https://pastebin.com/BxCW3ceD - о Великом посте.
http://ccconline.ru/ - Католический катехизис. Также можно ознакомиться с молодежным катехизисом YouCat.
https://catherine.spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/Rosary.pdf - Полезная информация о Молитве Святого Розария.
Предыдущий тред: https://2ch.hk/re/res/992419.html
--------------
Напоминание всем гостям треда: в этом треде мы общаемся на околокатолические/околохристианские темы (если вам интересно просто общение - вам в /b/, если интересна политика - вам в /po/).
--------------
Все, желающие принять крещение, присоединиться к Католической церкви или просто интересующиеся католичеством, могут пройти курс катехизации при католическом приходе (конечно, если он есть в вашем городе). Записаться в группу по катехизации можно приблизительно с середины сентября, а присоединиться к группе в процессе - не позже конца декабря (иногда пускают и в январе).
Узнавайте подробности на сайте интересующего вас храма/прихода, либо на доске объявлений в храме/приходе.
Список приходов в РФ по епархиям:
Архиепархия Божией Матери в Москве - https://cathmos.ru/org-category/prihody/?sort=title-asc&view=list
Епархия Святого Климента в Саратове - http://dscs.ru/struktura_eparxii/prixody
Преображенская епархия в Новосибирске - https://nskcathedral.ru/preobrazhenskaya-eparxiya-v-novosibirske/prixody-i-dekanaty/
Епархия Святого Иосифа в Иркутске - http://catholic-irkutsk.ru/eparxiya/prixody/
Вахтер, ты б лучше исправил эту вырвиглазную орфографическую ошибку в первом абзаце шапки, чем сидел и выжидал, когда же 500 постов наберется. Тред отбирают чтоли?
Что за ошибка, запятую пропустил чтоль? Мне не вырывает глаза.
Если знаешь английский, то тут кратко излагается содержание одной интересной книги о седевакантизме. Автор показывает, что обе позиции (католическая и седевакантистская) противоречивы.
https://www.youtube.com/watch?v=1IdBvdGRIEs
Можно почитать рецензии на Амазоне.
https://www.amazon.com/Sedevacantist-Delusion-Sedevacantism-Supports-Orthodoxy/dp/1511768746
Здесь автор книги отвечает на некоторые вопросы.
https://www.thesedevacantistdelusion.com/q-a
>По фото папы Римского не похоже, что он негативно относится к такому
А с чего это он должен негативно относиться к национальным символам народа, который пока еще в процессе обращения в христианство?
>Кто-то был подвергнут церковному суду за идолопоклонство?
А кто-то поклонялся идолам?
Заповедь запрещает поклоняться идолам. А тут осуществляется чисто христианский обряд в присутствии идола: торжество христианства над уходящим язычеством. Конечно, если бы можно было не церемониться как в старые "добрые" времена, то все можно было бы обставить "чище", порубив там всем бошки с плеч, без всякой дипломатии.
Кстати, много ли православных миссий есть в джунглях Амазонии?
>"Это другое!"
Да, Сралин и полудикие индейцы - совершенно разное.
Нормальное христианское отношение к языческим символам народа показал святой Бонифаций, срубив священный дуб германского племени.
>полудикие индейцы
У католиков было 500 лет, чтобы обратить индейцев. Но они потакают языческим поверьям через внесение идолов в католические храмы.
Это у образованных латиноамериканцев встречается. Президент Перу Алехандро Толедо (судя по имени католик - Alejandro Celestino Toledo Manrique) по образованию экономист, после инаугурации поехал к жрецу кечуа для подношений Пачамаме. Кто-то отлучил его после этого или с "полудиких индейцев" с экономическим образованием Стэнфорда спрос небольшой?
Посмотри видео, там видно, как в присутствии папы Римского люди становятся в круг и совершают земной поклон перед идолом. Затем этот же идол вносится в храм, вокруг него снова становятся в круг и папа Римский находится в этом кругу, все вместе произносят некую молитву.
https://www.youtube.com/watch?v=l1ywQ3y_7yU
Масленица это христианское название недели перед постом. Само слово взято исходя из православной традиции поста.
А то, что кто-то сжигает чучела, так это не поощрялось священниками никогда. Соответственно, потакания языческим поверьям нет. О том, что такие поверья сохранаются почти у всех народов, я уже говорил, приведя в пример Санта Муэрте, Пачамаму, вуду и сантерию в католических странах.
В чем тут язычество? В честь праздника Крещения запрещено купаться в реках? Запрещается освящать воду в реках в такие дни?
Славянские язычники окунались в прорубь? А может родноверы так делают? Нет.
Это названия церковных праздников. Язычество и идолопоклонство тут в чем?
Яблочный Спас - потому что на Преображение Господне приносят в храм освятить урожай яблок. В православии и, думаю, в католичестве есть чин освящения плодов. Благословление урожая было еще в библейские времена (праздник Суккот).
Вербное воскресенье - потому что Христа при входе в Иерусалим верующие встречали пальмовыми листьями, в славянской традиции пальмы заменились на ветви, потому что пальм в наших краях не растет. Для украшения дома пальмы и вербы хорошо использовать для воспоминания о том, как Господь входил в Иерусалим и его встречали как Царя. Всегда будь готов встретить Спасителя.
