся к ПЦ в целом и РПЦ в частности, большинство либеральных католиков (я отношу к ним подавляющее большинство) совершенно спокойно общаются с православными, уважают совместную молитву и даже местночтимых святых.
Любой из них может иметь соответствующее мнение и взгляды на высказывания патриарха, к примеру, может одобрять их или нет, полиции мысли нет, да и свободу воли никто не отменял.
Для того, чтобы не впадать ни в какие номинальные контры с КЦ, достаточно признавать апостольскую преемственность священников ПЦ, остальное на усмотрение человека. Но, наверное, уходить в откровенное оскорбление не стоит, но это всех касается.
весьма категорично относятся к ПЦ в целом и РПЦ в частности
самофикс*
В католицизме были какие-то прецеденты, что какой-то группе верующих вменялась политизация и на основании этого их объявляли еретиками? Насколько я знаю, католический традиционализм отчасти обязан своим происхождением режиму Франко и латиноамериканским правым режимам, которые стояли на позициях национал-католицизма и боролись с экуменизмом, масонством и социализмом.
Но кажется этот правый уклон не был объявлен ересью, хотя с левым уклоном (пресловутой теологией освобождения) Ратцингер в свое время расправился, но это не исчезло окончательно и все еще популярно в определенных кругах. Даже говорят о реабилитации теологии освобождения Франциском.
Знаешь, в чем парадокс католиков на постсоветском пространстве?
Однажды многие православные начинают задаваться вопросом, что им чего-то не хватает в их вере.
Кому-то не хватает свободы и либеральности, а кому-то, напротив, строгости и целомудрия ну и, к сожалению, многие верховные лица ПЦ себя запятнали, ты же не будешь с этим спорить.
И католицизм оказывается вполне хорошим выбором в данной ситуации.
Либералам нравится, допустим, позиция Папы Франциска и атмосфера в приходах, традиционалисты находят для себя желанную догматику, которая не допустит попустительства в принципиальных вопросах и еще красивую Литургию
Как всегда, даже у русского католичества свой путь, лол. Так что происхождение традиционализма в Латинской Америке мы можем рассматривать исключительно с исторической позиции.
>ну и, к сожалению, многие верховные лица ПЦ себя запятнали, ты же не будешь с этим спорить
>И католицизм оказывается вполне хорошим выбором в данной ситуации
https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sexual_abuse_cases
Я про то, что может ли католик кого-то обвинить в отпадении от христианства по причине "политизации", которой и в рамках римо-католичества предостаточно. Есть ли каноничные критерии, которые определяют рамки допустимой политизации?
Блин, я с тобой серьезно разговариваю, а ты педофилами тыкаешь? Фу таким быть.
Я тебе объясняю, почему православные уходят в католичество, прямо буквально каждый день видя перед собой пресловутых "попов на мерседесах", хотя это факт, такой же факт, как сексуальные скандалы которые и в ПЦ были, не удивил
Дикое и отвратительное грехопадение этих людей каким образом опровергает мой тезис о том, что видеть перед собой лицемерных священников тоже может быть неприятно?
Проигрываю с тебя, ну да ладно.
Полагаю, что католик может иметь любую позицию в этом отношении, и если он с какой-то церковью, помимо своей, не желает иметь что-либо общее, он в своем праве.
Полагаю, что критерий "допустимой политизации" заканчивается там, где политику ставят выше Библии.
Но, повторюсь, меня не волнует этот вопрос и я никогда им не задавался. Поищи что-то на нужную тему в ККЦ, он в ОП-посте.
>и еще красивую Литургию
На территории России где-то сохраняется традиционная латинская месса? Смотрел трансляции на ютубе из некоторых храмов, там вроде везде Novus Ordo. Про традиционалистов читал, что те собираются где-то частным образом, словно из загнали в подполье.
Не является ли литургический эстетизм католиков традиционалистов грехом? Ведь этим они подрывают авторитет Novus Ordo и как будто сеют сомнения в его спасительности. Сам традиционалист вынужден либо ехать куда-то далеко, где служится старый чин, либо пропускать мессу (что по католическим представлениям, кажется, считается смертным грехом). Хотя если быть знакомым с сутью реформ, то наверное будут аргументы в пользу того, что принятие Novus Ordo навредило католицизму.
Лицемерное священство уже Христос обличал, но велел слушаться их народу.
Про скандалы привел, чтобы ты не выстраивал такую картину, будто бы очевидно, что католичество чище с точки зрения нравов. Везде могут встретиться люди плохих нравов.
>если он с какой-то церковью, помимо своей, не желает иметь что-либо общее, он в своем праве
В праве не соглашаться с каноническим правом и соборными решениями католической церкви? По католическим канонам Московский Патриарх чем-то отличается от Александрийского или Иерусалимского Патриарха?
>заканчивается там, где политику ставят выше Библии
Это общие слова, которые каждый может трактовать как захочет. Я встречал критику Франциска за то, что он смешивает понятия беженец и мигрант, подыгрывая тем самым лево-либеральной публике, которая ратует за демографические изменения в Европе. То есть папа Римский библейские аллюзии применяет не только к бегущим от войн и тиранов, но и к обычным мигрантам, которые едут за заработком. Кому-то это кажется неприемлемым, но дает ли это право католику считать папу Римского нелегитимным из-за подобной политизации?
>На территории России где-то сохраняется традиционная латинская месса?
Да, вполне. В Москве и Питере точно. Про остальные города не скажу.
>Не является ли литургический эстетизм католиков традиционалистов грехом? Ведь этим они подрывают авторитет Novus Ordo и как будто сеют сомнения в его спасительности.
Зависит от традиционалиста. Большинство считают старый чин более благочестивым, красивым и полным, однако это не мешает им посещать НО. Конечно, отказываться от НО и от случая к случаю упорствовать исключительно в посещении Тридентской мессы (даже если она служится раз в год), это уже, естественно, грех и обычно так делают седевакантисты.
>Хотя если быть знакомым с сутью реформ, то наверное будут аргументы в пользу того, что принятие Novus Ordo навредило католицизму.
С одной стороны да, с другой - участие верующих в Мессе стало более активным. Тут как посмотреть. Я склоняюсь к тому, что стоило оставить два чина в полном равноправии, но Папа считает, что любители Тридентской иначе возгордятся, поэтому есть определенные ограничения на ее служение.
Я недавно нашел издание на русском языке Тридентского катехизиса и еще ко мне едет Чин Мессы. Очень этому рад.
>будто бы очевидно, что католичество чище с точки зрения нравов
А, я не за тем, я просто привел пример того, что обычно смущает тех, кто покидает ПЦ. А грешны мы все, вопросов ноль.
>В праве не соглашаться с каноническим правом и соборными решениями католической церкви?
Апостольская преемственность и действительность таинств. Все, больше ни о чем речи не идет, с этим согласен, а на внутреннюю кухню разных патриархатов можешь смотреть как тебе вздумается.
Насчет политизации ты уже вытекаешь, правда, аккуратнее, я тут все равно с тобой от безделья пока болтаю, но могу и прекратить. Серьезно, на чем ты пытаешься подловить?
Если вкратце - я признаю легитимность Папы, даже если не во всем с ним согласен.
Я могу не иметь никаких дел ни с какой церковью, кроме католической, если просто не хочу иметь с ней никаких дел.
Понимаемо?
Я ее не видел. Может, к староверам ушла, без понятия или в другой патриархат.
>Серьезно, на чем ты пытаешься подловить?
Я просто хочу получить католическую оценку слов того анона, который утверждает, что с его точки зрения каноны католичества не работают в отношении РПЦ МП в связи "политизацией". Хотелось бы в таком случае получить список Православных Церквей, в отношении которых эти каноны по-прежнему действуют, но он уже уклонился от разговора.
Из его утверждения происходят довольно серьезные последствия. Если те каноны (о действительности Таинств в православии) не относятся к "политизированным" Церквям, то кем являются с точки зрения католицизма те, кто причащаются в этих Церквях? В Советском Союзе РПЦ находилась под более серьезным контролем государства, чем сейчас, но известный филокатолик митрополит Никодим Ротов причащал католиков в Риме (тогда в РПЦ это позволялось). Что по мнению того анона было с теми католиками, причастившимися в "политизированной" РПЦ? Нарушили ли они каноны? Дело было в самом Риме. А если это был кто-то из кардиналов или будущих пап Римских?
Если привести более понятную параллель, то что будет, если католический священник вашего прихода начнет причащаться у седевакантистов, что это означает для него по канонам Рима? Тот анон заявляет, что для него РПЦ не отличается от седевакантистов, но последствия своего заявления не понимает.
Окей.
Может ли у него быть своя точка зрения на церкви МП, в том отношении, что он, предположим, идет по городу и решает, в какой храм ему зайти помолиться или (ну допустим) причаститься, и выбирает между Константинопольским и Московским патриархатами Константинопольский, потому что ему не нравится руководство МП?
Хз, я не знаю, что в этом такого. Такие вопросы лучше задавать кому-нибудь более подкованному в богословии, чем рандомный анон с двача.
>Если те каноны (о действительности Таинств в православии) не относятся к "политизированным" Церквям
Чойта не относятся? Относятся, мнение анона с двача никак не влияет на догматику, лол.
>В Советском Союзе РПЦ находилась под более серьезным контролем государства, чем сейчас, но известный филокатолик митрополит Никодим Ротов причащал католиков в Риме (тогда в РПЦ это позволялось). Что по мнению того анона было с теми католиками, причастившимися в "политизированной" РПЦ? Нарушили ли они каноны? Дело было в самом Риме. А если это был кто-то из кардиналов или будущих пап Римских?
Я тут вообще ничего не вижу особенного.
>если католический священник вашего прихода начнет причащаться у седевакантистов, что это означает для него по канонам Рима
Это невозможно представить. Насколько мне известно, у седевакантисов преемственность прервалась, поэтому епископат является самопровозглашенным, со стороны Рима это кощунство, сродни раздачи Причастия мирянами. Пусть меня поправят, если это не так.
Ты все время ссылаешься на "того анона", настолько, что пытаешься тут пол-треда на чем-то подловить, хотя это просто заблуждающийся анон.
00
Но, опять же, если мы представим сюрреалистичную картину, что "тот анон" попал в странный город, где есть только храмы РПЦ МП и седевакантистов, а он не будет причащаться ни у тех, ни у других, ожидая, когда он покинет это загадочное место, это тоже никакого греха не несет.
>знаю историю моей доброй знакомой, воцерковленной православной, тетушки с клироса, которая, услышав несколько проповедей, начавшихся пару лет назад, ужаснулась, развернулась и более в ПЦ не возвращалась
Тут уж виноваты обе стороны. И священник, который с амвона говорит не о Христе, а о политике, причем в категоричном ключе, и женщина, которая решила, что поступки отдельных священников делают нелегитимной Церковь.
Ведь если такие же проповеди она бы услышала в католическом храме, то ты бы нашел, что ей сказать. Когда-то кардинал Эжен Тиссеран говорил много странных вещей про итало-эфиопскую войну при Муссолини (цитата из интервью: "Работа католического миссионера будет благородно идти рука об руку с цивилизаторскими действиями"), но уход из католичества по этой причине вряд ли бы показался тебе обоснованным.
Ох, но ты же не будешь отрицать, что сейчас только определенная позиция может высказываться с амвона? Безотносительно моего мнения на это, сие есть факт, и можешь найти множество прецедентов вокруг этого, не будем скатываться в политач, сам понимаешь.
>женщина, которая решила, что поступки отдельных священников делают нелегитимной Церковь
Честное слово, я не знаю, как бы я поступил, если бы в храме я становился соучастником новой реальности, которая противоречит моим жизненным устоям. Не знаю, насколько тяжело сопротивляться искушениям не судить и не осуждать. Я только знаю, что для нее это по ряду причин позиция была принципиальная. Впрочем, если я правильно понимаю, то она могла спокойно уйти в любой другой патриархат, верно? На что вообще это влияет?
А причастие у седевакантистов вменяется в смертный грех?
Ну если они самопровозглашенные, как ты думаешь?
По незнанию, думаю, не вменяется. А если осознанно ходить к ним причащаться, то, полагаю, да.
Просто мне интересно даже, как их найти-то, где они служат? Я вот не знаю. Я общался с Обществом Святейшего Сердца Иисуса, вполне милые ребята сами по себе, но в седевакантизм-таки укатились, причем сравнительно недавно (до этого служили в Москве). Помогали мне в помощи определенных документов и трудов. Информация о богослужениях их нигде не указывается, о статусе их духовенства у меня тоже информации никакой нет.
В общем, причаститься у них - надо очень постараться.
капча неодобряет схизматиков, лол
Не слышал про них, но сейчас поискал и видимо это и есть русские седевакантисты. Даже организовывали приезд своего епископа из Германии.
https://corjesu.ru/duhovenstvo/
https://corjesu.ru/perviy-vizit-episkopa-hubera-v-moskvu/
Преемство у них через одного вьетнамского епископа, который был дважды отлучен, но в конечном счете примирился с Ватиканом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4_%C4%90%C3%ACnh_Th%E1%BB%A5c
https://summorum-pontificum.ru/index.php?ELEMENT_ID=737
>Мы воспринимаем это как отказ от вечной истины в угоду сиюминутной мирской политике
Эти тоже про политизацию говорят, как ни странно. Других слов что ли не нашлось?
А про старокатоликов что думаешь? Их не признают из тех же соображений, что седевакантистов?
Многие священники сейчас не затрагивают тему политики в своих проповедях. Я считаю это наиболее подходящим в текущих обстоятельствах.
>Даже организовывали приезд своего епископа из Германии.
Да, я с ним, выходит, и общался.
>Преемство у них через одного вьетнамского епископа, который был дважды отлучен, но в конечном счете примирился с Ватиканом.
Честно, я не знаю, легитимизирует ли у них Евхаристию вся эта цепочка перипетий.
>Эти тоже про политизацию говорят, как ни странно. Других слов что ли не нашлось?
Тут под "политикой", полагаю, именуются итоги 2ВС, а не литералли политач.
>А про старокатоликов что думаешь? Их не признают из тех же соображений, что седевакантистов?
Я знаю только, что их крайне мало и они крайне загадочные ребята, но тебе бы, наверное, понравились, лол.
>>1007151
Тут я всецело с тобой согласен. Это справедливо для обеих наших церквей.
Нет, ты лжешь.
Святитель Епифаний Кипрский (315-403):
«...удовлетворяя своей похоти, они, выражусь скромнее, совершают дело сына Иудина, по имени Авнана (Быт.38,9). Ибо как он, когда телом соприкасался Фамари и удовлетворял похоти, не делал надлежащего для произведения потомства, сообразно с дарованным от Бога способом чадотворения, но самым способом худого действия совершал грех против себя самого: так и они пользуются мнимыми женами, совершая это незаконное дело... Они заботятся о том, чтобы женщина от растления не сделалась беременною. ...И в этом они подражают вышеупомянутому сыну Иуды, оскверняя землю своими преступными действиями»
«Эти [египетские еретики] совершают генитальные акты, однако предотвращают зачатие детей. Не для того, чтобы произвести потомство, но для того, чтобы удовлетворить похоть, они охотно впадают в развращение»
святой Епифаний Кипрский
«Из-за божественного установления о размножении человека, семя не должно проливаться напрасно, а также не должно повреждаться или растрачиваться»
(The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191])
святой Климент Александрийский
«Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу... не хочет она [природа], чтобы и в браке люди всегда предавались физической близости, ибо она связана со стремлением к рождению сыновей и не представляет собой беспорядочное выбрасывание семени, совершенно противоестественное и противоразумное»
святой Климент Александрийский
https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/pedagog/#0_25
И о второбрачии:
«– Что же делать, – спросил я, – если жена будет оставаться в своем пороке?
– Пусть муж отпустит ее и останется один. Если же, отпустивши свою жену, возьмет другую, то и сам примет грех прелюбодеяния»
(«Пастырь» Ерма, Заповедь четвертая, О целомудрии и разводе)
«Не сказал [апостол]: пусть живет вместе с мужем, пока он жив, но что? 'Жена связана законом, доколе жив муж ее', так что, хотя бы он дал ей запись отпущения, хотя бы она оставила дом и ушла к другому, она связана законом, она и в таком случае – прелюбодейка.