О языческом значении яблок и верб у славян я ничего не слышал и неоязычники такого не практикуют. Так что ты принимаешь за язычество это по-настоящему христианские традиции.
У РПЦ проблемы с западным обрядом. Серьезные противоречия возникли в РПЦЗ. Антиохийский Патриархат широко внедряет западный обряд на западе, там намного интереснее выглядит всё и перспективнее.
Что касается епископов Рима, то книгу я не читал (и не буду скорее всего), просто интересно, ведь уже были папы которых потом объявили еретиками. Один точно был. В чём проблема потом Франциска объявить еретиком? Он ведь кафедры ничего не сказал ещё.
Все это имеет языческие корни и точно такое же происхождение, как и скандал с Пачамамой я правильно это имя пишу, эксперты?. Все это суть результат дипломатических уступок.
>У РПЦ проблемы с западным обрядом
Да, но заинтересованных много, вконтакте в группе Западное Православие почти 9 тысяч человек.
>В чём проблема потом Франциска объявить еретиком?
Римо-католики не знают, как это правильно делается и что после этого должно быть - выборы нового папы Римского, отделение от римо-католических структур?
Хотя старокатолики как-то действовали в таких обстоятельствах.
>Иерусалим верующие встречали пальмовыми листьями
Абсолютно верно. А пальмы кидали, потому что именно из пальм делали кущи на праздник Суккот. Только то было преддверие Песаха. Это доказывает что иудеи действительно в начале признали Христе Мессией и думали что наступает уже наступает 1000 летнее Царство Машиаха, как посчитали и Апостолы на горе Фавор.
>Все это имеет языческие корни
Доказывай.
>Все это суть результат дипломатических уступок
Если ересь и идолопоклонство результат дипломатических уступок, то ради чего это все?
>Все это имеет языческие корни и точно такое же происхождение
Нет, это совершенно иудейские праздники. Тебе анон всё верно расписал. Никаких языческих корней там нет. Ты просто не вкурсе про иудейские праздники и что они символизируют и как празднуются.
Пару лет назад после таких купаний, одна раба божья не всплыла. Я хорошо помню, как тогда столпы русского православия поспешили откреститься, тактично назвав эту языческую практику "народным обычаем", не имеющим отношения к канонам христианской веры.
Это народный обычай, не противоречащий канонам Церкви. Печально, когда не соблюдают безопасность и не заботятся о здоровье людей. Это касается и других обычаев, а также предписаний Церкви тоже. Поэтому посты послабляются для тех, у кого слабое здоровье.
>языческую практику
Языческого что в ней? Суеверие считать, что окунания "смывают грехи", об этом священники постоянно напоминают верующим в проповедях.
А я наоборот людбю именно православные гимны, росписи, крестные знамения. Хотя раньше тоже православную эстетику не долюбливал.
>Тебе анон всё верно расписал
Я когда в молодости подрабатывал шулерством, тоже никогда не проигрывал.
>совершенно иудейские праздники.
Зачем врать так топорно?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Яблочный_Спас
Я́блочный Спа́с — день в народном календаре славян... У славян-католиков отмечен слабо.
В этот день провожали закат солнца в поле с песнями. В Новгородской губернии и соседних уездах других губерний вечером собирался хоровод молодёжи, направлявшейся за околицу — в поле. На пригорке молодёжь останавливалась и наблюдала за близким к закату солнцем. Как только солнце касалось горизонта, собравшиеся прекращали разговоры и запевали...
типичный солярный культ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вербная_неделя_в_славянской_традиции#Вербное_воскресенье
С центральной ролью вербы в праздновании Вербного воскресенья связаны локальные названия этого праздника: рус. урал. Вербины, укр. Вербна неділя, Вербница, Вербніца[8], Шуткова неділя, белор. Вербная нядзеля, Вербіч, серб. Врбица, болг. Връбница, ст.‑слав. Праздьникъ вьрбьны (Изборник Святослава, 1073 г.).
Согласно этиологической легенде, некогда верба была женщиной, и у неё было столько детей, что женщина поспорила с Матерью-Землёй о том, что она плодовитее. Мать-Земля, рассердившись, превратила женщину в вербу.
> некогда верба была женщиной, и у неё было столько детей, что женщина поспорила с Матерью-Землёй
Кстате, Пачамама и есть Мать-Земля, насколько я понел.
Нужно соединить, как в Равенне. Там в храмах византийская мозаика. Что касается распевов, то мне нравится григорианский, но есть ещё староримский, он похож на византийский.
https://youtu.be/WhP654dN3Ww
>>1009149
Ты можешь келейно молиться по западному обряду или вообще на латыни. Хотя лучше читать молитву на языке, который понимаешь.
https://azbyka.ru/molitvoslov/1/molitvy-na-latyni
Из группы https://vk.com/west_orth
"Мирянин не может совершать Литургию, в остальном же вся гимнография и суточный круг могут использоваться для келейной молитвы, особенно если нет возможности быть в храме в этот день."
"Пока же таковой общины нет, ничто не мешает практиковать западный обряд лично, келейно, в молитвенном правиле, если он близок. Есть и особые службы, которые могут быть совершаемы мирянами без священника, а именно: "сухая месса" (аналог обедницы в восточном обряде), чтение часов и др. Данные чинопоследования нами выкладывались в группе."
Тут есть тексты, хотя некоторые файлы удалены, может нужно написать в лс админам - https://vk.com/wall-129872564?q=%23литургика
Возможно где-то можно купить эту книгу - https://esxatos.com/pravoslavnyy-molitvoslov-svyatitelya-tihona-patriarha-vserossiyskogo
Просто надо игнорить жирного, который заставляет всех правильно молиться. А юродивого не трогай, он хороший.
Основные я и так читаю иногда. Аве Мария не соответствует православной. Есть перевод на латинский нашей Богородице Дево, радуйся
Deipăra Virgo, ave! Gratia plena Maria, Domĭnus Tecum! Benedicta Tu in mulierĭbus, et benedictus fructus ventris Tui, quia Salvatōrem peperisti animārum nostrārum
>В этот день провожали закат солнца в поле с песнями. В Новгородской губернии и соседних уездах других губерний вечером собирался хоровод молодёжи, направлявшейся за околицу — в поле.
Православный Яблочный Спас тут причем? Какие-то люди практиковали языческие обряды, а праздник Преображения Господня, пришедший на Русь от греков, тут причем?
>Согласно этиологической легенде
Осмысления церковных обычаев в народной среде бывают всегда, но это не учение Церкви и вряд ли кто-то из православных поклоняется "матери-земле".
Тебе большое человеческое спасибо, я собираю каналы с подобными песнопениями, а это как-то прошло мимо меня.
Тогда полезно учить латынь, чтобы понимать молитвы. Красивый язык, к тому же наследие Православной Церкви.
Да хватит придуряться уже.
В храмах освящали и освящают сейчас атрибуты языческого праздника.
В этот день в церквях освящали плоды и фрукты нового урожая, мёд, хлебные колосья. Освящённые колосья и семена сохраняли до следующего сева.
В чем отличие от статуи Пачамамы?
В том, что яблоко съел и "нет тела - нет дела", как говорится. Вот и вся разница.
В том что это не языческий идол, а обычные фрукты-овощи. Освящение пищи это христианская практика.
Неплохо неплохо
Так Пачамаму можно в обычные деревяшки записать, не?
Эти фрукты - не обычные (с т. з. язычников).
У восточных славян существовало поверье, что на том свете детям, родители которых до этого дня не едят яблок, раздают гостинцы (среди них и райские яблоки). А тем детям, родители которых пробовали яблоки, — нет. Поэтому многие родители, а особенно те, у которых умерли дети, считают великим грехом съесть яблоко до Второго Спаса. Женщины, потерявшие детей, утром этого дня должны были отнести в храм несколько яблок, освятить, занести и положить на могилки умерших детей. В том случае, если могила ребёнка далеко или вовсе неизвестно где, следует[когда] освящённое яблоко положить на любую детскую могилу или оставить яблоки в храме. Многие крестьяне освящённые яблоки несли на кладбище и клали на могилы всем умершим родственникам.
В русских деревнях девушки, разговляясь яблоками и думая о суженых, приговаривали: «Что загадано — то надумано! Что надумано — то сбудется! Что сбудется — не минуется!».
В Моравии и западной Словакии на Яблочный Спас совершали специальный обряд, называемый «запиранием винограда». Заранее готовили жердь, на верхушку которой привязывали освящённый в церкви букет полевых цветов или злаков. Во время обряда жердь забивали в яму и туда же бросали первые лучшие гроздья винограда.
У сербов бытовало поверье, что на Преображенье «преображается небо и земля» (сербохорв. преображава се и небо и земља), у македонцев существовало поверье, что в этот день улетают ласточки. Македонцы в Велесе считали, что на Преображение открывается небо и можно увидеть Бога и загадать желание (поверье, обычно относимое к Богоявлению или Рождеству).
>атрибуты языческого праздника
Какого языческого праздника? Освящение урожая это библейская традиция. Яблоки собираются в июле - середине августа. Как раз к празднику Преображения, который в августе, их можно принести в храм для освящения.
>В чем отличие от статуи Пачамамы?
Нет идолопоклонства (на видео буквально запечатлены земные поклоны идолу Пачамамы в присутствии Франциска), нет идолов, нет подношений идолам (случай с католическим президентом Перу), не языческих молитв (произносились при папе Римском).
>Так Пачамаму можно в обычные деревяшки записать, не?
Нет, нельзя. Это идол, там даже шаман присутствует. Павел как раз говорит по этому поводу в 1Кор что чтобы не смущать брата своего и не ввести во грех, хоть и знаю что идол ничто, не стану есть с язычниками на сакральных пирушках язычников. Не дословно.
Суеверия, возникшие вторично из-за нерадения священников о пастве.
То, как празднуется Яблочный Спас в современных православных общинах, не имеет к этому отношения.
Если некоторые суеверные родители крестят детей не из христианских побуждений, а чтобы ребенок не болел, то это никаким образом не должно бросать тень на святое Таинство Крещения.
>Статуэтки были подарены прихожанкой папе Франциску во время церемонии высадки деревьев накануне Синода по проблемам Амазонии. По мнению женщины, это были статуи Девы Марии, однако фотоагентство, разместившее снимки подарка в интернете, пометило их как изображения богини Пачамамы - южноамериканского языческого идола.