Жене непозволительно переменять мужей, при жизни мужа, потому что это – прелюбодеяние. Не указывай мне на законы, постановленные внешними, дозволяющие давать запись отпущения и разводиться. Не по этим законам будет судить тебя Бог в тот день, а по тем, которые Он сам постановил»
(святой Иоанн Златоуст, Минь, PG 51, сс. 219, 228)
«Никому не разрешается познавать женщину, кроме как свою жену. Супружеское право дается вам по этой причине: чтобы вы не впали в ловушку и не согрешили с чужой женщиной. ‘Соединен ли ты с женой? не ищи развода’; ибо тебе не позволено, пока жива твоя жена, жениться на другой»
(святой Амвросий Медиоланский, Abraham 1:7:59)
«До тех пор пока муж жив, будь он прелюбодей, будь он содомит, будь он привержен всякому виду порока, если она оставила его из-за его преступлений, он по-прежнему остается ее мужем, и она не может выйти за другого»
(святой Иероним Стридонский, Epistolae 55:3)
«Женщина не становится женой другого мужа до тех пор, пока она не перестала быть женой прежнего. Однако она перестанет быть женой прежнего мужа только когда этот муж умрет, а не когда он соблудит. Итак, супруг законно отпускается по причине прелюбодеяния; но узы целомудрия [верности] остаются. Вот почему мужчина виновен в прелюбодеянии, если женится на женщине, которая была отпущена даже по этой причине»
(святой Августин)
«когда муж и жена сочетались в браке, они должны продолжать жить неразлучно пока оба живы, и не позволяется одному супругу быть отделенным от другого кроме как по причине любодеяния. ...ибо нет развода, нет разлучения навсегда»
(святой Августин, De nuptiis et concupiscentia 1:10:11)
«И как женщина является прелюбодейкой, даже если она представляется вступившей в брак с мужчиной, пока жив ее прежний муж, так и мужчина, который представляется женатым на той, которая разведена, на самом деле не женат на ней, но согласно провозглашению нашего Спасителя, прелюбодействует с ней»
(Ориген, Commentarius in Matthaeum 14:24)
А что говорят равины по этому поводу? ВЗ всетаки, у них первенство.
Ты привел лишь часть мнений святых, вторую часть придётся приводить мне. Чел тебе нужно быть немного мягче к людям. Православная Церковь не говорит что второбрачие есть хорошо, это икономия, пойми уже
Святитель Григорий Богослов прямо называет Христа «творцом супружества»[47]. Рассуждая о слове Спасителя и будут два одною плотью (Мф. 19:5), святитель отмечает чувствуемое неодобрение двоеженства и второбрачия: «Ибо если два Христа, то два и мужа, две и жены; А если один Христос, одна глава Церкви, то и плоть одна, и всякая другая да будет отринута»[48]. Но в то же время Григорий отмечает, что второй (и только второй) брак возможен, как компромисс: «Первый (брак. — Прим. авт.) есть закон, второй — снисхождение, третий — беззаконие»[49]. Касаясь темы развода, святитель ограничивается указанием на слова Спасителя о прелюбодеянии (см. Мф. 19:9) как единственном поводе для оного. В случае любой другой повинности супруга, причинившей боль, влекущую за собой желание оставить супруга, святитель Григорий наставляет быть твердыми в некогда горящем желании сочетать жизнь с другим человеком. Все, принявшие на себя венец супружества, «будьте терпеливы и любомудренны», — говорит святитель.
Более компромиссное отношение ко второму браку мы видим в трудах Климента Александрийского. Рассуждая о самоограничении, он делает такой вывод: «Мы считаем благословенными тех, кто воздерживается…, если это досталось им как Божий дар, и уважаем тех, кто жениться только один раз. Мы считаем, что следует сопереживать ближнему и “разделять бремя” с тем, кто думает, что стоит прочно, а в действительности готов упасть. И именно о второй женитьбе Апостол сказал: Лучше вступить в брак, нежели разжигаться (1 Кор. 7:9)»[39]. Далее, толкуя Священное Писание, Климент оттачивает свою мысль: «Тот же самый человек и тот же самый Бог обновил все ветхое, и он более не поощряет полигамию (как это было ранее, когда была нужда в увеличении населения), но вводит моногамию, ради рождения детей, а также для управления домашним хозяйством, для чего и дается мужу жена. Если же мужчина не в силах сдерживать себя и разжигается от страсти, Апостол, “из сострадания” позволяет ему жениться снова (1 Кор. 7:9), и это не является грехом с точки зрения Завета (поскольку не запрещено Законом), однако такой человек несомненно не в силах исполнить предписания Евангелия в совершенстве. Он заслужит, напротив, небесную славу, если останется безбрачным и сохранит неизменную верность тому союзу, который был разрушен смертью, благочинно ожидая того, что приготовлено для него, непрестанно служа Господу»[
У святителя Епифания Кипрского мы встречаем следующее наставление в вопросе о втором браке: «Народу, по причине его немощи, можно попускать, чтобы он сочетавался и со второй после смерти первой, если не в состоянии довольствоваться одною супругою. Имеющий одну пребывает в великой похвале и чести и у всех членов церковного чина, а не могущий ограничиться одной в случае ее кончины или развода, происшедшего по какой-либо причине, вследствие ли блуда, или прелюбодеяния, или порочной вины, или жена, сочетавшаяся со вторым мужем, Божественным словом не признается виновным и не отлучается от Церкви и жизни; напротив того, по снисхождению к немощи терпится, — только чтобы не имел кто двух жен одновременно, — второй при жизни первой, а чтобы отделившийся от одной, если это случится, сочетавался с другой»[
> лишь часть мнений святых
Ты хочешь сказать, что святые отцы сами себе противоречат и их слова могут не являться истиной?
Ну хорошо, что ты мне вот на что скажешь.
Икономия это славно для верующего, он хочет жить так, как ему удобно, но при этом считаться членом церкви Христа. Полагаю, ты не будешь спорить, что Христос в целом был весьма требователен.
Вместе с тем, разумеется, милосерден тоже. Но к греху Он милосерден не был, только к грешнику, он ждал их покаяния.
Мы же так печемся о земной комфортной жизни, что готовы поставить на карту наше спасение в вечности?
То есть, получается, потакая человеческой слабости, мы перестаем стремиться к тому, чтобы делать все для своего спасения. Расслабляемся, потому что знаем, что по слабости будет попущено.
Так вопрос - если бы ты был пастырем, ведущим за собой тех, кто тебе доверился, рискнул бы ты их спасением ради комфорта земной жизни или все же объяснил, почему стоит полагаться на Бога, а не на себя?
>святой Климент Александрийский
Его папа Римский выписал из святых.
>его имя было удалено из римского мартиролога папой Климентом VIII по совету кардинала Барония
>Ты хочешь сказать, что святые отцы сами себе противоречат и их слова могут не являться истиной?
Разумеется, непререкаемой истиной является лишь голос Церкви. Именно поэтому неприемлема мысль что голос Церкви может выражаться устами одного человека без согласия со всей Церковью.
>Икономия это славно для верующего, он хочет жить так, как ему удобно, но при этом считаться членом церкви Христа.
Нет, идущий на экономию человек должен понимать что он отходит от совершенства, заповеданного Христом. Тем не менее если иначе он не может и скорее упадет в блуд чем исполнит идеал, то лучше ограничиться меньшим злом. А Церковь в свою очередь не отказывает такому человеку в благодати.
>То есть, получается, потакая человеческой слабости, мы перестаем стремиться к тому, чтобы делать все для своего спасения.
Спасаются не делами, а верой. Ты говоришь так, словно все остальное ты выполняешь достаточной для спасения мере и по сути уверен что спасешься. Вы конечно отрицаете это и называете себя грешниками, но не замечаете в себе этой черты. Вы пока не осознаёте своей греховности, а потому по законнически строги к немощным.
Тем не менее ты не потрудился выискать что кого-то исключили из святых лишь бы обосновать свою позицию. Только теперь получается что Церковь ошиблась считая святым того человека который не свят. Ну и конечно всегда есть вариант, что у католиков какая-то новая церковь, не та что утверждала Климента Александрийского.
А что же ты у Епифания изъял места, исказив смысл сказанного?
Это сказано о псевдомонахах, которые отвергают брак, но не совершают прелюбодеяние. Преступные действия - это про мастурбацию, а не контрацепцию, наличие или отсутствие которой в данной ситуации не имеет значения, потому что речь идет о прелюбодейцах.
"Они принимают различные писания Нового и Ветхого завета, отвергают брак и не знают границ в сладострастии."
>так и они пользуются мнимыми женами, совершая это незаконное дело...
Мнимыми женами. Незаконность происходящего в прелюбодеянии, а не в том, что во время прелюбодеяния была использована контрацепция. Выставлять этот текст как критику неабортивной контрацепции это подобно тому, как убийцу обвинять не в убийстве, а в том, что он убил в особо почитаемый праздник.
>Они заботятся о том, чтобы женщина от растления не сделалась беременною. ...
Дальше ты вырываешь целый кусок текста: "Другие же предпочитают совершать это самое срамное дело не посредством женщины, а иными способами, оскверняясь собственными руками." Это про тех, кто предпочитает прелюбодеянию мастурбацию.
Лишь после этого идут эти слова:
>И в этом они подражают вышеупомянутому сыну Иуды, оскверняя землю своими преступными действиями»
Следовательно, преступными действиями названы прелюбодеяние и мастурбация.
>Вы пока не осознаёте своей греховности
Ты-то осознаешь, лол. Гордыню подотри.
>>1007464
Поразительно, на что только не пойдут кривославные, лишь бы оправдать с пеной у рта свое желание блудить.
Боже, помилуй их, ибо не ведают, что творят.
Я не писал пост с цитатой из Климента. Это был другой анон.
У католиков с почитанием святых сложности, они теперь признают святыми многих богословов, которые опровергали католические воззрения. Например, патриарх Фотий, Григорий Палама, Марк Эфесский. Это связано с появлением греко-католичества.
Алсо из-за объединения части ассирийских христиан с Римом непонятно, продолжают ли в этой ассирийской общине (теперь уже части римо-католичества) почитать Нестория.
https://www.pravmir.ru/vopros-otvet/mozhno-li-v-internete-sporit-s-inovercami/
Неабортивная контрацепция не запрещена в Библии и у отцов Церкви. Смирись с этим и перестань хулить Православную Церковь. Ты даже по канонам католичества уходишь в ересь из-за своего желания оскорбить православных.
Все по делу.
Кстати, католики не иноверцы, а инославные. Они все таки христиане, их крещение признается в православии.
Ничего подобного.
Вот что говорит о нравственных критериях соборная конституция Gaudium et spes: «В своём поведении христианским супругам следует сознавать, что поступать они должны не по собственному произволу, но всегда руководствоваться совестью, подлежащей согласованию с Божественным законом, и проявлять послушание по отношению к Учительству Церкви, которое аутентично толкует этот закон в свете Евангелия». (50).
Второй Ватиканский собор предлагает такое истолкование Божественного закона в отношении контрацепции: «Когда речь идёт о сочетании супружеской любви с ответственным деторождением, нравственный характер поведения зависит не только от искреннего намерения и от оценки мотивов: он должен определяться объективными критериями, почерпнутыми из природы личности и её поступков — критериями, которые в контексте настоящей любви сохраняют подлинный смысл взаимоотдачи супругов и человеческого деторождения. А это возможно лишь тогда, когда чистосердечно соблюдается добродетель супружеского целомудрия. При планировании деторождения чадам Церкви, опирающимся на эти принципы, не дозволено идти теми путями, которые отвергает Учительство Церкви, объясняющее Божественный закон» (51).
Я про Библию и святых отцов, а не Второй Ватиканский собор, который даже многие католики не признают и считают катастрофой для своей религии.
"Церковь порицает, как чуждые уму Христову, любую дискриминацию или притеснение людей из-за их расы, цвета кожи, условий жизни или религии. Наоборот, следуя по стопам святых Апостолов Петра и Павла, этот Священный Синод горячо умоляет всех верных христиан «вести добродетельную жизнь между народами» (1 Петра 2:12), и, если возможно с их стороны, жить в мире со всеми, чтобы на самом деле быть сыновьями Небесного Отца" (Nostra aetate)
Ты не католик даже, судя по всему. Тогда извините, аноны-католики, за то, что проецировал на вас выходки этого тролля.
> залетный спамящий тролль недопрозелит называет кого то троллем выписывая из католиков за то что его толстоту вскрыли
Вытекаешь
Община христиан, наиболее близкая к православию из всех христианских конфессий, но отделившаяся от Православной Церкви и принявшая такие вероучительные нововведения, которые не позволяют православным совершать совместные богослужения вместе с католиками. Два ключевых нововведения католиков: филиокве (добавление в символ веры) и примат Рима. От первого папа Римский уже готов отказаться, а второе по сей день является препятствием для объединения.
Тебя уже разоблачили. Нормальному католику нет проблем объяснить свою позицию. Ты либо тролль, либо истеричный ребенок, который не умеет высказывать аргументированных возражений. В любом случае, ты не типичный представитель русской католической общины, там более интеллигентные и открытые к диалогу люди.
> Тебя уже разоблачили.
Нах ты о себе в третьем лице, жирнич?
> Нормальному католику нет проблем объяснить свою позицию.
Демагогия, не более, пытаешьчя свое манямнение выставить чем то большим форся конструкт якрбы "нормальности".
> Ты либо тролль, либо истеричный ребенок, который не умеет высказывать аргументированных возражений.
Projecting much?
> В любом случае, ты не типичный представитель русской католической общины, там более интеллигентные и открытые к диалогу люди.
> апелляция к форме и тону
Обтекай уже, потешная чмоха.
Вот тут уже совершенно ясно, что ты к католицизму отношения не имеешь. Еще раз приношу извинения католикам треда, которых мог обидеть, полагая, что хамское поведение исходит от человека их вероисповедания.
Эх, ну не хотел я ИТТ заходил, нормально же все было.
Заметил интересную закономерность. Давай немного отвлечемся от буквоедства и понаблюдаем.
Индуисты. У них в каждой деревне может быть свой гуру, поэтому количество течений и сект неисчислимо, они по сути и составляют эту религию.
Ислам. Также какого-либо главы у магометан нет. Коран толкуют кто в лес, кто по дрова, из-за этого сами друг на друга не похожи и постоянно занимаются маняоправданиями, что они не террористы, это соседи террористы. Хотя и террористом быть не порицается, тут как натолкуешь себе джихад.
Православие. Уже чуть более однородно, однако имеет достаточно приличное количество разногласий, не все поместные церкви сохраняют евхаристическое общение. Кто-то из православных анонов ИТТ говорил, что действительно есть разные взгляды.
Протестантизм. Еще одни товарищи, не желавшие подчинения Папе, понятно, что никакого единства тут нет, по сути сюда в кучу сваливают по традиции все возможные деноминации. В принципе, даже ты сам можешь придумать свою протестантскую деноминацию, собрать паству, а что ты там насолоскриптуришь, вообще волновать никого не будет. Большая богоугодная нет дискотека.
В католицизме, разумеется, хватает своих проблем, однако большинство католиков однозначно признают главенство Папы даже традиционалисты и не любители 2ВС
Русский католик, пришедший на мессу на другом конце света, услышит те же молитвы и чтения.
Тут уже, на мой взгляд, начинает играть новыми красками цитата про Петра и врата ада.
Как минимум с точки зрения здравого смысла для религии лучше иметь одного главу.
> Вот тут уже совершенно ясно, что ты к католицизму отношения не имеешь.
Тыскозал? Тебя батюшка с одноклассников на двач отправил, залетка? Так он тебе не объяснил что ставить диагноз по постам детектить вероисповедание по тону лолбля не катит?
> Еще раз приношу извинения католикам треда, которых мог обидеть, полагая, что хамское поведение исходит от человека их вероисповедания.
Всегда мило смотреть когда жирная чухня пытается показаться адекватом скрываясь за напускной вежливостью. Вот только это не форумчик с анальной чмодерацией.
Ситуацию с православием как нельзя лучше обрисовывает все что сейчас происходит с рпц. Когда православные начинают после этого кого-то наставлять это вызывает только смех.
>Кто-то из православных анонов ИТТ говорил, что действительно есть разные взгляды
Эти различия во взглядах не касаются догматов. Объединяет общая догматика и пребывание в Единой Церкви.
Ты так много говоришь про скрепляющую роль папы Римского, будто отмени догмат римского примата, то все католичество рассыплется на множество сект. Если у вас (сообщества всех католиков) кроме папы Римского нет ничего общего, то разве это не симптом того, что ушли куда-то не туда? А если это общее есть, то важность фигуры понтифика преувеличена.