Когда то и крест был языческим орудием. А теперь христианская святыня. А некоторые протестанты не празднуют рождество, потому что этот день по грирогорианскому календарю совпадает с языческим праздником Сатурна
Модранихт (др.-англ. Mōdraniht, букв. «ночь матерей») — древнеанглийский языческий праздник, отмечавшийся, по сообщению Беды Достопочтенного, в ночь на 25 декабря
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модранит
>Я́блочный Спа́с — день в народном календаре славян...
Сукко́т[источник не указан 173 дня] (ивр. סוכות), или Праздник кущей[1] (חַג הַסֻּכֹּת), также Праздник собирания плодов[2] (חַג הָאָסִף) — один из основных танахических праздников еврейского народа и один из трёх паломнических праздников, начинается 15-го числа месяца тишрей (осенью) и продолжается на протяжении семи дней. В это время по традиции совершают трапезы (а в хорошую погоду и ночуют) вне дома, в сукке, в память о блуждании евреев по Синайской пустыне.
>С центральной ролью вербы в праздновании Вербного воскресенья связаны локальные названия этого праздника:
Евангелие от Матфея (21:1—7) повествует, что апостолы по указанию Иисуса берут в Вифании ослёнка и ослицу (по слову Иисуса, хозяева не препятствуют им).
Иисус въезжает верхом на осле в Иерусалим, где его встречает народ, полагая на дорогу одежду и пальмовые ветви с восклицаниями: «осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! оса́нна в вышних!» (Мф. 21:9). В этом событии Матфей видит исполнение пророчества Захарии: «Ликуй весьма, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на осле, на молодом осле, сыне ослиц[3]» (Зах. 9:9). В отличие от других евангелистов, Матфей неправильно понял синонимический параллелизм этого стиха, посчитав, что Мессия восседает сразу на двух животных[4].
>>1009201
>>1009202
>>1009204
Короче.
Языческого дерьма у вас точно не меньше, чем в католичестве.
Принципиальная разница только в том, что в католичестве есть Папа - ответственное лицо, которому можно предъявить. А у вас, в православии не то, что истины, но и элементарной правды в самом обычном человеческом смысле не сыщешь, среди вашей круговой поруки.
Именно поэтому я выбираю католичество.
Так я уже говорил, на любые аргументы против РПЦ он открещивался, что дичь, которая там творится - это исключительно местечковые проблемы отдельных личностей. А когда речь заходила о проблемах католицизма, пытался пруфануть действиями прихожан.
Такое ощущение, что в РПЦ можно сотворить любую дичь и остаться безнаказанным, потому что никто ни за что не отвечает.
А за вразумление Папы мы помолимся, будет и на нашем веку свой Пий XIII
Забавно что против папы копротивлюятся те у кого патриархи на подсосе у местных царьков. Ну а русским ортодоксам, находящимся в прелести буквально с крещения руси, и мнящих москву третьим римом а рассею оплотом истиной веры, остается только посочувствовать. В принципе почти каждый пост от тролля ортодокса в католическом треде является своеобразной агитацией за католичество.
Я тоже думал раньше что двоеперстие более верное. Но потом понялна кресте была роспята и умерла только человеческая природа, а не Божество, ведь Бодество бесспертно и не может быть изменено.
А когда мы делаем двоеперстное знамение, то как будто указываем и Божество вместе с телом так же пострадало на кресте.
Троеперстие же указывает на самого Иисуса Христа, воплощенного Бога Сына, в Котором было благоволение Отца и Благодать Святого Духа. Поэтому 3 в одном. А сложенные 2 пальца указывают на 2 природы.
В подтверждение своих слов приведу слова Христа из Евангелия
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
Но в деяниях говорится что людей крестили по имя Иисуса Христа.
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
Деян. 10:48
То есть крещение во имя Иисуса Христа и во имя Отца и Сына и Святого Духа это одно и тоже.
Поэтому теперь я считаю что в троеперстии более правильная символика.
Не говори так. Идея христианства это победа над язычеством. Оно берет языческое и освящает Христом. Именно поэтому храмы стоят на языческих капищах, именно поэтому мы можем не соблюдать каршрут и ещё много чего.
Выше я привёл пример с крестом и датой рождества. Ты же эти вещи не станешь хулить? А они изначально языческие.
А кстати знак на иконе это не двоепертие. Погугли.
Это сложенное из пальцев Имя Иисуса
ICXC
Я не видел нигде троеперстия ни на одной древней мозаике, иконе и пр. А двоеперстие повсеместно. Соответственно, не вижу смысла брать какие-то иные формы благословения и освящения. Хотя сборно крещусь тремя перстами как все, чтобы не смущать никого, не считаю что двуперстное сложение обладает какой-то магией особой. Мне просто больше нравится эстетически и символически, оно мне напоминает о древней церкви и рисунках в катакомбах.
Там двуперстие, мизинец прижат. Это сказки никонианцев про именословное. Оно бывает тоже, но это разные перстосложения и двуперстие встречается на самых древних рисунках.
>Языческого дерьма у вас точно не меньше
Доказывай. Ты привел цитаты из каких-то крестьянских поверий, а не из церковной практики. В церковной практике освящение урожая и водоемов, что христианству никак не противоречит.
>Принципиальная разница только в том, что в католичестве есть Папа - ответственное лицо, которому можно предъявить
Ты предъявил за почитание идолов папе Римскому? Как продвижение с этим? Церковный суд уже собирался?