>Русский католик, пришедший на мессу на другом конце света, услышит те же молитвы и чтения
У православных есть литургическое и вероучительное единство. Но в католицизме после Второго Ватиканского собора много негативных тенденций в восприятии мессы, иногда доходящих до профанации. Думаю, ты не принял бы участия в некоторых современных "мессах". Алсо ты вряд ли будешь молиться "на языках" вместе с католическими харизматами.
>Как минимум с точки зрения здравого смысла для религии лучше иметь одного главу
У православных глава Церкви один и это Христос.
А ведь он был Православной Церкви, критиковал католическое учение и не признавал авторитет папы Римского.
Но, с точки зрения католиков, Палама спасся и достиг святости. На втором пикриле за спиной у Бенедикта XVI слева направа: Дамаскин, Аквинат, Палама.
Августин почитается в православии и является автором филиокве. Маневрируй.
Это говорит о том что католики не гордые в отличие от православных. Пока вижу аргумент в пользу католичества, спасибо за пост.
Августин сам в своих сочинениях говорил, что святые могут ошибаться. Канонизация не означает, что все труды святого признаются безошибочными и возводятся в ранг догматов.
>>1007502
Пример с Григорием Паламой показывает, что с точки зрения католичества для спасения души нет необходимости признавать папу Римского, главное, быть членом Церкви с апостольским преемством и действительными Таинствами (наличие всего этого в православии официально признается католиками).
> Августин сам в своих сочинениях говорил, что святые могут ошибаться. Канонизация не означает, что все труды святого признаются безошибочными и возводятся в ранг догматов.
Ну так это и к паламе применимо, лол. Маневр не удался.
Здесь дело не в убеждениях, а в юрисдикции, к которой принадлежал Григорий Палама. Она не была частью римо-католической общины.
Григорий Палама был членом Православной Церкви, которая не подчинялась папе Римскому. Получается, что подчинение папе Римскому и вообще признание его авторитета не является необходимым для спасения души с точки зрения католичества.
Православные не считают, что Августин был в отдельной от Церкви юрисдикции, он был епископом Единой Церкви в городе Гиппон.
Какие католики смиренные, +1 пункт к ним перейти. Продолжай, мне нравится твоя своебразная агитация за католиков.
А я ведь говорил, что ты не католик.
Смирение и непоследовательность это разные вещи. В этом и предыдущем треде кто-то из католиков пытался доказать, что для спасения необходимо признание папы Римского, но так и не смог. А тут такой очевидный аргумент, опровергающий их точку зрения. Палама католический святой, который был вне общения с Римом.
Если это действительно смирение и католики больше не считают необходимым исповедовать догматы о примате папы и его непогрешимости, то это значит, что их смогут принять в православной Церкви. От обязательности филиокве они уже отказались, а наличие среди католических святых тех, кто никогда не подчинялся Риму и отвергал авторитет папы Римского, показывает, что обязательным догматом для католичества это тоже больше не является.
https://azbyka.ru/prisoedinenie-k-pravoslavnoj-cerkvi
>католиков, если они миропомазаны (конфирмованы), присоединяют к Православной Церкви по третьему чину — через Покаяние, если только будет достоверно известно, что они приняли конфирмацию в своей Церкви. Так же присоединяются, старокатолики и крещеные в Армяно-Григорианской Апостольской церкви.
И сейчас куда более смиренные, учитывая, что для католицизма православная церковь - это сестра, а православные богословы призывают мыть после латинян тарелки, чтобы ересью не заразиться.
>православные богословы призывают мыть после латинян тарелки, чтобы ересью не заразиться
Это ты сам придумал?
Нет.
Феодосий Печерский (ок. 1008 — 3 мая 1074)
Послание великому князю Изяславу о вере варяжской или латинской
Господи, благослови! Я, Федосий, худой раб Пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистой и правоверной вере рожденный и воспитанный добре в законе правоверным отцом и матерью христианкою, учившими меня следовать доброму закону и нравам православных, вере же латинской не приобщаться, не соблюдать их обычаев, и от собрания их бегать, и никакого учения их не слушать, и всех их обычаев и нравов гнушаться, и блюсти своих дочерей – не давать за них замуж, ни у них дочерей брать; ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целовать их; и из одной посуды не есть, и не пить с ними, и не брать у них пищи. Им же, когда они просят у нас есть или пить Бога ради, давать есть и пить, но из их собственной посуды. Если же не будет у них посуды, давать и в своей, только потом, вымыв, сотворить над ней молитву. Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост. В говенье мясо. А в пятую неделю поста во вторник чернецы их едят сало и постятся в субботу и, попостившись, вечером едят молоко и яйца.
Я считаю, что св. Феодосий был не прав по этому вопросу. Сейчас такой риторики у православных нет, так что странно сравнивать эти высказывания с современным католицизмом.
Кстати, это ведь и католический святой, который настолько не любил католиков, но в католичестве это не препятствие для спасения, как и непризнание папы Римского.
>седевакантизм же заключается в признании нелегитимности папы Римского
Заключается в непризнании некоторых решений Второго Ватиканского Собора, и уже как следствие отсюда - непризнание Пап, начиная с 2 ВС.
К Первому Ватиканскому Собору и принятому на нем догмату о непогрешимости Папы претензий у седевакантистов нет.
Седевакантизм - это никак не про то, чтобы отвергать институт папства как таковой. Скорее они даже более щепетильно к нему относятся, чем в среднем по палате, т. к. считают новых Пап недостойными.
>в признании нелегитимности папы
В не_признании легитимности легальности (это разные вещи).
Господи, какой же ты упоротый. Ты овца христова, или дикий баран? Даже тут ты выворачиваешь так, будто бы седевакантисты что-то там [положительно] признают под давлением чуть ли не твоей личной аргументации, тогда как тебя там рядом не стояло. Ничего подобного, седевакантизм - это не_признание решений 2 ВС.
>почему не подвергаешь сомнению сам принцип папской непогрешимости
Потому что я от сомнений и исследований пришел как раз к безальтернативности этого принципа.
>страхи насчет того, что еще может быть высказано ex cathedra. В католицизме имеется какой-то официальный план действий для верующих в случае явного впадения папы в ересь (по меркам католичества)?
На том же 2 ВС принята декларация о религиозной свободе. У Папы нет ни фактической власти, ни права принудить кого-либо поступать против совести.
Прежде всего, это – свобода личности в выборе религии и её право поступать в соответствии со своей совестью, поскольку никто не может совершат насилие или принуждать совесть человека, даже перед лицом объективной истины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_Humanae
Признать нелегитимным и не признать легитимным это одно и то же в данной ситуации.
>Даже тут ты выворачиваешь так, будто бы седевакантисты что-то там [положительно] признают под давлением чуть ли не твоей личной аргументации
Просто ты не понял, что имелось в виду, и сразу же скатился до оскорблений. Я не говорил, что седевакантизм возник как последствие какой-то критики папизма извне, это очевидно результат столкновения заложенных в самом католичестве тенденций.
>У Папы нет ни фактической власти, ни права принудить кого-либо поступать против совести
А что это означает в практическом смысле для тех, кому впадение папы Римского в ересь становится очевидным? Они должны оставаться в римо-католических структурах и продолжать подчиняться ему? Созвать церковный суд для выдвижения обвинений? Или просто отделяться?
>До 1870 года этого догмата не было, кстати.
Ну да, Infallibilitas можно сказать был принят практически в последний момент существования Папской Области. Сюжет, достойный Голливуда.
Папская Область была полновесным государством так-то, и аккурат в 1870 году это государство прекратило свое существование. Собственно, по той же причине Первый Ватиканский Собор толком провести не удалось.
И это была не просто какая-то случайная, неудачная войнушка. Там в предшествующие пару сотен лет Папская Область последовательно теряла влияние.
Это православным не привыкать променивать веру на подачки от светских, иноверных, или даже атеистических властей.
А у католиков не так уж, чтобы был какой-то выбор. Догмат о безошибочности Папы сохранил за всей Католической Церковью хоть какую-то власть и влияние. И на самом деле, этой власти сейчас гораздо меньше, чем в столь милые традиционалистам былые времена.
>Догмат о безошибочности Папы сохранил за всей Католической Церковью хоть какую-то власть и влияние
Ты подводишь к мысли, что это нововведение было придумано из жажды власти и влияния.
>Это православным не привыкать променивать веру на подачки от светских, иноверных, или даже атеистических властей
Это ты о ком? У католиков не было потакания мирским властям?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тордесильясский_договор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конкордат_с_нацистской_Германией
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сотрудничество_католической_церкви_с_усташами
https://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-католицизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике
Кстати, про "променивание веры", чтобы ты понимал, что католический мир не застрахован от секуляризации и ухода людей в другие конфессии или неверие.
В Гондурасе, Гватемале и Никарагуа в 50-х годах прошлого века было более чем 90% католиков. Посмотри на пикрилы, какая сейчас статистика. Взято из ресурсов католиков-традиционалистов.
Про французов уже было в предыдущем треде.
В 2009 году во Франции мессу посещали всего 5%. Из числа практикующих католиков-французов 75% не согласны с учением РКЦ о контрацепции, 68% с учением об абортах и т.д.
>This survey of French Catholicism in 2009 reveals, amongst other things, that 75% of practising French Roman Catholics disagree with the Vatican’s teaching on contraception; 68% on abortion; 67% on divorce and 49% on homosexuality. The percentage of French people calling themselves Catholic has fallen from 75% in 1987 to 64% in 2009; and Sunday Mass attendance has fallen from 27% in 1952 to less than 5% in 2009.
Странно с такими масштабами проблем хвалится перед православными, что у католиков все в порядке.
Тогда это говорит о безотвественном отношении католиков к собственной вере. Принимать всех подряд в святые лишь бы поместная церковь признавала примат Папы крайне сомнительная идея.
А уж выписывать из святых кого раньше вписали противоречит принципам соборности Церкви, фактически опровергая слова Павла что Церковь есть столп и утверждение истины. Почему католики закрывают на это глаза - загадка.
>>1007472
Не совсем понял к чему пост. Что я по-твоему сказал такого, компрометирует православие?
>Уже чуть более однородно, однако имеет достаточно приличное количество разногласий, не все поместные церкви сохраняют евхаристическое общение
Это вполне нормально иметь различные мнения сверх догматики. Даже 2 католика ходящие в один приход могут быть не согласны друг с другом по множеству вопросов.
С твоих слов единственное в чем все католики согласны это главенство папы, но и православные все признают легитимность патриархов автокефальных церквей, даже если не поминают их в диптихах. Так в чем аргумент.?
Как православные объясняют то, что у них такие прямо зашкварные личности как Николашка №2 признаются швитыми чисто из-за политических мотивов и вся их структура церкви полностью под пятой барена?
Чем Николай 2 опорочен? Он православный? Православный. Причащался? Причащался. Личные грехи христианина не имеют значения, т.к. всё прощается Богом верным Его и смывается кровью Христа. Верность как раз доказывается претерпеванием за веру и христианские принципы страданий. Каким бы человек ни был грешным, Бог может смыть с человека все грехи одномоментно. Он же не тебе должен, а Богу. Ты своего ничего не имеешь, чтобы с других требовать.
>Он православный? Православный. Причащался? Причащался. Личные грехи христианина не имеют значения, т.к. всё прощается Богом верным Его и смывается кровью Христа.
По таким критериям любого Васю можно канонизировать. Но чет не канонизируют.
В православии канонизируют либо по корпоративному признаку (носитель сана), либо если ты барин расположивший к себе церковников. Все. Если ты простой Иван город Тверь ведущий праведную жизнь, то хренушки тебя канонизируют. Социальным статусом не вышел.
Николай 2 местночтимый святой, так что можешь спокойно его не почитать святым, если не веришь РПЦ. При том причтён к святым он не за аскетические подвиги, а за мученичество.
Но вот Климент Александрийский это общецерковный святой, почитаемый как православными и древневосточными церквями, так и самой католической церковью. А потом оказалось что католическая церковь зря его почитала, вводила людей в заблуждение выходит.
Если честно не знал этого, получается у католиков церковь может ошибаться и передумывать. Что ж очень на это надеюсь.
В Синодальную Комиссию по канонизации святых были предоставлены пять докладов, посвященных изучению государственной и церковной деятельности последнего российского государя. Комиссия постановила, что сама по себе деятельность Императора Николая II не дают достаточных оснований как для его канонизации, так и для канонизации членов его семьи. Однако докладами, определившими окончательное — положительное — решение Комиссии, стали шестой и седьмой: «Последние дни Царской семьи» и «Отношение Церкви к страстотерпчеству».
lдалее читай:
https://foma.ru/za-chto-kanonizirovan-imperator-nikolaj-ii.html
Прочитал, ага. Там вобще клиника. А каково твое отношение к этому? Поделом канонизирован?
Я не спорю, считают святым пусть считают, не мне судить я просто поверю. В принципе любой спасшийся человек свят.
>>1007578
В чем проблема с Николаем II? Его признали страстотерпцем, потому что он был христианским царем, убитым безбожниками.
Католики тоже канонизировали последнего христианского монарха Австро-Венгрии и его супругу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_I_of_Austria
https://en.wikipedia.org/wiki/Zita_of_Bourbon-Parma
>спасшийся
Бог где-то Лично или через пророков публикует списки спасшихся? Или про что ты?
> потому что он был христианским царем, убитым безбожниками.
Сразу видно что ты профан в истории. Неудивительно.
Так это и святой католической церкви тоже. Русские грекокатолики его чтут.
Убийство было политическим, а царь был обычным самодуром. Дегенераты сюда приплели религию потому что дегенераты. Никто его не убивал за его веру. Ну или просто долбоебы мечтают о барене, ведь так массы контролировать было проще. Сейчас вот рпц тоже новому царьку насасывает усиленно. Мечтает о былом, лол.
Да и не царь он был, отречься успел. Хотя это уже не имело политического значения.
>>1007605
Если православный не согласен с канонизацией царской семьи, он в своем праве бойкотировать храмы, службы и таинства, где размещены их иконы?
к слову, единственная, к чьей канонизации вопросов ноль из данной компании - это Елизавета
Теперь поехали к претензиям к "прелести" католических святых:
> Возьмём, например, Серафима Саровского. Лично меня очень сильно возмущает эпизод его жития, связанный с другой святой — Еленой Дивеевской. Как известно, ей Серафимом Саровским приказано было умереть, якобы за брата, тяжело больного. Но брат был нужен обители как жертвователь. И вот молодая девушка «за послушание» оставляет сей мир. Видимо, Серафим лучше знает, кому жить, а кому нет. Я уже не говорю о той странной роли, которую играет во всём этом сюжете Бог: Его либо вообще нет (если есть Серафим, то в Нем нет надобности), либо Он предстает каким-то идолом, которому нужны жертвы — если не один, так другая. Но это по меньшей мере странно, выглядит как-то по-язычески. Если Серафим столь всесилен, что (даже не знаю, как сказать…) по его молитве скончалась девушка, то почему он не мог помолиться и оставить в живых обоих? Уже не говоря о том, что причина весьма неоднозначна (твой брат больше нам нужен — читай, из-за денег), и в итоге вся эта история производит удручающее впечатление.
>Очень схожи фигуры Павла Таганрогского и Гавриила Ургебадзе. Подобных им на самом деле гораздо больше, но я читала житие именно этих святых, поэтому буду говорить о них, хотя тенденция общая. В данных фигурах, как и вообще в фигурах многих «старцев», меня коробит постоянное смирение. Но нет, не смирение самих «старцев», а смирение («смиряние») ими своих послушников или послушниц. Кстати, упомянутые выше две личности были окружены исключительно женским обществом, буквально поклонявшимся им при жизни. А святые старцы в этом цветнике очень активно распоряжались. В частности, в житии Павла Таганрогского есть такой эпизод: на него за что-то обиделась послушница (просто девушка, живущая у него и прислуживающая ему) и перестала на какое-то время с ним общаться. В итоге он пришёл к ней в комнату, взял ее за волосы, поставил на колени (перед иконой!) и начал стучать ее головой об пол до тех пор, пока та не попросила у него прощения. И приговаривал при этом: «Знай своего хозяина!» Честное слово, какое-то БДСМ, прости, Господи… И где же тут смирение? И прощения ей надо было просить не за то, что она грубила ему, а за то, что она на него обиделась, а обиделась, опять же, на его грубое поведение с ней. И таких эпизодов — с рукоприкладством или просто неоправданной жестокостью «старца» в житии немало. В общем, такая фигура не вызывает лично у меня благоговейного восторга.