Только тебя на пике не совсем верное двоеперстие. Верное выглядит вот так. А на иконах скорее жесты различные изображаются. Хотя я в этой тематике не силён.
>это исключительно местечковые проблемы отдельных личностей
Конкретно в случае с примерами анона это действительно так.
>А когда речь заходила о проблемах католицизма, пытался пруфануть действиями прихожан
Я привожу в пример вуду и сантерию, чтобы показать, что в католических обществах существует двоеверие, как когда-то существовало в православных (и где-то, к сожалению, остается по сей день). Но это про общества, а не Церковь. Двоеверия в Православной Церкви нет. А вот наличие идолов в католических храмах и лояльное отношение папы Римского к этим идолам даже сами католики затрудняются объяснить.
>на подсосе у местных царьков
В любой христианской конфессии лидеры сталкиваются с соблазном угождения светским властям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тордесильясский_договор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конкордат_с_нацистской_Германией
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сотрудничество_католической_церкви_с_усташами
https://ru.wikipedia.org/wiki/Национал-католицизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Католицизм_в_Польской_народной_республике
>>1009232
Ладно признаю на других пиках эти жесты похожи на двоеперстия.
Опять таки я в иконографии и символике не силён.
Это уже старообрядческие выдумки. Сами они так не складывают как рисуют даже.
>Двоеверия в Православной Церкви нет
>где-то, к сожалению, остается по сей день
Угу. Держи в курсе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5
Общество и Церковь отделяй. В так называемом "православном" обществе есть, как и в так называемом "католическом". Но католики почему-то взяли курс на поощрение идолопоклонства.
Т.к. прежняя языческая Комоедица попадала на Великий пост, когда праздники и веселья Церковью строго запрещены, церковники "сдвинули" свой праздник Масленицы во времени от Дня весеннего равноденствия почти на месяц ближе к началу года, отведя ему неделю перед Великим постом
Соединение культов Богородицы и Матери сырой земли зафиксировано в 1920-е годы в Переславль-Залесском уезде Владимирской губернии. Здесь во время сильной засухи мужчины в отчаянии стали бить колотушками сухие комья земли на пашне, на что женщины потребовали остановиться, говоря, что тем самым они бьют «саму Мать Пресвятую Богородицу». О связи Богородицы с земледелием свидетельствует и приуроченность в некоторых местах у русских обрядов, относящихся к обрядовому началу сева на Благовещенье. Для того, чтобы был хороший урожай, в этот день освящали зерно для посева, а затем икону Богородицы ставили в сосуд с зерном, и произносили приговор.
Основные функции Николы (покровитель скота и диких зверей, земледелия, пчеловодства, связь с загробным миром, соотнесённость с реликтами культа медведя), противопоставление «милостивого» Николы «грозному» Илье-пророку в фольклорных легендах свидетельствуют, по мнению Б. А. Успенского, о сохранении в народном почитании святого Николая следов культа языческого божества Велеса.
>полудикие индейцы
Кстати, ошибочно считать кечуа полудикими индейцами с Амазонки.
>К моменту завоевания испанцами — наиболее могущественный из народов Америки. По критериям археологии Старого Света, культура кечуа стояла тогда на большей высоте, чем культуры ацтеков и майя в Мексике
Они еще с колониализма являются католиками, а пачамамизм это попытки откатиться от христианской веры к идолопоклонству предков с прибавлениями нью-эйдж эзотерики.
Только вот в православие языческим праздникам предаются христианские смысла. А у католиков пача мама кого символизирует?
Сырная седмица и у греков есть (Ἑβδομάς τῆς Τυρινῆς).
Читай с гугл переводчиком
https://el.wikipedia.org/wiki/Μεγάλη_Τεσσαρακοστή#Περίγραμμα
https://el.wikipedia.org/wiki/Τυρινή
По двоеверию тебе уже ответил, это не имеет отношения к учению Церкви, как и вуду не имеет отношения к учению католичества. Ты до сих пор не понял этого.
Не сдвигали ничего, это греческая традиция, которая пришла на Русь.
В православии нет языческих праздников, все традиции основаны на библейских сюжетах.
Так я про то и говорю что изначально языческому празднику присваивают иное значение, как например с днём Ивана Купалы. Только теперь празднуют не языческие гуляния, а рождество самого Иоанна Крестителя и ходят в этот день в церковь.
>пикча с Кашпировским
Лол, давно этого дяденьку не видел. А к чему это? Самая глупая боевая картинка кмк.
мимо
Наверняка он намекает, что я экстрасенсорным способом определил его профпригодность. Типа экстрасенсам нет доверия.
А то что его речи выдают его, ему невдомек, думает не палицца.
В акции похищения идола поучаствовал базированный католик рыцарского происхождения Александр Чуггель. Католики из треда, вы должны знать его имя. А православным стоит уважать таких людей, которые остаются христианами и не подчиняются папе Римскому в его заблуждениях.
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tschugguel
Иван Купала это буквально христианское название. То, что крещеные славяне стали практиковать какие-то традиции из забытых праздников в новые даты, то это не принималось Церковью и постоянно критиковалось.
>А к чему это?
"Ваша попытка в гипноз провалилась".