>Да и канонизация многих «старцев» совершается подчас самовольно — например, был возведён во святые Феодосий Кавказский — исключительно личной инициативой митрополита Гедеона (Докукина). При этом сам «святой старец» открыто жил с женщиной, был так же, как и вышеупомянутые «святые», окружён женским обществом. В житии его немало бредовых и явно сочиненных моментов. И находятся защитники этой как минимум спорной канонизации! Синодальная комиссия пять раз отказывала в канонизации Феодосия Кавказского, однако митрополита Гедеона это не остановило. И его решение никто не опротестовал. Вот так и происходит это все… Не удивлюсь, если и Павла Таганрогского с Гавриилом Ургебадзе «освятили» подобным же образом. Существует очень удобная формулировка «местночтимый» — вроде бы, почитание его необязательно, он же только в определённой области «особо чтится».
Про Матрону уже много было написано.
И вообще, институт старчества, который как факт отсутствует в католической церкви не указывает ли на наличие "прелести", о которой вы так любите говорить?
Тот же старец Илий из Оптиной, к которому толпы ездя за паломничеством, потому что он "прозорливый" и почему-то подавляющее большинство женщины, в итоге создается культ почитания не Бога, а старца Илия, потому что живут по его советам и воспринимают его как гадалку, если честно.
И к такому старчеству очень много вопросов.
Ну я уже понял, что в ПЦ можно, как в магазине, выбирать, каких святых почитать, а каких нет. Любой набор на выбор, в случае сомнений открещиваться "местночтимостью".
Лучшая реклама католичества от православного анона.
>У православного анона ИТТ на все один ответ - местночтимые святые, не хочешь, не почитай.
Это ответ исходя из догматики. Непогрешимым является голос Церкви. Если вся церковь не почитает святого, то значит ещё не факт что он свят.
У меня претензий нет, это вообще не моё дело свят Николай или нет, меня никто не заставляет ему молиться.
Касательно твоих историй про прелесть. Да они весьма сомнительные, впрочем как и их достоверность. Впрочем даже если они имели место быть, то оценить их мы не в состоянии, так как не знаем ситуации и всех нюансов, хотя уверенность Серафима в спасении вызывает вопросы, впрочем опять же не мне судить
А вот пол католических святых вроде Игнатия Лойолы я могу с уверенностью сказать, что они самым явным образом нарушают предписания Святых Отцов о молитве.
Почему ты так старательно пытаешься оклеветать православных старцев, какие-то их личные грехи отыскиваешь. При этом на очевидное нарушение учения закрываешь глаза. Это по-твоему справедливо?
Если Церковь прославляет человека, значит можно быть уверенным что он спасся.
Зачем ты такое вообще спрашиваешь если не христианин и Новому Завету не веришь? Очередной тролль?
>Почему ты так старательно пытаешься оклеветать православных старцев
Почему ты так старательно пытаешься оклеветать католических святых?
> Впрочем даже если они имели место быть, то оценить их мы не в состоянии, так как не знаем ситуации и всех нюансов
Однако про католиков ты считаешь себя вправе судить, будто знаешь все нюансы.
>А вот пол католических святых вроде Игнатия Лойолы я могу с уверенностью сказать, что они самым явным образом нарушают предписания Святых Отцов о молитве.
Ну конечно, хлебушек с двачей знает, о да .
>наши православные святые, нюансов поведения которых мы не знаем, поэтому не судим
>их лжесвятые, которые однозначно верили неправильно
прайграў
>Почему ты так старательно пытаешься оклеветать католических святых?
>Однако про католиков ты считаешь себя вправе судить, будто знаешь все нюансы.
Потому что я говорю по факту, сопоставляя их учение, признаваемое католичеством за эталон с православным учением. Их учение откровенно вредно я постоянно пытаюсь обосновать это цитатами православных святых, в том числе дораскольных.
>Ну конечно, хлебушек с двачей знает, о да .
В век интернета даже хлебушек с двача может пойти и прочитать что пишут одни и что пишут другие. Одни пишут ни в коем случае не воображайте, а другие пишут воображайте да побольше. Что тут можно не понять? Учение о молитве это тайна какая-то для посвященных?
Написано столп и утверждение истины. Если матрона будет признана Церковью как святая, тогда она бесспорно будет ей являться кто бы что не говорил.
Всё так, я предъявляю по факту. Беру католический сайт с цитатами католических святых. Это и называется по факту.
Православными это учение признается откровенно вредным, их цитаты я приводил в прошлом треде, то же по факту
>В век интернета даже хлебушек с двача может пойти и прочитать что пишут одни и что пишут другие.
О темпора о морес.
Типичное заблуждение зумерка с клиповым мышлением, что, если он почитает пару статеек из интернетов где, безусловно, никто не заблуждается, то будет достаточно квалифицирован в любом вопросе.
Ты возомнил, что можешь решать, кто молится правильно, а кто неправильно, ты прям вот уверен, что они лжесвятые и не спасены? У тебя гордыни хватает брать на себя это заявление?
То, что вы умеете вырывать из контекста цитаты святых отцов, я не сомневаюсь, но у меня к тебе вопрос один - ты сам лично сколько трудов их вдумчиво самостоятельно прочитал от корки до корки, чтобы так уверенно ссылаться?
Ты смотри, скоро появятся видео в тиктоке с цитатками святых отцов под фонк, тогда совсем богословом станешь.
Так я же написал, зачем переспрашивать. Нет не ошибается.
>Ты возомнил, что можешь решать, кто молится правильно, а кто неправильно, ты прям вот уверен, что они лжесвятые и не спасены? У тебя гордыни хватает брать на себя это заявление?
Это не я возомнил, а Святые Отцы. Я только приношу их цитаты и все. Даже если бы я скинул их статьи целиком, смысл от контекста бы не изменился. Четко и однозначно молитва должна быть без образов. Об этом все православные авторы говорят.
Если не согласен прошу контрпруфов в студию. А так ты просто огрызаешься пытаясь убедить, что человек должен 10 лет учиться на кафедре прежде чем он поймёт что имел святой говоря молитесь без образов. Но это просто нелепо.
Так сдесь та же проблема прослеживается что и с аудиторией научпоперов, только вместо панчина тут ткачев и может пару зарубежных отродоксов или кто еще там.
Люди ошибаются.
Церковь состоит из людей.
Did you get the message?
Всё верно.
Люди по отдельности могут ошибаться.
Церковь состоит из людей.
Церковь не ошибается.
Что не так?
> Что не так
Ничего, просто ты уроки логики пропускал в шкалке.
> образование не нужно я зашел в интернет и все понял, а теперь учу других как правильно
Вы поняли уровень, да?
Здесь нет нарушения логики, советую почитать про принцип соборности.
Хотя я понимаю что ты троллишь.
Если чем по факту опровергнуть жду. Если нечем это твои слова просто пустозвонство.
> нет нарушения логики
> принцип соборности
Не слышал о таком логическом принципе.
Так все по факту, мань. Весь мой гринтекст это факты с которыми ты согласен.
Погуглил, такого логического принципа нет. Можно тебя сливать в унитаз, или ты еще побултыхаешься?
Ну так ты не споришь с этим, а мой гринтекст 100% верно описывает залетевшего в тред срумерка. Чем недоволен?
Зачем ты у меня разрешения спрашиваешь? Мы друг от друга никак не зависим ты делай что хочешь и я поступлю так же.
Я цивилизованный человек, если человек хочет перед сливом еще побулькать я ему дам такую возможность.
> я поступлю также
Неужели это намек на стрелочки? Не может быть...
Цвет фактов не отменяет того что это факты, интернетный школоиксперд.
Хорошо, пойдем выше.
В молитве не будьте многословны, словно язычники — им кажется, что если слов будет много, их услышат. Молясь же, не разглагольствуйте как язычники; ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны.
Мф 6:7
Молитесь же так:...
Если ты блюдешь первоисточник, то должен согласиться, что длинные молитвенные правила, утреннее, вечернее, акафисты, каноны и прочая и прочая - это пустословие?
Выходит, придется оставить большую часть молитвенной практики, оставив только Отче наш и Иисусову молитву.
Тогда ты сможешь не сомневаться, что молишься правильно
Можешь смело начинать клеймить всех лжесвятых, которые молились иначе.
Ну псалмами ещё Давид молился, а значит это приемлемая длина. Все молитвы +- укладываются в эту длину. Так же кроме этого сказано "непрестанно молитесь". Так что к длительности правил претензии некорректны.
Что ты сделаешь, если почувствуешь в своем сердце прилив любви к Богу?
>Давид
Если это тот самый, то вот небольшой сборник цитат из Библии про него: https://youtu.be/y7i-R2K6IBo?si=1pOOlvqsowO_QLTI
Чел христиане верят в святость Давида. Тут разговор уже совсем в другую плоскость уходит.
Так Давид - просто задристанный дикарь-людоед и насильник. Как вообще кому-то кроме елдычников-яхвистов могло прийти в голову записать его в адекватные люди вообще? Это же очевидный психопат.
С богохульниками диалогов не веду. Так что разговор всё.
С вами у нас идет периодически эмоциональный, но вполне адекватный диалог, а этого гражданина награждать вниманием не надо.
Спасибо, что понял. Я уважаю Христа и все что он делал, я христианин по культуре, но так же мне дарован разум и потому у меня МНОГО вопросов к догматам. Почему одни святые - агнцы, а другие - Давид? Этот царек буквально всю жизнь только грабил, ебал и убивал, что задокументировано в Танахе. Схуяли он вообще святой?
Жаль, что и католичество и православие и прочие страдают вот таким вот >>1007855 догматоверием уровня ботов-npc. Просто слив вместо диалога.
Ты просто боишся открытого диалога. Объясни, почему Давид святой? Он убил тысячи людей, содержал гарем особенно забавно на фоне твоего ратования за целомудрие и спокойно предавал даже своих соратников. Я точно уверен, что ты просто сольешся, отказавшись думать на эту тему.
> Схуяли он вообще святой?
Потому что Давид делая всё это каялся и старался быть покорным Богу. Ты не совсем понимаешь с какими искушениями сталкиваются цари. Назови мне хоть одного царя праведней Давида, который не грабил, не убивал итд.
Если ты уважаешь Христа то и Давида следует уважать, ведь Христос признавал Давида, Ветхий Завет в нескольких местах называет Христа Давидом.
Нет, просто твои аргументы уровня "критикуем христианство по вырванным цитатам из Ветхого Завета" уже давно дурной тон и школотерство.
Если ты хочешь открытого диалога, пожалуйста, разберись в вопросе, прочитай любое толкование Библии (католическое, православное, какое угодно), пойми, в чем заключается исторический контекст Ветхого Завета применительно к времени, когда происходили эти события, возвращайся и я с радостью начну с тобой диалог.
Проблема в том, что если бы тебе была интересна личность царя Давида, ты бы и сам это сделал, тебе интереснее любимое занятие мамкиных аметистов - показать этим хрюсам, что они не правы.
То есть любой бандит и диктатор при совершении чудовищных злодеяний просто должен покаяться и его могут даже святым признать? Круто.
Ну да, имеется почитание праотцов - это предки рода Авраамова, из которого вышел Христос, а также те, кто считается исполнителями Божьей воли.
То есть, это не были какие-то рандомные люди старых времен, которые верили непонятно в кого.
Я не понимаю даже, что тебя смущает, учитывая, что существование их в итоге привело к рождению Иисуса, о котором пророчествовали в Ветхом Завете.
Любой грешник, совершивший искреннее покаяние будет прощен и, в принципе, ничто не запрещает ему впоследствии стать святым. На этом построено христианское вероучение.
Ты говоришь, что христианин по культуре, и говоришь, что у тебя много вопросов христианству. Это нормально, когда у человека есть сомнения и вопросы. Но я вижу, что самостоятельно разобраться ты даже не пробовал.
Поэтому я за сим откланиваюсь, а тебе предлагаю поискать информацию о трудных для понимания местах в Библии - в любой конфессии есть проповеди и литература, которые их объясняют.
Да, при том важно увидеть что ты сам такой же бандит и что так же нуждаешься в искуплении. Раскаяться не так просто как кажется. Точнее это очень сложно, потому что покаяние должно быть сердечным, а не напускным.
Давид святой, потому что Христос спустился в ад и вывел всех праведников оттуда.
>имеется почитание
Святость иного рода? Несвятые святые, святые грешники, стремившиеся? Как?
Если святыми становились и без Христа, зачем Его жертва?
Ну и кем канонизирован наконец-то ответь.
>Христос спустился в ад и вывел всех праведников оттуда.
Есть мнение, что Он вывел вообще всех.
С подключением. Один из главных деятелей христианства, апостол Павел - сначала гнал христиан, потом раскаялся и стал служить Богу.
Царь Давид не излечился от похоти даже на смертном одре, грея свои кости с помощью красоток. То есть никаким раскаявшимся он не был. Короче, тебе реально нечего сказать и ты слился.
>ты сам такой же бандит
Я не убивал десятки тысяч людей, не торговал рабами, не изнасиловал ни одной тянки, не пытал людей и не резал мужские пипськи и ноги. Или для тебя все грехи равны?
С людьми которые туда попали после сошествия Христа в Ад. Есть мнение, что и их после Второго Пришествия выведут апокатастасис, но это не точно.
Не всё так просто. Павел, косвенно, был повинен в мученической смерти христиан. А мученичество это прямой билет в рай. Все жертвы Павла в раю.
Иное дело когда жертву лишают возможности покаяться и попасть в рай.
Бог разве кощунник тебе?
Так может у тебя просто такой возможсти не было. Родился не в том месте, и не в том времени. А хотя бы денек сможешь прожить с чуткой совестью, что бы не заниматься самооправданием?
>может а вот а если б
Баба Ванга, спок. Пынимаю, вас некоторые христиане святой считают, но капчевать из Адской Долбильни нельзя.
Нет я говорю что твои условия человека живущего в христианской цивилизации, не имеющего доступа к власти не равны условию в которых жил Давид. И тем не менее, духовно ты гораздо чаще отстранён от Бога чем тот же самый Давид, который в политических передрягах только на Бога и надеялся.
Тем более ты даже не знаешь последствия своих действий.
Нет, я духовно куда чище объективно чем маньяк Давид. И это не ЧСВ. Просто потому что мне даже думать омерзительно о том, чтобы совершить хоть что-то из описанного в жизни царька.
Ты буквально своими словами можешь оправдать любого "набожного" маньяка, а если его по политическим мотивам канонизируют - то ты лоб перед иконой расшибешь. Тьфу.
>духовно куда чище
Вобщет это норма. Человечество должно по логике духовно расти со временем. На это и расчет.
Ну, для духовного роста надо уметь признавать свои ошибки. В том числе и церковные. А их просто игнорируют, замалчивают.
Там про всё человечество говорил, мы(люди) духовно старше и Давида и самого Адама. Со старших больший спрос.
> для духовного роста надо уметь признавать свои ошибки
Да да, не дрочить, заняться спортом.
Ты хотя бы понимаешь, про что речь?
Не серчай, ты просто не понял что я хотел тебе донести. Мы по разному судим, ты по номиналу, а я с учётом обстоятельств.
Если хочешь идти христианским путём, тебе следует всё же научиться доверять Церкви. Без этого в один день ты придёшь к тому что бы и Бога в чём-то уличать.
Но ведь ты ничегошеньки не знаешь кроме своей жизни, а потом не можешь судить ни других людей ни тем более Бога. Только себя.
>доверять Церкви
Ты Церковь? Давай пруф канонизации Давида.
Канонизация официальная процедура. Ты видишь разницу между официальным текстом документа, и упоминанием в нонейм статье на православной википедии?
На фоне разговоров анонов по теме канонизации возник вопрос.
Как в католицизме с отношением к святым, чья святость не всем понятна? Если человеку кажется странным почитать какого-то человека, то как католичество это рассматривает? Дает свободу не почитать как святого (не читать хвалебные акафисты об этом святом, не обращаться к нему в молитвах) или навязывает обязательное почитание под страхом недопуска к причастию?
А как с местночтимостью? В православном понимании почитание святого часто начинается с почитания в конкретном храме, городе, местности, а общецерковная канонизация происходит, когда святость человека становится понятна по чудесам в связи с молитвенным обращением к святому. Конечно, рассматривается свидетельства о святом, изучается его жизненный путь, взглядыс, и только потом происходит канонизация.
Чел, святые праотцы даже на литургии каждый день поминаются.
> навязывает обязательное почитание под страхом недопуска
Святых столько, что каждого почтить суток не хватит. А работать когда?