>Самая глупая боевая картинка
Подстать ситуации.
Думаешь, усмешкой отмахнулся от проблемы? Она характерна для всех религий и конфессий, а ты пытаешься вменить это в вину исключительно православным.
Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого,
и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено
ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и ставшего Человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день по Писаниям,
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца,
и в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего, Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, Который вещал через пророков,
и во Единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во отпущение грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизни будущего века. Аминь.
>Уходит от прямого ответа
Понятно, самосвят какой-то, из неофитов, зеленый совсем.
> вихляния вотэбаутиста
Очень интересно. Ортодокс итт снова доказывает что у него в глазу лесоповал, ничего нового.
Поправлюсь. Идеализированный вид. На практике так не получается делать и сами они так не складывают когда делают.
>>1009162
Молитвослов Тихона посмотрел, там же просто Литургия и пр. обряды римские на русском языке. Тоже полезно конечно.
Я католик. Прямее? Почему так не ответил? Ты не крещен, да? Только недавно книжку прочитал?
>То, что крещеные славяне стали практиковать какие-то традиции из забытых праздников в новые даты
Вообще то они изначально практиковали и без Ивана Купалы, это был празник летнего солнцестояния. А как раз христиане заменили этот праздник на христианский.
>Почему так не ответил?
А почему не воспользоваться подходящим случаем и не напомнить символ веры?
>Ты не крещен, да?
Крещен в РПЦ.
>Только недавно книжку прочитал?
Одну прочитал, другую начал. И так получается всю жизнь в состоянии "недавно книжку прочитал".
О какой книжке ты хоть говоришь-то?
>>1009301
>Что, сложно сказать что ты внеконфессиональный?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Apostolicam_Actuositatem
>>1009310
Я смотрю претензии к православным закончились, ответить нечего и ты решил на новый уровень троллинга перейти.
Я смотрю ты треды перепутал, "православный". Твой детский прозелитизм тут не сработает.
>всю жизнь в состоянии "недавно книжку прочитал".
Не в коня корм чет.
Нет тот анон и я православные. И мы вас не троллим, а так сказать давим на слабые места католичества с целью что бы и вы имели возможность на них взглянуть. Хотя вы отчаянно сопротивляетесь.
Кого ты считаешь троллем? Тут 10 человек в треде. Тут был один то ли католик, то ли просто прикидывающийся, который обвинял всех оппонентов в троллинге, хотя ему отвечали по делу, что его приводило в бешенство и он мало отвечал по сути. Как минимум два его оппонента православные: я и другой анон, последователь Брянчанинова.
Еще был атеист, который хулил царя Давида, он тоже любил говорить про троллей, возможно некоторые посты якобы от имени католиков были написаны им.
>давим на слабые места католичества
Жатва, рассчитанная на маловеров.
Который хулил давида, тот внеконфессиональный,хотя подрачивает на католичество.
Убеждения надо испытывать, а не упорствовать.
>>1009330
Не знаю. Может потому что им безразлична судьба православных. Или потому что знают что это не принесет успеха. Хотя лично я был только рад вашей заинтересованности.
Потому что перед свиньями бисер метать не хотят, наверное.
А я думал они нас братьями считают. А оно вон оно как оказывается. А ты от лица кого говоришь, кстати?
Я бы не сказал, что давим на слабые места. Лично я хочу показать различия католичества и православия. Например, симпатизирующим седевакантизму хорошо показать, что православие куда лучше с католической точки зрения.
Современное состояние католичества не очень сильный аргумент, потому что католики отделились от православия не вчера, а в 1054 году. В 1200 или 1500 году у них не было ни Пачамамы, ни благословения содомитов, а вероучительные различия с православием уже были. Эти различия представляют основной интерес, а современная ситуация это уже последствия.
> Эти различия представляют основной интерес, а современная ситуация это уже последствия.
Но разве это не доказывает что именно католичество отпало, а не наоборот?
Считают конечно. Только речь о православных, а не троллях рпцшниках.
Тут не поймешь, кто есть кто, но лично я считаю троллем тех, кто скатывается до оскорблений в сторону Православной Церкви. Потому что верующий католик этого бы делать не стал.
Это не явное доказательство. Доказательства излагаются скорее у исследователей по вопросу филиокве или папских претензий на первенство и "непогрешимость".
РПЦ это Православная Церковь. Франциск называет патриарха Кирилла своим братом.
А в чем "троллинг" со стороны православных, объясни?
Да здесь конечно наши взгляды в подходах расходятся. Ты пытаешься с академической точки зрения доказывать, а я больше с практической т.е. за счёт последствий.
Ну понятно, ни в какую церковь ты не ходишь, в общине не состоишь. Только на дваче 24/7 сидишь.
Потому что бережно храним то, чему нас учат:
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
>Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
А как же
Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете.
проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием
>симпатизирующим седевакантизму хорошо показать, что православие куда лучше с католической точки зрения
Тем, кто настолько ревностно относится к Папскому престолу ты хочешь доказать, что его отсутствие - лучше? Лол.
Понимаешь, в чем дело, ты хорошо разбираешься вроде в православии, но про католичество слышал только из проповедей РПЦшных батюшек. Попробуй подойти к вопросу изучения Вселенской церкви, посмотри на нее не только с точки зрения православных богословов, но и других представителей духовности.