Выбираешь себе некоторое количество. святых, и почитаешь.
В Церкви нет "пруфов канонизации" кроме церковных праздников, служб, акафистов, житий, икон и т.д. По более современным святым сохранились документы решений о канонизации, а по большинству святых Церкви, почитаемых с древности, вряд ли эти документы остались.
Ты должен понимать, как работает почитание святых. Каждый христианин может почитать как святых даже почивших знакомых, которые прожили святую жизнь и являли собой образец христианской добродетели. Например, человек келейно восхваляет этих людей, обращается к ним с просьбой о молитве. Он может молиться не один, а с ближними. Могут происходить чудеса по этом обращениям. Об этом люди могут рассказать священнику в своем приходе и тот может организовать местное почитание святого. Это называется почитание местночтимых святых.
Потом это могут закрепить на более широком уровне канонизацией на уровне поместной Церкви или нескольких поместных Церквей. Но без такой всецерковной канонизации почитание не воспрещается, ведь канонизация уже основывается на факте почитания и молитвы среди верующих и чудесной помощи от такой молитвы. Официальная канонизация помогает внести память местночтимого святого в церковные службы, календари и жития, чтобы о нем знали многие христиане.
Я про таких католических святых, чью канонизацию человек не понимает.
А перед лицом Бога даже Чикатило мало чем от тебя отличается в святости. Мне кажется, что понять это мешает человеческая гордыня.
А касательно Давида, он просто исполнял Божьи указания. С людьми же заключен Новый Завет, к нам не относится то, что повелел делать Давиду Господь.
>В Церкви нет "пруфов канонизации
О чем и речь. Потому и спрашиваю, зачем жертва Христа, если святым можно стать без мазохизма.
Без Жертвы Христовой святым в грешном человечестве никто не стал бы. Ветхозаветная история есть путь к Воплощению и Жертве Бога. Поэтому пророки Ветхого Завета почитаются в христианстве, поскольку выполняли миссию, возложенную на них Богом. Но Моисей и Давид это не только предуготовители воплощения Божия, но и прообразы Христа.
Но до Воскресения Христова праведные люди попадали в ад (лоно Авраамова), а Христос вывел их оттуда.
>никто не стал бы
Т.е стали посмертно? Не был святым, а после смерти стал, так?
Что тогда понимается под святостью?
Что имел в виду Иисус, говоря будьте святы, потому что Я свят?
Святой Адам? За что же он умер тогда?
>церкви
Так в том-то и проблема, что их много. Какой из? Буду пока и дальше внеконфессиональным.
Я не серчаю, понимаю что ты тоже искренне хочешь идти путем христианских заповедей. Просто я вижу четкий полит. подтекст того времени, направленный злой своекорыстной волей, но вписанный в тексты, ставшие догматами. А вот сердце и разум таких догматов неприемлет.
>>1006741
Покаялся что молился с еретиками. Оказывается нельзя молиться с католиками даже просто дома, а не в храме.
> Оказывается нельзя молиться с католиками даже просто дома, а не в храме.
Это много говорит о православных tbh.
Думаю это не совсем относится о том варианте который ты сказал. Разумеется нельзя участвовать в инославных обрядах даже на дому, даже по нарошку.
Но тут ситуация что ты хочешь вразумить человека, здесь нет какого-то обряда, а есть только обращение к Богу что бы Он открыл и показал присутствующим кто в чем заблуждается. То есть эта молитва вне конфесии. Если бы это осудили я бы удивился.
> А вот сердце и разум таких догматов неприемлет.
Это потому что ты ещё не воцерковлён и не понимаешь как это всё работает.
Псалмы Давида пророческие, уж что а они доказали свою Боговдозновенность.
Да, православные каноны последовательные. Молиться с теми, с кем точно знаешь, что не исповедуешь одну веру, как-то лицемерно.
Адам покаялся, молился, прожил праведно жизнь после грехопадения и Христос его вывел из ада. Уже через неделю в православном богослужении будут такие слова об св. праотце нашем Адаме:
Седе Адам прямо рая, и свою наготу рыдая плакаше:
увы мне, прелестию лукавою увещанну бывшу и окрадену и славы удалену!
Увы мне, простотою нагу, ныне же недоуменну!
Но о раю, ктому твоея сладости не наслаждуся:
ктому не узрю Господа и Бога моего и Создателя:
в землю бо пойду, от неяже и взят бых.
Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшаго.
Прощеное воскресенье это Неделя Адамова изгнания.
>Так в том-то и проблема, что их много. Какой из?
Изучай Писание, труды святых отцов, изучай церковную историю. Но главное, молись Богу, чтобы открыл тебе путь к Нему.
Нет, не ощущаю, даю советы, которые слышал от священников.
Что бы разобраться в церкви посмотри кто отначала изменился, а кто нет. Я люблю приводить аргумент дохалкидонских церквей. Которые откололись прежде католиков. Так вот, за исключением догматики они очень похожи на православных. Это я считаю аргумент.
При том не только восточные, но и западные вроде кельтской церкви.
А не исторические церкви (протестантские) разумеется вовсе нельзя считать за истиную Церковь. Церковь была основана 2к лет назад, а не в средневековье.
Внешняя похожесть же ни о чем не говорит. Греко-католики очень похожи на православных и что? Надо смотреть на вероучение.
Так вопрос был в том как было в начале а не кто на кого похож.
Просто странно что церкви отделившиися до нововведений похожи на православие своими обрядами.
Не принимаешь, не молись. Тебя никто не заставляет, если ты думаешь, что я морально согласен и принимаю абсолютно каждое действие каждого святого, то это не так.
Я думаю, читая жития православных святых ты тоже не с каждым поступком солидарен.
Вполне достаточно смиренно признать, что, несмотря на твое непонимание, заслуги этого человека были признаны, значит, не зря.
>>1008019
Действительно, это правда, участвовать в молитвенном собрании с представителями других конфессий православным нельзя, не только в Литургии. Но помолиться за католиков келейно не воспрещается. Тем более, так, как ты писал.
>>1008107
>дохалкидонских церквей
Ты не прав, монофизитство куда меньше похоже на православие, чем католичество.
>Ты не прав, монофизитство куда меньше похоже на православие, чем католичество.
Я не про догматическую часть, а про практическую. Например те же копты имеют ту же монашескую практику, что и православные, так же практикуют исихазм, так же уходят в пустинничество.
>Не принимаешь, не молись.
Кстати как ты объяснишь что папа в средние века взял и выписал человека из святых, которого туда записали в первые века?
>похожи на православие своими обрядами
Ты подробно изучал литургию дохалкидонских церквей? Литургии в истории Церкви были разные, нет единого обязательного стандарта. У православных есть западный обряд (без филиокве). У католиков есть византийская литургия.
>>1008178
>имеют ту же монашескую практику
У католиков тоже монашество бывает схожее с православным. Потому что наследуют Единой Церкви. Иоанн Кассиан Римлянин основатель монашества в Галлии, учил истинному пониманию свободы воли, которое принято в православии. Бенедикт Нурсийский читал его труды и под влиянием возник Устав святого Бенедикта (Regula Benedicti), абсолютно православный текст. Копты на тот момент уже откололись от Церкви.
>практикуют исихазм
А что за "исихазм" они практикуют, если у них неправославный взгляд на Христа? Копты не признают халкидонскую догматику. Суфии тоже схожим образом молятся, поминание Аллаха непрестанно совершают, Христа чтут, но близки ли они к православию этим?
>так же уходят в пустинничество
Индийские йоги уходят тоже, но этим ко Христу не приходят.
>местный православный анон клеймит его
Франциска при жизни критиковали даже его католические единоверцы. Конкретно тот анон опирается на мнение свт. Игнатия Брянчанинова, которого, между прочим, и некоторые русские католики почитают как святого.
В православии нет общепринятого мнения насчет Франциска.
Где-то даже празднуют его память:
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Skete_(New_York)
>New Skete is the collective term for two Orthodox Christian monastic communities in Cambridge, New York
>The communities also celebrate the feast of the Roman Catholic saint Francis of Assisi
А вот что пишет архимандрит Августин Никитин о взглядах Брянчанинова на Франциска:
https://spbda.ru/publications/arhimandrit-avgustin-nikitin-svyatoy-francisk-assizskiy-i-prepodobnyy-serafim-sarovskiy/
"Возвращаясь к словам св. Игнатия Брянчанинова, сказанным по поводу западной аскезы, можно задать вопрос: чем объяснить тенденциозный подход к личности св. Франциска со стороны знаменитого духовного писателя? Ведь сам Франциск не был виновен в тех наслоениях, которые были привнесены в его биографию. Так, вскоре после кончины св. Франциска папа Григорий IX поручил Фоме Челанскому составить жизнеописание подвижника из Ассизи. В этом "Житии", составленном Фомой Челанским, особенно выделяются легендарные черты образа святого - реальные факты из его мирской жизни почти отсутствуют.
К сожалений, епископ Игнатий не располагал "каноническим" текстом жития св. Франциска; в его эпоху на Западе бытовали легендарные жизнеописания "бедняка из Ассизи"."
Что пишет православный богослов Оливье Клеман:
http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/3680/
"Я убежден, что заветная идея Франциска и францисканский дух составляют сегодня существенный элемент для глубинной встречи между Православием и католичеством. В столкновении закрытых систем богословские дискуссии нередко выражают представления, в которых слова имеют разный смысл. Необходимо много знания, терпения и любви для понимания «подтекста», нередко определяющего существо другого. Напротив, пример святости непосредственно затрагивает сердца как простых людей, так и ученых мужей. "
Я это даже не к вопросу личности святого Франциска, а о категоричности высказываний о "прелести", на которые, оказывается, даже у православных позиция довольно гибкая, как выяснилось.
Я считаю, неважно, как относиться к экзальтации и стигматам, до такого уровня, как у Франциска, нам тут еще расти и расти.
Вот, что про стигматы писал о. Антоний Сурожский.
https://www.mitras.ru/trudy/19.htm
>Ты подробно изучал литургию дохалкидонских церквей?
Я не имел ввиду литургию. Наша сегодняшняя литургия формировалась во времена Византии.
Но я имел ввиду крещение и миропомазание, например.
А так же почитание икон и самое главное молитвенные и аскетические практики.
>Бенедикт Нурсийский читал его труды и под влиянием возник Устав святого Бенедикта (Regula Benedicti), абсолютно православный текст.
Вопрос был в том где это все сегодня. Западное монашество давно отошло от созерцательной направленности и перешло в деятельную. Многочисленные ордена направленные на конкретную деятельность, в том числе рыцарскую. Хотя изначально да, все подражали за монашескими практиками Египта, в том числе и Рим. Но Рим изменился.
>А что за "исихазм" они практикуют, если у них неправославный взгляд на Христа?
Не думаю что условием помилования является точное понимание природы Христа. Это скорее вопрос смирения и философии. Сокрущённое сердце важнее безупречной догматики.
>Индийские йоги уходят тоже, но этим ко Христу не приходят.
Как и в целом монашеством, монашество это просто инструмент, а не ценность сама в себе. Тем сомнительней выглядит учение о сверхдолжных заслугах. Именно католики отойдя от верного понимания монашества породили это глубоко еретическое нововведение.
>>1008248
На портале экзегет представлены все толкования подряд, необязательно православных и необязательно святых.
При этом я не утверждаю, что Франциск не спасся потому что он был еретиком или грешником. Потому что тот же Иисак Сирин был несторианином и почитается в ПЦ как святой. Но при всех заслугах Франциска на мой взгляд он был в прелести. И это не только повторение мнения Осипова или Игнатия Брянчанинова. Мое мнение основано на чтении его жития. А именно на словах, где он говорит что выполнил свое дело перед Богом. Но выполнить свое дело перед Богом, как должно, это уподобиться Христу. А это значит что человек считал себя практически безгрешным и полностью раскаявшимся. Зачем такому человеку Христос не совсем понятно.
Если взять того же Исаака Сирина, то он пишет о том что даже не в состоянии посмотреть на свою греховность, потому что этого не выдержит его душа. Это та пропасть между православием и католицизмом и тот Франциск из жития Фомы лишь усугубляет это разделение, а отнюдь не способствует.
>>1008292
Стигматы вещь тоже сомнительная. Тут не возьмусь судить однозначно. Но все же весьма смущает символизм скрытый за стигматами. Что эти раны означают? Не то ли, что люди вместе со Христом были роспяты на кресте. Но если так, получается они тоже получали наказание не за свои грехи, а за чужие. Такое возможно, но не понятно в чем наказание, аскеза не является наказанием.
Величайшие преподобные православия не считали что они страдают за чужие грехи, за чужие грехи всегда страдали мученики.
И тем более непонятны практики католиков, в которых они обретали этим стигматы в ходе молитвы воображения, пытаясь представлять себя на кресте.
Подобная молитва строго запрещается в православии, притом святыми признаваемыми католиками.
>А так же почитание икон и самое главное молитвенные и аскетические практики
Они у православных общие с католиками, если речь про эпоху до 1054 года. Католики почитают Симеона Нового Богослова и Иоанна Лествичника, а дохалкидониты нет, так как гораздо раньше отделились от Православной Церкви, чем католики.
>Вопрос был в том где это все сегодня
Ты гарантируешь, что католики не практикуют исихастскую духовность? Я приводил примеры >>1006550
>Не думаю что условием помилования является точное понимание природы Христа
Тогда ты не можешь огульно отвергать католическую духовность, раз считаешь, что догматика второстепенна.
>где он говорит что выполнил свое дело перед Богом
Апостол Павел:
"Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его." (2 Тим. 4:7-8)
"Каждый да испытывает своё дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом" (Гал. 6:4)
>Не то ли, что люди вместе со Христом были роспяты на кресте
Это лишь твое допущение. Почему вместе, а не вслед за Христом, подобно Христу?
>получается они тоже получали наказание не за свои грехи, а за чужие
Это предположение ни на чем не основано. Христос говорит каждому взять крест свой, но этот крест не означает страдания за грехи других людей.
Католичество отделилось от православия еще задолго до обсуждаемых католических мистиков. Поэтому главные разногласия не в этом, а в догматике. Духовный опыт других людей может быть уникален и непонятен, чтобы на основании двух-трех примеров судить о целой конфессии. Надо рассуждать о том, во что каждый католик верит и что в этих единых для всех католиков принципах отличается от православного вероисповедания.
Я не думаю, что с этим возникнут проблемы.
Вероятно, объяснят, что модернизм не хуже и чтобы ты его не хулил. А может вообще ничего не скажут, я хз.
Знаю приход, где трады-нераскольники и тлм в дс2, если надо
То что в Питере есть такие знаю, да. В паблике Una voce постят анонсы. А ко мне из ближайших кажется только в Казани трады есть.
>лучше сразу момент прояснить чем держать фигу в кармане
Катехизация - это и есть процесс "притирки" и изучения того, к какому движу ты собственно присоединяешься, какие обязательства на себя берешь и что тебе рекомендуется.
>симпатизирую традиционалистам
Если ты не хочешь тратить свое драгоценное время на катехизацию, то сформулируй конкретные вопросы. Именно те вопросы, которые считаешь принципиальными для своего пребывания в Церкви.
>Как на меня отреагируют
Да какая тебе разница "как"? Отреагируют неадекватно в одном месте - попытай счастья в другом.
>симпатизирую традиционалистам
В Католической Церкви сосуществуют леваки и праваки, традиционалисты и модернисты, философы и простаки, практикующие ученые и практикующие мистики, в конце концов просто хорошие и просто плохие люди. Надо четко понимать, что такое сосуществование возможно только благодаря компромиссам, взаимным уступкам. Все они существуют и исповедуют свои -измы на правах своего рода "партий", имеющих право голоса. Решающее слово за Папой.
>симпатизирую традиционалистам
Тебе и твоим единомышленникам разрешено и даже даны некоторые возможности вести традиционный образ жизни. Хотя, в реалиях русскоязычного пространства, тебе, вероятно, потребуется смена места жительства.
Если твои симпатии ведут тебя дальше, к мечтам о триумфе твоей партии и разгроме всех остальных, то тебя ждет разочарование. Особенно если ты этого триумфа ожидаешь увидеть при своей жизни.
Горизонт планирования у Церкви - это вечная жизнь.
Тебе и твоим единомышленникам разрешено и даже даны некоторые возможности вести традиционный образ жизни.
Из того, что не зависит от самого католика - это ТЛМ. Если не раскольник и Папу признаешь, то на НО ходить придется (даже в российских "оплотах" традиционализма не служат ТЛМ каждую неделю). Ну и хорошо бы найти сочувствующего священника, который может отпускать Таинства по старому обряду.
Все остальное, в принципе, на совести верующего, и тут реально главное не начать чувствовать себя праведником в изгнании.
Симпатизировать традиционализму можно, потому что тебе реально есть дело до экуменизма или упрощения Мессы, а не потому что кто-то сказал, что это не труЪ.
В противном случае можно возгордиться и форма выйдет вперед содержания.
>даже в российских "оплотах" традиционализма не служат ТЛМ каждую неделю
А почему ее вообще служат? Латынь сегодня понимают разве что сами священники, проводящие такую мессу.
Контрацепция тоже запрещена (я уже понял, что практически никто это не соблюдает), то есть в браке близость только раз в несколько лет чтоб детей настрогать.
В чем я не прав и как тогда должны выглядеть здоровые христианские отношения? Сознательно идти на грех?
>Они у православных общие с католиками, если речь про эпоху до 1054 года.
Так ты всё ещё не понял моего аргумента? Я пытаюсь этими примерами показать кто изменил веру и в противовес беру дохалкидонские церкви.
>Ты гарантируешь, что католики не практикуют исихастскую духовность?
Единичные примеры ничего не значат. Католиков этому не учат, их учат в голове представлять образы, именно поэтому они и перед иконами не молятся.
>Тогда ты не можешь огульно отвергать католическую духовность, раз считаешь, что догматика второстепенна.
Но я и не отвергаю огульно, я говорю именно те моменты когторые как мне кажется нарушают истинное учение. При том серьезно нарушают, настолько что нельзя закрывать глаза.
>Единичные примеры ничего не значат. Католиков этому не учат
Каков твой опыт работы в катехизаторских католических структурах, чтобы делать выводы о том, чему учат католиков, а чему не учат?
>перед иконами не молятся
Протестанты перед иконами не молятся, у католиков с иконопочитанием все нормально.
>Единичные примеры ничего не значат
Бенедиктинцы вышли из треда.
А в курсе ли ты, знаток прелестей, исихазма и католической духовности, что бенедиктинские принципы среди мирян-католиков на сегодняшний день являются наиболее популярными в мире?
Конечно, ты не знаешь, тебе Осипов сказал, что все католики непристойности с Христом представляют, ты и поверил.
Господи, пожалуйста, разберись уже в вопросе, прежде, чем тут рассуждать о том, кто правильно молится, кто неправильно.
Ну ладно, насчет "наиболее" я, возможно, загнул, все же францисканцы тут выигрывают. Но все же.
>кто изменил веру
А кого из коптских богословов ты читал? Католиков ты лучше знаешь, поэтому можешь увидеть там непривычное, а вот жития и трактаты коптской традиции ты вряд ли читал. Ты бы и там обнаружил отклонение от истинной веры, если бы поставил себе такую задачу.
>именно поэтому они и перед иконами не молятся
Догмат об иконопочитании был принят в 787 году, когда копты уже отделились от Православной Церкви, а католики еще нет. Каждый католик, если он он придерживается правил Вселенских соборов, должен почитать иконы, а у коптов это опционально.
>как мне кажется нарушают истинное учение
Нет общеобязательного мейнстрима католической духовности, поэтому некоторые там тянутся к Добротолюбию и восточно-христианской аскетике. Ты критикуешь францисканскую духовность, а не католичество само по себе. В католичестве встречаются верования, которых придерживается небольшая группа, а остальные смотрят на них с недопониманием. Харизматы-католики, например. Критикуя их, ты точно так же будешь критиковать лишь узкую группу. Среди местных католиков необязательно будут поклонники францисканской духовности, зато точно есть филиоквисты (если не греко-католики), паписты, томисты.
>"Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
А в другом месте пишет.
Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
Павел не приписывал себе эти заслуги а дарам которые имел от Бога, поэтому мог по дару пророчества говорить что действительно исполнил Божьего поручение. Но Павел это тот человек который был вознесён на третье Небо и более других одарён дарами Духа, так что и пророчествовал и на языках говорил и мертвых воскрешал. И в конце погиб мученической смертью, о которой сам и пророчествует в твоих стихах. Откуда у Франциска такая уверенность, мне не ясно, он тоже пророком был?
>"Каждый да испытывает своё дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом" (Гал. 6:4)
https://bible.optina.ru/new:gal:06:04
Вот толкования на этот стих. Примеду пару цитат.
>«Каждый да испытывает свое дело». Здесь он показывает, что нам нужно быть судиями свой собственной жизни, и не слегка, но со тщанием исследовать совершенное нами. Например, ты сделал какое-нибудь добро? Смотри, не сделал ли ты его по тщеславию, или по нужде, или по ненависти, или по лицемерию, или по какому-либо другому человеческому побуждению.
>Этими словами (апостол) предписывает не правило, но лишь оказывает снисхождение, говоря как бы так: «Хвалиться, конечно, безумно, но если уже хочешь хвалиться, то не перед ближним, как фарисей». А кто научится не хвалиться перед ближним, тот, без сомнения, скоро перестанет хвалиться и в себе.
>Это лишь твое допущение. Почему вместе, а не вслед за Христом, подобно Христу?
>Это предположение ни на чем не основано. Христос говорит каждому взять крест свой, но этот крест не означает страдания за грехи других людей.
Потому что смысл жертвы Христа это искупление повинных жертвой невинного. Получается что бы уподобиться Христу надо тоже несправедливо пострадать. Взять крест свой это взять собственное бремя, а не Христово. Или получается что каждый кто берет крест является соучастником человеческого искупления, тогда почему мы одного Христа прославляем как искупителя?
>Поэтому главные разногласия не в этом, а в догматике.
Догматика не так важна как практика. Ну какое кому дело исходит Дух от только Отца или ещё и от Сына. Простой люд вовсе не понимает этих сложностей. Но неверное исповедание свидетельствует о том что человек не слушает голос Церкви что со временем выливается уже в серьезные духовные ошибки.
>Ну какое кому дело исходит Дух от только Отца или ещё и от Сына
Экуменист, ты?
Прочитай эту статью
https://www.rulit.me/books/na-poroge-unii-stanem-li-my-monofizitami-read-804540-1.html
Если папа Римский Франциска Ассизского "деканонизирует" как Климента Александрийского, а сочинения о францисканской направленности запретит, то ты готов будешь стать католиком после этого?
>Каков твой опыт работы в катехизаторских католических структурах, чтобы делать выводы о том, чему учат католиков, а чему не учат?
Догматика их святых, практики которым советуют следовать при чтении розария и прочего, почитай про упражнения Игнатия Лойолы.
https://sib-catholic.ru/duhovnyie-uprazhneniya-sv-ignatiya-loyolyi-sut-i-metod/
Католический анон рьяно отрицал необходимость молитвы без образов. Что и говорит что православное учение о молитве прошло мимо него.
>Протестанты перед иконами не молятся, у католиков с иконопочитанием все нормально.
Нет, католики тоже не молятся перед иконами, они воссоздают образы в уме.
Вот классическое описание способов молитвы у католиков.
https://рускатолик.рф/meditatsia-i-sozertsanie/
Это молитва образов - медитация. И созерцание - Взор веры, сосредоточенный на Иисусе, слушание слова Божия, безмолвную любовь.
Православие тоже призывает к созерцательной молитве при том исключительно к ней, только сначала учит концентрироваться просто на умом словах, потом перемещению ума в сердце и только потом если повезет появляется молитва в восхищении, когда человек действительно очистил сердце и может видеть Бога.
Как толкуют созерцание католики это нечто иное. Что вообще значит концентрация на Иисусе?
>Бенедиктинцы вышли из треда.
Если ты не в курсе, то исихазм католиками осужден. Не понятно что там бенедиктовцы практикуют.
https://www.newadvent.org/cathen/07301a.htm
Я не говорю что это фиоликве не имеет значения. Я говорю что на практике для людей не знающих богословия эта разница сама по себе ничего не значит.
Если условно завтра католики откажутся от фиоликве, но сохранят всё остальное, то на их духовности это никак не скажется. Человек не обязан осознавать философию стоящую за фиоликве, он просто доверяет своей церкви и исповедует то как она учит.
>>1008678
Нет, но если бы папа устранил все вредные практики и догматы, кроме фиоликве, то католики бы очень быстро стали бы православными. Как таковой мне Франциск не претит. Мне претит мера идеала основанная на его примере.
>Нет, католики тоже не молятся перед иконами, они воссоздают образы в уме.
А эти католики, они с тобой в одной комнате?
Итак, что, будучи православным, я узнал следующее:
1) Иметь четки и молиться по четкам нельзя. По своему желанию - нельзя вдвойне. Спроси батюшку. Спросил - батюшка пространно рассуждал о монахах и "не положено". На вопрос, почему не положено молиться именно так - потому что прихожане увидят у тебя четки и решат, что ты возгордился. Непонятно, но окей.
2) Молиться мало - нельзя. Как минимум должен быть прочитан список правил. Добавить что-то в список правил - нельзя (например, акафист я могу прочитать, если у меня какое-то очень серьезное намерение, но, например, добавить его в правило не могу, нельзя, возгордишься и вообще куда без духовника).
3) Занимался кое-каким видом благочестивого творчества, не иконописью, но делал рождественские украшения в христианской тематике. Тут мнения батюшек разделились. Один просто сказал "дело благое", другой допрашивал, сколько лекций об византийской иконописи я прослушал - при чем тут это, я не понял, подобные моим штуки продавались в церковных лавках за здрасьте.
4) Венчаться не дали. Аргумент - "вы недостаточно понимаете смысл венчания". Причина - только один человек в паре воцерковлен. Невоцерковленных венчать отказываются. Скажешь, что это какая-то местная, особо долбанутая практика? А вот и фигушки, мне потом родственница обещала "по большому одолжению найти телефон батюшки, она спрашивала, он, наверное, повенчает, а иначе хз". Живем мы в городе-миллионнике, приходов много, а телефон такого батюшки передают под большим секретом. Причина - не понятно. Видимо тоже, чтобы не возгордились. Олсо, хористка венчалась, кажется, дважды. Тут проблем нет.
5) Состоял в храмовом чате пушто волонтерствовал одно время, сколько мракобесия я там наслушался - не передать словами. От обсуждения иконок для хорошей засолки овощей до Бога, который зачем-то покарает всех, кто плохо молился за определенные вещи. Какой там исихазм, какие образы, если я тебе скажу, о каких кровожадных вещах с огнем в глазах молятся благочестивые бабушки в своих прошениях, ты удивишься. Скажи им про святых отцов, они тебя порвут за то, что молишься неправильно.
В общем, к чему это я.
КОНЕЧНО, ты скажешь, что я повелся на бабок неадекватышей, но первое - это было подавляющее большинство тех, кого я видел в разных приходах.
Второе - если я приду в храм, а там едят младенцев и молятся сатане, а мне начнут объяснять, что это, дескать, тут грешники просто собрались, сейчас включим, что старший рассказывает, он-то скажет как правильно - у меня возникнут большие сомнения в честность если не самого учения, то пастырей.
Пока творится такая дичь, я от РПЦ буду держаться подальше.
Ты можешь сколько угодно аппелировать к святым отцам, меня это не убедит в том, что в РПЦ осталась еще какая-то истина.
5)
Ты хочешь в католическом треде обсуждать православие?
>потому что прихожане увидят у тебя четки и решат, что ты возгордился
А почему ты по четкам в храме при народе молился? По четкам молятся какое-то количество молитв, а на литургии тебе зачем четки?
>Молиться мало - нельзя
В православии нет минимально необходимого количества молитв. Но твой духовник может лучше знать, что тебе нужно.
>другой допрашивал, сколько лекций об византийской иконописи я прослушал - при чем тут это
Возможно ему твои рисунки показались неканоничными изображениями. В иконографии есть канон. Не знаю, что там за рисунки у тебя, но возможно он из заботы о твоей душе дал такой совет.
>Венчаться не дали
Это уже зависит и от вас, и от священников на приходе. Если тян хочет венчаться, но почему не хочет воцерковляться? У вас раздвоенная семейная жизнь получается. Такое часто встречается, но кому-то из священников это не нравится. Это как крестить детей невоцерковленных родителей - кто-то отказывается это делать.
>Состоял в храмовом чате
Чат чату рознь. С какой стати твое мнение о Церкви зависит от неграмотных суеверных людей, противоречащих учению Церкви?
>я от РПЦ буду держаться подальше
>>993457 →
Он практикует троллеславие. Я удивлен сколько анонов итт ведутся и кормят это шизло, обычно тут аудитория намного адекватнее.
Если я называю себя православным то выходит практикую ну или по крайней мере мне так кажется.
>>1008693
Хорошо, ответь мне как католики, лично ты относитесь у иконам? Обращаются ли они к ликам на иконе во время молитвы? Есть ли практика целования икон?
Или иконы это просто часть убранства для помощи в “молитвенном поиске, который побуждает к работе мысль, воображение, эмоции и желания. С целью в вере усвоить данную тему, в соотношении с реальностью жизни” (ККЦ 2723).
>Ты бы и там обнаружил отклонение от истинной веры, если бы поставил себе такую задачу.
Я и не отрицаю что копты отклонились от истинной веры. Я говорил про обряды. Тем не менее я знаю, что крещение и миропомазание там совпадает с православной традицией. Так же я знаю что их аскетическая традиция ни чем не уступает православной.
>Догмат об иконопочитании был принят в 787 году, когда копты уже отделились от Православной Церкви
Этот догмат был принят после появления ереси иконоборчества. А иконы в христианстве использовались с самых ранних веков. Иначе как ты объяснишь, что и у армян и у коптов и у ассирийцев и у эфиопов иконы присуствуют? Притом им придается ровно то же назначение что и в православии?
>Нет общеобязательного мейнстрима католической духовности, поэтому некоторые там тянутся к Добротолюбию и восточно-христианской аскетике.
Есть и вполне меинстримные вещи. Запрет исихазма одно из них, как и дозволение молиться образами. Как и учение о сверхдолжных заслугах.
Если например какой-то католик начнёт практиковать исихазм не будет ли это значит что он пошёл против своей церкви?
>дозволение молиться образами
В смысле дозволение? А когда это было запрещено?
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображëнного на ней
Ничего в догмате о том что нельзя молиться на мыслеобразы нет.
Я уже приводил выше несколько цитат.
>>1006412
И ещё в этом посте >>1005701 →, начиная со слов
>Божественная сущность сокрыта от ведения и видения тварного ума.
>>1008789
>Ничего в догмате о том что нельзя молиться на образы нет.
Молиться на образы не запрещено, а даже наоборот. Но вот в голове представлять какие-то образы во время молитвы вот это запрещено, как и любые пространные размышления.
>Но вот в голове представлять какие-то образы во время молитвы вот это запрещено
Где запрещающий Канон? Кем и когда запрещено? Осиповым?
>Более того, само видимое изображение любого человека, да и самой иконы, это умственное изображение, спроецированное
Именно поэтому православная иконопись, максимально отходит от реализма, потому что её задачей не является передача действительного реального образа изображаемого лика. Икона нужна для персонализированного обращения к владельцу лика, а так же для донесения некоторой богословской идеи или сюжета.
В противовес католическая иконопись призвана для помощи воображению представить в уме образ или картину происходящего.
Не существует никакого православного канона иконописи. Каким собором он принят в каком году при каком императоре? Освящают иконы вполне католической иконописи. Кстати, чин освящения взят у католиков. Изначально чина освящения вообще не было и более того, 7 Собор говорит что он не нужен.
>Где запрещающий Канон? Кем и когда запрещено? Осиповым?
Почему ты не прочитал цитаты которые я скинул? При чём тут Осипов.
Ещё раз давай, вот пост >>1006412 с циатами, прочти его. Скажи с чем не согласен.
Консенсус патрум значешь что такое? Цитаты против образной молитвы я могу скидывать почти бесконечно, потому что все православные отцы критиковали такой способ молитвы.
>Не существует никакого православного канона иконописи.
Есть традиция, которой придерживаются. При том такой же традиции придерживатся все исторические церкви за исключением католической.
Тридентский собор:
>Изображения Христа, Пресвятой Девы и других святых следует иметь и держать в храмах, воздавая им должную честь и поклонение, не потому, что в них присутствует некая божественность и сила, ради которой они почитаемы, и не потому, что к ним следует обращаться с мольбами или полагать в них веру, как возлагали некогда язычники надежду свою на идолов; но поклонение, которое воздают этим образам, относится к первообразу, в них изображëнному. Так, через иконы, которые мы целуем, перед которыми обнажаем голову и преклоняем колени, мы поклоняемся Христу и почитаем святых, подобие которых они представляют
2ВС этот догмат об иконопочитании не отменял.