И ты на все свои вопросы найдешь ответы, и не понадобится тут распинаться. Пока что действительно ты не можешь ничего доказать, потому что даже аноны с двача достаточно тверды в своей вере.
>именно католичество отпало, а не наоборот?
Еще задолго до раскола сложилось так, что Западная Церковь была существенно более самостоятельной, чем Восточная Церковь в плане зависимости от мирских властей. И эта тенденция сохраняется до сих пор.
Соответственно, по большому счету косяки со стороны ЗЦ это все же внутрицерковные эксцессы, а косяки со стороны ВЦ во многом привнесены туда извне Церкви, продиктованы мирскими приоритетами.
К чему, по-твоему, ближе двач, хотя бы в теории: к долготерпеливым назиданиям или глупым спорам и распрям о законе, бесполезным и суетным, лол?
По предстательству блаженного Леонида Федорова.
Помолимся об отделенных от нас чадах Русской Церкви и всех Восточных Церквей: дабы Бог привел их к истине и соединил с нами узами Святой Унии.
Ant.: Ut omnes unum sint, sicut tu Pater in me, et ego in te, ut et ipsi in nobis unum sint : ut credat mundus, quia tu me misísti.
V. Et ego dico tibi, quia tu es Petrus.
R. Et super hanc petram ædificábo Ecclésiam meam.
Ант.: Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
Ст.: И Я говорю тебе: ты - Петр.
Отв.: И на сем камне Я создам Церковь Мою.
Dómine Jesu Christe, qui dixísti Apóstolis tuis : Pacem relínquo vobis, pacem meam do vobis : ne respícias peccáta nostra, sed fidem Ecclésiæ túæ; eámque secúndum voluntátem tuam pacificáre et coadunáre dignéris: Qui vivis et regnas Deus per ómnia sǽcula sæculórum. Amen.
> Попробуй подойти к вопросу изучения Вселенской церкви, посмотри на нее не только с точки зрения православных богословов, но и других представителей духовности.
Если он подойдет к этому вопросу беспристрастно, то он может ствть католиком, лол.
>стороны ВЦ во многом привнесены туда извне Церкви, продиктованы мирскими приоритетами.
Тем не менее вероучение ЗЦ претерпело существенные изменение после раскола, а учение ВЦ осталось каким было, без развенчания святых, игнорирования учения святых отцов итд.
Всё зависит от людей, ищет ли человек истину или закрывает глаза на противоречия в угоду своему комфорту. И двач тут ничем не отличается от любого другого форума.
Сколько раз Василий Великий разводиться разрешал, или что вы там не игнорируете?
Я понимаю, что православие это про комфорт, но иногда можно найти в себе мужество жить по Христовым заповедям.
>Ст.: И Я говорю тебе: ты - Петр.
>Отв.: И на сем камне Я создам Церковь Мою.
Это не ставит остальных Апостолов в подчинение Петру. И не делает их служителями Петра. Откуда взялся такой взгляд, будто Апостолы подчиненные Петра, а Петр может противиться мнению большинства?
https://www.youtube.com/watch?v=nAYZSaZr0yg&t=514s
Удели полчаса своего времени, докажи, что для тебя важнее истина, а не собственное упорство и гордыня.
>Тем, кто настолько ревностно относится к Папскому престолу ты хочешь доказать, что его отсутствие - лучше? Лол.
Тебе ли не знать, что в седевакантизм идут также от осознания того, что папа Римский еретик. А соображения верности идеалам папского примата и "непогрешимости" могут быть вторичны и многие люди их придерживаются, как правило, неосознанно, поскольку не разбирались в этом вопросе на глубоком уровне.
>про католичество слышал только из проповедей РПЦшных батюшек
Нет, я тебе приводил примеры того, как папский примат основывался на подложных документах.
Почитай, хороший блог
https://ubipetrusibiecclesia.com/
У них есть ютуб канал, где подробно разбираются разногласия между католиками и православными
https://www.youtube.com/@ubipetrus3882/videos
>Пока что действительно ты не можешь ничего доказать, потому что даже аноны с двача достаточно тверды в своей вере
Если человеку привели доказательства неправоты, а он не поменял точку зрения из якобы "твердости веры" или просто отказался это рассматривать, то это не означает, что доказательства не являются доказательствами.
Зачем ты молишься об унии? С точки зрения католичества для спасения не требуется признание примата Рима.
Григорий Палама почитается как святой в католицизме. А ведь он был Православной Церкви, критиковал католическое учение и не признавал авторитет папы Римского.
Но, с точки зрения католиков, Палама спасся и достиг святости. На втором пикриле за спиной у Бенедикта XVI слева направа: Дамаскин, Аквинат, Палама.
>Почитай, хороший блог
Почитаю, если ты ознакомишься с тем, что я выкладывал еще в прошлом треде.
>привели доказательства неправоты
Не доказательства неправоты, а одну из возможных точек зрения.
>якобы "твердости веры"
Ты прикидываешь, что за "якобы твердую" веру люди погибали, не имея возможности ее исповедовать? Твоя напыщенность низводит не только их подвиг (а умирали они все-таки за Христа), но и в принципе унизительна.
Алсо, еще и не допускаешь мысли, что твои аргументы для оппонента не аргументы.