>помощи в “молитвенном поиске, который побуждает к работе мысль, воображение, эмоции и желания. С целью в вере усвоить данную тему, в соотношении с реальностью жизни”
Не вижу проблем (я не считаю, что представлять образы во время молитв это что-то плохое, не надо доказывать обратное, пожалуйста, я католик, я вижу, что ты отстаиваешь другую точку зрения, я не собираюсь спорить).
>Если например какой-то католик начнёт практиковать исихазм не будет ли это значит что он пошёл против своей церкви?
А вот и нет .
>Это консенсут патрум православных Святых Отцов, в том числе дораскольких, тех которых признают как учителей сами католики
Ну вот я тебе на Тридентский собор сослался.
Олсо, почему ты не понимаешь, что твое "яскозал" ИТТ никого не переубеждает?
Есть практики западной духовности, они сложились веками, так же, как и восточные. Ты можешь сколь угодно убедительно переубеждать анонов ИТТ, но какой смысл? Я никакой проблемы не вижу, что у каждого свой личный способ общения с Богом. Полтора миллиарда католиков не видят тоже.
Ты ссылаешься на святых отцов - но точно так же тебе давали цитаты их же на взгляды о браке, например, но ты по-прежнему не разубедился, что третий брак это норма. Сам трактуешь их выборочно.
Ты говорил, что учение о браке это вторично, а молитва это первично - а я тебе скажу, что одно против заповеди, а второе - личный путь общения с Богом.
Для католиков ИТТ ты не авторитетнее учения нашей церкви, где уже веками сложилась определенная духовная традиция, которой мы следуем. Смирись.
>Консенсус патрум значешь что такое?
Это ложное учение, критикуемое сейчас всеми разбирающимися в патристике учеными. Никакого догмата нет о необходимости сверяться с отцами некими. Они все разное писали. Где список отцов по которым надо сверяться и математический анализ сколько отцов за и сколько против и сколько должно быть? Это бредятина полная.
Как пишет Тареев «Когда начальник какой-нибудь духовной школы или приезжий ревизор оглашает классные комнаты окриком “По отцам!” — это всегда имеет один и тот же лейтмотив: по отцам, т. е. по той святоотеческой системе (напр. аскетической), которая избрана из ряда других вкусом руководителя, по тем святоотеческим мнениям, которые нравятся ему или случайно ему известны. “По отцам” — значит выше всего личный вкус провозглашающего этот принцип, значит нет места самодовлеющей богословской науке и христианской философии».
Цитаты никаким образом не говорят о молитве через мыслеобраз. Там говорится о фантазировании картин целых. Типа рая и пр. А Нил говорит о том что такого состояния молитвы надо ещё достичь. Т.е. это не свойственная профанному уму функция.
Вопрос знатокам - какие из указанных икон почитаются в православии, какие в католичестве?
>Есть традиция, которой придерживаются.
Традиция не догмат. В Догмате об иконопочитании ничего не сказано в каком стиле должны изображаться образы святых. Собери собор прими догмат о стилистике. Нет канона нет претензий.
>При том такой же традиции придерживатся все исторические церкви за исключением католической
В католической церкви нет икон византийской традиции?
Пикрелейтед к какой традиции относится?
Вот только не начинай про то, что кто-то где-то в одном месте обосрамс, икона висела в храме, пока ее не убрали от греха подальше из-за разгневанных прихожан.
Слышал звон, но не знаешь, где он.
Есть пруф, что эта икона висела в католической церкви? Икона со Сталиным висела.
Нет, я плохо веду дискуссию. Сразу агрессивно атакую оппонента, будто он враг мне. Прошу прощения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8#:~:text=%D0%97%D0%B0%CC%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%CC%81%D0%B4%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%B2%D0%B8%D0%B8%3B%20%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%CC%81%D0%B2%D0%B8%D0%B5,%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2.
>Это ложное учение, критикуемое сейчас всеми разбирающимися в патристике учеными. Никакого догмата нет о необходимости сверяться с отцами некими.
Отцы соборов признавали авторитет
"Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков."
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_3
"Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго."
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/170
И хоть и вырванное из контекста:
"Мы следуем древнему законоположению кафолической церкви. Мы сохраняем определения отцов. – Прибавляющих что либо к (учению) кафолической церкви, или убавляющих от него, мы предаем анафеме."
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_15
В целом даже если ты не приемлешь консенсус патрум ка догмат, ты должен осознавать отчет, что в нашем случаи многие святые, которые годами имели молитвенный опыт свой и чужой говорят тебе не молиться образами. Ты отвергаешь их предостережения ссылаясь на отсутствие догмата. Как считаешь, насколько обосновано твоё мнение?
>Цитаты никаким образом не говорят о молитве через мыслеобраз.
>А Нил говорит о том что такого состояния молитвы надо ещё достичь
Что по-твоему мыслеобраз, поясни. В православии есть четкое определение стадий молитвы, начиная от рассеяной устной молитвы, переходя в сконцентрированную умную молитву и так далее.
Вот, тебе ещё небольшой список цитат о образах. Там сказано что даже лики святых или Христа запрещено представлять. Весь твой ум должен быть сконцентрирован на смысле проговариваемых слов, а не витать в фантазии или размышлениях.
https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/dushevnyj-lekar/7_10
Вот статья про борьбу с рассеянностью во время молитвы
https://pravoslavie.ru/95282.html
1 и 4 соответствуют православноной традиции. То что восточный обряд использует иконы православной стилистики это не значит что они отвергают католическое учение о молитве. И тем более не значит что католическая традиция не претерпела изменений, так как восточный обряд является меньшинством.
>>1008803
Ну нужно быть таким жестким в вопросах догматики. Нигде в Библии не сказано что столп и утверждение истины это вселенские соборы. Там сказано сама Церковь есть столп и утверждение истины. Поэтому даже без соборов, если какая традиция была приемлема всей церковью, то значит этого следует держаться.
В примере с иконами я объяснил почему в православной традиции рисуют именно так.
>Собери собор прими догмат о стилистике.
Это невозможно сделать без католиков, потому что они являются исторической церковью, в отличие от тех же коптов, которые отделились от исторической церкви.
>>1008804
Ты не понимаешь моего аргумента. То что какая то группа католиков может использовать иконы в православной стилистике это не означает, что католики отвергли все свои иконы в западной стилистике, 3 мерные изваяния и перестали их использовать для фантазий.
Изначально тезис был: посмотреть кто изменился.
Тут говорится что, по их мнению (каких-то русских монахов 19 века), нельзя заниматься визуализацией, т.е. специально пытаться добиться видения живого образа. Здесь не говорится что нельзя молиться без иконы. Как только ты называешь чьё-то имя у тебя автоматически всплывает образ.
Более того там внутренние противоречия
Когда же размышляете о Божественном, тогда можно вообразить Господа, как потребуется… седящим на Престоле или распятым…
Святитель Феофан, затворник Вышенский (1815–1894).
Когда молишься Богу, представь, что вещество как бы не существует, и все твари яко не сущие, и что один только Бог всюду сущий и единый, Коему нет места, Который все Собою наполняет, объемлет, зиждет или хранит.
Св. праведный Иоанн Кронштадтский (1829–1908).
Я бы как раз сказал что это неправильная молитва.
>1 и 4
неверно
погугли каждую
>>1008829
разберись сначала в католичестве, а потом иди других учи
Я уверен, что, если подумаем, мы найдем очень много таких тем.
Я начну - анон, как ты изучаешь Библию? Какие труды или толкования посоветуешь?
Это-то понятно. Но никто из здоровых мужчин полностью от него отказаться все равно не может.
>в католической церкви
Церковь - это люди, сообщество. А домик - это храм.
>Здесь не говорится что нельзя молиться без иконы.
Я и не говорил что икона необходима для моления. Только про что нельзя использовать воображение и пространные размышления (пусть даже благочестивые) во время молитвы.
>Как только ты называешь чьё-то имя у тебя автоматически всплывает образ.
У меня не так. Я могу и без образа назвать чье-то имя. Более того я могу назвать имена тех кого никогда не видел.
>Когда же размышляете о Божественном, тогда можно вообразить Господа, как потребуется… седящим на Престоле или распятым…
Православие не запрещает использовать воображение вне молитвы. Но молитва это обращение. Когда ты говоришь с человеком ты не воображаешь какие-то посторонние вещи. Ты фокусируешься на смысле который хочешь до него донести. Так и в молитве должно быть.
>Когда молишься Богу, представь что вещество как бы не существует, и все твари яко не сущие
Уверен что это призыв к воображению, а не умственному осознанию?
>неверно
Я не утверждал какая икона к какой конфессии относится. Я только сказал какие из икон соответствуют православной иконописной традиции. Внутри православия существуют иконы и в иной стилистике, только это не отменяет различия в отношении к иконам внутри православия и католицизма.
>разберись сначала в католичестве, а потом иди других учи
В чём не разобрался по твоему? То что католики используют воображение? Так это на католических сайтах написано с ссылкой на догматы при том. То что иконы не целуют и не обращаются к ликам на них, так ты не предоставил опровержения этому.
>То что иконы не целуют и не обращаются к ликам на них, так ты не предоставил опровержения этому.
Тридентский собор:
>Изображения Христа, Пресвятой Девы и других святых следует иметь и держать в храмах, воздавая им должную честь и поклонение, не потому, что в них присутствует некая божественность и сила, ради которой они почитаемы, и не потому, что к ним следует обращаться с мольбами или полагать в них веру, как возлагали некогда язычники надежду свою на идолов; но поклонение, которое воздают этим образам, относится к первообразу, в них изображëнному. Так, через иконы, которые мы целуем, перед которыми обнажаем голову и преклоняем колени, мы поклоняемся Христу и почитаем святых, подобие которых они представляют
>То что католики используют воображение? Так это на католических сайтах написано с ссылкой на догматы при том.
Используют, но ты ничего не понял о западной духовной традиции.
Вот продолжение цитат про воображение
«Люцифер пал воображением… Так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас»[xii] (прп.Никодим Святогорец)
«Никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри [тебя], хотя бы то образ Христа, или [хотя бы] в уме просвечивал или мечтательно напечатлевался свет»[xiii] (свт. Григорий Синаит).
«Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и [тем] самому себе причиняет вред»[xiv].
«Многообразное это мечтание есть как бы мост какой для бесов, как сказали отцы, чрез который проходят и переходят эти убийственные нечестивцы, общаются и смешиваются с душею, и соделывают ее ульем трутней»[xvi] (свв.Каллист и Игнатий Ксанфопулы)
https://asaulak.narod.ru/book/book1-05.htm
Попрошу объяснить что именно.
А так же почему католики не слушают православных, которые запрещают воображение.
Где я сказал что-то против поставноления.
Где я сказал что в иконе заключена какая-то божественная сила или что просьбы адресованы иконам как идолам?
Я ведь четко написал, что обращаются к владельцам ликов, которые изображены на иконах. Целуют иконы как целуют фотографии близких людей.
Тем не менее это никак не отменяет того что иконы служат инструментом личного обращения, а не антуражем для воображения.
Изображения Зевса, Пресвятой Деметры и других богов следует иметь и держать в храмах, воздавая им должную честь и поклонение, не потому, что в них присутствует некая божественность и сила, ради которой они почитаемы, и не потому, что к ним следует обращаться с мольбами или полагать в них веру, но поклонение, которое воздают этим образам, относится к первообразу, в них изображëнному. Так, через статуи, которые мы целуем, перед которыми обнажаем голову и преклоняем колени, мы поклоняемся Зевсу и почитаем богов, подобие которых они представляют.
Ты писал, что католики не почитают иконы, не прикладываются к ним и т.д.
Ты путаешь с протестантами.
Поэтому я и прошу сначала тебя разобраться, о какой конфессии ты с такой уверенностью говоришь.
Только беда в том что в языческих пантеонов присуствует множество отдельных божеств.
В православии святые, обличены в во славу Божию, и являют собой образ Бога.
Когда мы им поклоняемся мы поклоняемся славе, которой наделил их Бог.
Когда обращаемся с просьбой, не ожидаем что святые собственной силой её исполнят, но то что они имея дерзновение к Богу молитвенно попросят Бога об исполнении.
>А так же почему католики не слушают православных, которые запрещают воображение.
Не поверишь, разгадка очень проста католики это другая конфессия
А вообще вот.
https://jesus-portal.ru/truth/articles/molitvennaya-meditatio-v-vizantiyskoy-i-latinskoy-khristianskikh-tradiciyakh/
Ты чересчур категоричен и избрал себе камнем преткновения слишком дискуссионный момент. Это чем-то болезненно для тебя лично?
Только беда в том что лицемеры скрывают то, что присуствует множество отдельных божеств - называют это Троицей. А это Тримурти.
В индуизме аватары обличены в во славу Атмана, и являют собой образ Бога.
Когда мы им поклоняемся мы поклоняемся славе, которой наделил их Брахман.
Когда обращаемся с просьбой, не ожидаем что аватары собственной силой её исполнят, но то что они имея дерзновение к Вишну молитвенно попросят его об исполнении.
Интересное видео, рекомендую к просмотру православным и не только
>Ты писал, что католики не почитают иконы, не прикладываются к ним и т.д.
Хорошо, где сегодня мы можем наблюдать у католиков почитание икон аналогичное православному с лобызанием, как предписано правилом собора? Только не надо про восточный обряд. Это меньшинство которое заимствует традицию у восточных церквей. А мы говорим о среднестатистическом католике.
Если ты будешь как-нибудь в ДС2, обрати внимание на базилику Екатерины Александрийской, приди туда и внимательно посмотри на иконы, можешь провести там какое-то время и ты, в принципе, своими глазами увидишь, что благочестивые традиции почитания икон весьма похожи.
Олсо, почему, когда речь идет о православии, то факты, происходящие в храмах - это "мало ли что там происходит, ориентируйтесь на соборы", а когда о католиках - "мало ли что там на соборах, покажи мне, что у католиков происходит"
>Не поверишь, разгадка очень проста католики это другая конфессия
Но ведь католики признают православных святых и называют их так же католическими святыми, почему их не слушают?
>Ты чересчур категоричен и избрал себе камнем преткновения слишком дискуссионный момент.
Ну вот смотри прочитал я твою статью. И что я там обнаруживаю. А то что там перепутаны понятия созерцания и медитации.
Катехизис Католической Церкви определяет медитацию как “молитвенный поиск, который побуждает к работе мысль, воображение, эмоции и желания. Она имеет целью в вере усвоить данную тему, в соотношении с реальностью жизни” (ККЦ 2723).
В медитации “дух ищет понимания христианской жизни, её “почему?” и её “как?” – чтобы приобщиться к тому, чего просит Господь” (ККЦ 2705).
“Созерцательная молитва – это простое выражение тайны молитвы. Она представляет собой взор веры, сосредоточенный на Иисусе, слушание слова Божия, безмолвную любовь. Созерцательная молитва приобщает к молитве Христа в той мере, в какой она даёт нам участвовать в Его тайне” (ККЦ 2724).
Более того со стороны православия там нигде не сказано что во время молитвы необходимо воображать что либо. Например цатата:
По дороге пусть размышляет [meditans / μελετῶν] о чем-нибудь из Писания, пока не дойдет до дверей собрания
Но православие действительно учит созерцанию во время молитвы, как я и писал выше >>1008679, только православное понятие созерцания имеет мало общего с католическим. Созерцание это в первую очередь концентрация, пристальное наблюдение за каким-то объектом. Здесь исключены разные образы и фантазии.
Далее, в статье не верно интерпретируется слова вознесение ума. Здесь нет места воображению, здесь говорится о душевных очах, которые отнюдь не являются воображением.
Предпразднуем, люди, Христово Рождество, и вознеся ум к Вифлеему, вознесемся мысленно, и усмотрим душевными очами Деву, идущую родить в вертепе Господа всех и Бога нашего
Душевные очи это особый способ восприятия духовного мира, вне разума и соответственно образов.
https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/simfonija-po-tvorenijam-svjatitelja-dimitrija-rostovskogo/149
Так что камень преткновения по прежнему остается краегульным, как бы не пытались католики его сгладить.
>вы все врети и неверно интерпретируити, я сам знаю, как медитируют котолики
>базилику Екатерины Александрийской
Не знаю когда буду в дс 2, пока посмотрел в интерене, икон не обнаружил.
Можешь просто скинуть какое-нибудь видео с католической мессы, где я могу увидеть как католики почитают иконы?
>мало ли что там на соборах, покажи мне, что у католиков происходит
Это я такое говорю? На соборах вообще-то предписано лобызание икон.
Чел я скинул ссылки на католический катехизис. К чему это кривляние?
>Только беда в том что лицемеры скрывают то, что присуствует множество отдельных божеств - называют это Троицей
Троица это единый Бог, с единой волей и действием.
>В индуизме аватары обличены в во славу Атмана, и являют собой образ Бога.
Тем не менее в индизме обращаются прямо к самим богам с просьбами помочь. У вишну и шивы различные предназначения, воли и действия.
>Когда обращаемся с просьбой, не ожидаем что аватары собственной силой её исполнят, но то что они имея дерзновение к Вишну молитвенно попросят его об исполнении.
Где это написано? Ты это сам только что выдумал.
Тогда не понятно почему в католических храмах практически отсутствуют иконы и насколько мне известно нет практики их целования. Она видимо только на бумаге осталась как рудимент.
“Созерцательная молитва – это простое выражение тайны молитвы. Она представляет собой взор веры, сосредоточенный на Иисусе, слушание слова Божия, безмолвную любовь. Созерцательная молитва приобщает к молитве Христа в той мере, в какой она даёт нам участвовать в Его тайне” (ККЦ 2724).
Итак, правильно ли я понимаю, что христианину:
>не следует искать понимания христианской жизни, чтобы приобщиться к тому, чего просит Господь
>не следует сосредотачиваться на Иисусе, приобщаясь к тайне молитвы Христа
Далее прошу ответить мне на вопрос - глубоко личные переживания и внутренний диалог с Богом в момент острого упования на него - плохо или хорошо?
Желание ощутить любовь Божию - плохо или хорошо?
Скажет ли твоя мать, если ты ее обнимешь, что ты неправильно обнял ее и отправит ли тебя учиться обнимать любящую мать?
>На соборах вообще-то предписано лобызание икон.
Ну и тебе Тридентский собор показали. Что не так?
Мой вопрос в другом.
Когда тебе говорят - в православном храме бабки злые и батюшка на проповеди чушь нес - ты отвечаешь, что это разовая акция и вообще не обращайте внимания на этих неблагочестивых людей, полнота веры не в них.
Но когда тебе дают указание собора об иконопочитании, ты требуешь в качестве пруфа показать тебе, как ведут себя конкретные католики в конкретной церкви.
Серьезно?
Пруф тебе дан, а ни на одной католической службе ты сроду не был, поэтому смысла нет тебе объяснять еще что-то.
> насколько мне известно нет практики их целования. Она видимо только на бумаге осталась как рудимент.
Насколько тебе известно? В каких католических приходах ты бывал, как часто, смотрел на прихожан?
>>1008908
Иконы в боковых нефах и в часовне. Олсо, фото с коричневым крестом старое, два больших образа (святой Екатерины и святого Доминика) видимо реставрировали.
>не следует искать понимания христианской жизни, чтобы приобщиться к тому, чего просит Господь
Это следует делать вне молитвы. Когда ты к кому-то обращаешься ты наверняка не думаешь о смысле жизни, а сконцентрирован на самом обращении.
>не следует сосредотачиваться на Иисусе, приобщаясь к тайне молитвы Христа
Рассеяный разуем не может быть сосредоточен на Боге, или по крайней мере мне не понятно что имеется ввиду. Достижение сосредоточенности на Боге это высшая стадия доступная единицам, называется молитва в восхищении (ума на небо), когда человек уже и не на земле почти.Это уже можно сказать ангельская молитва. Дальше уже только всецелое единение с Божественным разумом. А до тех пор ему следует брать ношу по силам, что бы не впадать в прелесть.
>глубоко личные переживания и внутренний диалог с Богом в момент острого упования на него - плохо или хорошо?
Диалог с Богом вне образов это и есть молитва. Диалог с образами это не диалог с Богом.
>Желание ощутить любовь Божию - плохо или хорошо?
Это хорошо, но это желание не должно быть лицемерным. Нельзя просить ощутить любовь Бога, а через пол часа продолжать грешить.
>Скажет ли твоя мать, если ты ее обнимешь, что ты неправильно обнял ее и отправит ли тебя учиться обнимать любящую мать?
Конечно сможет, только если ты будешь обнимание матери подменять чем-то иным или сразу после объятий начинать её гневить, то в конце можешь и вовсе своей матерью назвать другую женщину.
>Ну и тебе Тридентский собор показали. Что не так?
Я ответил на твои претензии в этом посте. >>1008871 что я не ответил по-твоему? В чём я его нарушаю?
>Когда тебе говорят - в православном храме бабки злые и батюшка на проповеди чушь нес - ты отвечаешь
А в католических храмах все добрые что ли и никто чуши не несет? Да только это никак к догматике церкви не относится, в отличие от иконопочитания.
>Но когда тебе дают указание собора об иконопочитании, ты требуешь в качестве пруфа показать тебе, как ведут себя конкретные католики в конкретной церкви.
Да потому что похоже католики отказались от этой практики, если не прав покажи обратное. При это не только на бытовом уровне, а даже ввели новый обряд, в котором убрали из храмов большую часть икон, а алтарь убрали из святая святых.
>Насколько тебе известно? В каких католических приходах ты бывал, как часто, смотрел на прихожан?
Просто продемонстрируй если есть.
Потому что это призыв замалчивать пролемы и делать вид что у всех всё хорошо.
Хорошо, расскажи, в чем твоя проблема? Почему тебе плохо?
Сантерия туда же.
>Численность последователей сантерии с трудом поддаётся оценке, так как большинство их либо посещает католические храмы и регистрируется как католики, либо скрывает свою принадлежность к этой религии.
Суеверия есть почти в любой конфессии.
Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, Н. Т. Райт, Ричард Хейз
Как тупому но верующему, не скажу какой конфессии, надоели ваши срачи кабачку смочь в толкования того же Златоуста, учитывая, что у меня мозгов и СДВГ хватает, разве что, на коротенькие ролики на ютубе, которые Библию по главам объясняют.
Хоть детскую Библию читай, ей-Богу.
Позже пришлю ссылки на дореволюционное издание Златоуста, в котором читал. Читай по чуть-чуть, когда привыкнешь к его стилю изложения, то будешь наслаждаться чтением. Св. Иоанн Златоуст это человек античной культуры, ученик знаменитого ритора Либания, который негодовал, что его лучшего ученика "украли" христиане.
Я открыл для себя это толкование, когда захотелось лучше понять заповеди Нагорной проповеди, а на Оптиной пустыни с толкованиями Златоуст был одним из основных комментаторов. Сначала читал фрагментами там и на Азбуке. А потом оказалось, что это один из самых распространенных комментариев на Евангелие, у Феофилакта Болгарского по сути переложение златоустовского подхода. Многие отцы Церкви на Златоуста ссылаются.
А Кирилл Александрийский много полезных рассуждений дает по поводу закона Моисеева, как его следует понимать христианам.
https://www.youtube.com/watch?v=Rmc3kMz1UmA
Типичная НО в России. Так выглядит большинство служб.
https://www.youtube.com/watch?v=aqIl7IB3n4g&t=879s
Тридентская Месса (служится реже и не везде)
Нет, просто не во всех приходах.
Знаю про ДС и ДС-2. Как в других местах, не знаю.
Седевакантисты вроде как выезжают в разные города, но это сомнительное мероприятие.
Тоже заметил, что похоже на протестантские службы. Особенно на лютеранскую мессу.
https://www.youtube.com/watch?v=6Rx0nzy6Hc4
Заметил, что в тех видео что я смотрел певчие не очень (простите за оценку). Тяжело найти хороших певчих?
Вроде в РПЦ можно нанимать в хор неверующих (поправьте кто в курсе).
Тут старокатолический митрополит и лютеранин так получилось рассказывает про мессу
https://www.youtube.com/watch?v=3qCWdZB6pos
>в РПЦ можно нанимать в хор неверующих
Читал про истории, когда нецерковные люди через участие в хоре воцерковлялись.
>Православным предъявлять за
Совершенно верно. Православным бесполезно что-либо предъявлять, у них негласный догмат и круговая порука о непогрешимости Святой Руси.
>это как католикам предъявлять за Санта Муэрте
Есть две большие разницы
1) Мексика - это периферия католического мира, тогда как Святая Русь - самое сердце мира православнаго.
2) У Католической Церкви есть однозначная официальная позиция по отношению к упомянутым культам. Что касается Православной Церкви, то я тут тупо затрудняюсь даже корректное предложение составить, чтобы как-то описать ее отношение к культу Сралина. Проблемы начинаются уже с того, что надо различать Православную Церковь и РПЦ, да и в самой РПЦ все не так однозначно.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
>у них негласный догмат и круговая порука о непогрешимости Святой Руси.
Да ну?
"Народ наш может и должен соделаться орудием гения из гениев, который наконец осуществит мысль о всемирной монархии, о исполнении которой уже многие пытались"
Игнатий Брянчанинов
Ну и куда мне с этой цитатой идтить? В Спортлото жаловаться?
>негласный догмат и круговая порука о непогрешимости Святой Руси.
Ты про что конкретно сейчас? Что за догмат о непогрешимости Руси?
Тебя наверняка в /пораше забанили, что сюда прибежал с политотой.
>Святая Русь - самое сердце мира православнаго
Нет, Святая Русь не первична для православия. Основные учителя Церкви жили в Греции, Византии, Египте. Это не умаляет значения русских святых, но сердцем православного мира Россия не является. Главный центр современного православия - святая гора Афон.
Как раз католиков в Латинской Америке и Африке большинство, кто там во что верит на местах, это надо разбираться. А в Европе даже воцерковленные часто бывают несогласны с католическим учением. По Франции статистика приводилась в треде, большинство французских католиков не принимают католическое учение о браке и контрацепции.
>У Католической Церкви есть однозначная официальная позиция по отношению к упомянутым культам
Как и у православных однозначная официальная позиция по ересям. Гонители православия святыми быть не могут, если не раскаялись, как апостол Павел.
>Проблемы начинаются уже с того, что надо различать Православную Церковь и РПЦ
Никто в православном мире не считает РПЦ неправославной. Даже католики признают РПЦ на официальном уровне.
Это заблуждение Брянчанинова (святые могут ошибаться), он под Российскую Империю подводил библейские слова о Гоге и Магоге, игнорируя, что эти народы, согласно Писанию, будут ведомы дьяволом на Израиль.
>Заметил, что в тех видео что я смотрел певчие не очень (простите за оценку). Тяжело найти хороших певчих?
Щито поделать. Литургический хор есть не везде, к сожалению, обычно несколько энтузиастов.
Если говорить о ДС-2, то тут еще большой выбор литургической музыки, даже григорианский хорал есть. А так слышал историю, что топовый профессиональный хор из-за каких-то внутреннебюрократических конфликтов больше не поет.
Я не знаю, нанимают ли кого-то, может быть да, может быть нет, я на практике этой стороны жизни прихода не касался.
Ну ты же сказал что там якобы круговая порука, святая непогрешимая русь.
>>1009077
А по-моему всё безошибочно.
>слова о Гоге и Магоге, игнорируя, что эти народы, согласно Писанию, будут ведомы дьяволом на Израиль.
Это уже написано про то, что будет после 1000 летнего царства. Но прообраз будет и в наше время.
>У Католической Церкви есть однозначная официальная позиция по отношению к упомянутым культам
Да?
>ведомы дьяволом на Израиль.
Только Израиль надо понимать в духовном смысле - христиан. Не государственное образование "израиль".
>А по-моему всё безошибочно
https://alshat-n.livejournal.com/75881.html
Мне, как католику, совершенно эти прецеденты непонятны.
И я не встречал ни одного единоверца, кто не был бы возмущен происходящим.
Мы молимся, чтобы Господь наставил нынешнего Папу на путь святости, а не святотатства.
Это открытый вопрос: благословения Бога только на духовных потомках Авраама или на биологических потомках тоже (если они не хулят Воплощенного Бога).
Некоторые православные святые говорили, что могут быть ортодоксальные иудеи, которые не примут Антихриста и поэтому признают Христа во втором пришествии. Если Енох и Илия будут проповедовать в конце времен, то к ним может присоединится и часть иудеев.
Но это не периферия, как Мексика. Поэтому не надо в спорах указывать на суеверия и двоеверие, ведь это не учение ни православия, ни католичества (хотя насчет воззрений Франциска даже некоторые католики поспорили бы).
Пикрилы не были упомянуты. Хотя и на них отношение однозначное.
Кроме того, слава Сралина и Эскобара лежит в совершенно иной плоскости.
И зачем один и тот же факт иллюстрировать четырьмя пикрилами?
Нет, институт папства в его нынешнем виде нинужон, потому что он основан не на Библии (по Библии у Церкви лишь один глава - Христос) и святоотеческих сочинениях, а на подложных текстах типа Константинова дара. На эти подложные тексты католики активно ссылались, когда отошли от Православной Церкви в 1054 году.
Ты пока что тут со своими маня-аргументами не то что никого не убедил, а наоборот только уверил в том, что православным, вроде тебя, верить нельзя.
См. видео выше. Там все поясняется. Меня это убеждает, и еще полтора лярда католиков по всему миру тоже.
То, что горстка несогласных возомнила себя лучше остальных - проблема сугубо их гордыни.
>Хотя и на них отношение однозначное
Какое отношение у католической церкви к идолам Пачамамы? По фото папы Римского не похоже, что он негативно относится к такому. Кто-то был подвергнут церковному суду за идолопоклонство?
>И зачем один и тот же факт иллюстрировать четырьмя пикрилами?
Если бы я увидел один пикрил, то решил бы, что Франциска подставили или он даже не понял, что ему принесли. Но по другим фотографиям видно, что этого идола Пачамамы устанавливали в католических храмах и Франциск не возражает молиться напротив этого.
>лежит в совершенно иной плоскости
"Это другое!"
А в чем противоречие? Свою цитату я взял отсюда
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/simfonija-po-pismam-svjatitelja-ignatija-brjanchaninova/101
Несмотря на пророчество России великой мощи и земного возвышения, он так же говорит в заключении.
"Молить должно Великого Бога, чтобы Он сохранил духовно-нравственную силу нашего народа – православную веру. По крайней мере мне, при страшной немощи моей, желалось бы в покаянии закрыть глаза, доколе не умолкло в храмах Божиих славословие Богу. "
Пользуясь случаем, в чем не правы седеваки и какие есть основания не считать что происходящее после Второго Ватиканского Собора включительно это тупо отработка полит повестки?
>еще полтора лярда католиков по всему миру тоже
А это не аргумент. Когда католики отделились от Церкви, их было меньше, чем православных. Как раз католики и были "горсткой несогласных", чье несогласие строилось на подложных документах и непонимании догматики. Сейчас любой католический богослов признает, что Константинов дар подделка, и скажет, что символ веры без филиокве признается католиками, чего в 1054 году они себе представить не могли.
Будь католики такими образованными, как сейчас, они бы тогда не ушли в раскол.
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его
Мф. 21:43
В то время Я заключу для них союз с полевыми зверями, с птицами небесными и со всеми земными пресмыкающимися.
Ос. 2:18
Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других.
Все звери полевые, все звери лесные! идите есть.
Ис. 56:8-9
>в чем не правы седеваки
Убежденные паписты, из-за чего ушли в раскол с РКЦ, а не перешли в признаваемое католиками (по декретам и кодексу канонического права) православие с легитимными Таинствами.
>какие есть основания не считать что происходящее после Второго Ватиканского Собора включительно это тупо отработка полит повестки?
Там скорее повлияли экуменизм и модернизм, а не политика.
>а наоборот только уверил в том, что православным, вроде тебя, верить нельзя.
А в чём он соврал? Я вроде не видел опровержений его словам, только несогласие.
И не увидишь, этот онон просто поддерживает дискуссию, сам за христианство не шарит.
>>1007521
Выяснил, что это не св. Феодосий Печерский писал. Текст более поздний.
https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/istorija-russkoj-tserkvi-tom-1-chast-1-period-pervyj-kievskij-ili-do-mongolskij/2
>Автор Слова о латынех, которое усвояется Феодосию Печерскому, но которое на самом деле должно быть усвояемо Феодосию Греку, жившему в половине XII века, о котором мы сказали сейчас выше (см. ниже), говорит о латинянах, что «исполнилася и наша земля злыя тоя веры людей»