Посмотри видео, там достаточно убедительно все объясняется. И про святых отцов и про все остальное.
>ЗЦ претерпело существенные изменение после раскола
Я вижу явные изменения к лучшему, если брать в целом.
>учение ВЦ осталось каким было
Крайне спорно, ты очевидным образом предвзят. Но даже не это главное.
Да, это демонстрирует твердость характера, духа. Но эта верность - суть верность себе, а заслуга перед Богом в чем? А заслуга перед людьми, которых ты зазываешь к себе?
Уже приводили множество цитат помимо валисилия великого второбрачие. Там же и разъяснялось отношение ко вторым бракам. >>1007449 →
>>1009384
Тогда почему католики мало постятся, укорачивают службы выдумывают всякие учения о заслугах?
Смотри, это Григорий I. Он Папа Римский.
Григорий I латинянин.
Он почитается православными.
Латиняне спасутся?
Начни с этого текста.
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
Лол, что тебе будет проще - поститься месяц без мяса и стоять по полтора часа в неделю вместо часа или простить свою заразившуюся СПИДом от укола героина жену и быть с ней всю жизнь?
Глупый аргумент, как будто только католики сталкиваются со сложным моральным выбором. Ты за себя-то уверен, как в такой ситуации поступишь?
>Григорий Палама почитается как святой в католицизме
Что говорит о признании его заслуг.
Латиняне спасутся или нет?
Ну меня как минимум церковь учит, что надо с женой даже такой, остаться. Я в себе вообще не уверен, но я уверен, что буду тогда до скончания дней без Причастия сидеть. Есть повод делать выбор.
А ты типа можешь просто сделать свой выбор и дальше стоять на полчаса дольше и никто не осудит.
>Что говорит о признании его заслуг
Раз его почитают как святого, то не считают неподчинение Риму необходимым критерием для спасения.
>Латиняне спасутся или нет?
Это только Богу известно. Папа Григорий I был членом Православной Церкви.
А ты уверен, что православие учит обязательно разводиться с супругами из-за того, что ты описал?
Оп, а погуглить пробовал?
>На Замойском соборе, была изъята память из униатских книг Григория Паламы. Значение Замойского собора для Греко-католической церкви уподобляют значению Тридентского собора для католичества в целом.
То есть, мало того, что он почитался в УГКЦ, так и почитание его уже прекращено.
Основы социальной концепции как минимум это относят к уважительным причинам:
Согласно определению Поместного собора 1917-1918 годов, поводами к расторжению брака в Русской Православной Церкви могут быть:
1. Отпадение от Православия (право просить суд о разводе принадлежит супругу, остающемуся в Православии).
2. Прелюбодеяние и противоестественные пороки.
3. Неспособность к брачному сожитию (если она началась до брака и не обусловлена преклонным возрастом; дело возбуждается не ранее чем через два года со времени совершения брака; если неспособность явилась следствием намеренного телесного повреждения после совершения брака, развод дозволяется).
4. Заболевание проказой или сифилисом.
5. Безвестное отсутствие (не менее трех лет; два года — если пропавший супруг находился на войне или плавал на судне).
6. Присуждение одного из супругов к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния.
7. Посягательство на жизнь и здоровье супруга или детей (нанесение тяжких увечий… или тяжких угрожающих жизни побоев… или важного для здоровья вреда).
8. Снохачество, сводничество и извлечение выгод из непотребств супруга.
9. Вступление одного из супругов в новый брак.
10. Неизлечимая тяжкая душевная болезнь, устраняющая возможность продолжения брачной жизни.
11. Злонамеренное оставление супруга другим супругом, если оно делает невозможным продолжение брачной жизни.
Согласно Основам социальной концепции РПЦ «в настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа
Постановления собора были направлены для утверждения в Рим и после долгого анализа в 1724 году утверждены Папой Бенедиктом XIII, а в 1725 году оглашены в Киевской митрополии и с того времени стали обязательными.
Ну и вот, первые возражения
Христос Мф 15:16 не давал функцию Петру быть основанием церкви, Он сказал что на Петре будет основана Церковь, то есть он первый её член, а не зиждитель.
Ключи от Царства Небесного были даны всем Апостолоам, что и равно сильно авторитету связывать и разрешать.
Если как говорит католик камень на котором стоит Церковь это сам Петр? То почему Христос Себя называет краеугольным камнем, а не Петра? Почему Ветхий Завет называет камнем и основанием именно Машиаха, а не ученика Машиаха?
Как у Церкви может быть 2 главы?
И почему Христос говорит что Дух Истины научит всех, а не одного только Петра?
Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Ин. 16:12-13
Авторитет папства действительно был всегда. Никто его не отвергал, до тех пор, пока папа не начал его рассматривать не как просто авторитет, а как юридическую власть. Я уже приводил примеры с советом директоров и спикером парламента. Раньше папа имел ведущую роль, но не мог идти против голоса Церкви. А у католиков папа стал голосом церкви, а мнения всех остальных теперь ничего не значат. Апостол Петр отнюдь не так понимал своё служение, читаем стихи 1Пет. 5:1-5.
Истолкователем исторически является Церковь, и собороное мнение Святых Отцов, а не одного папы, это даже закреплено в Соборах, я уже привод ссылки Даже целое правило есть.
"Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго."
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/170
Давай пока послушаем контраргументы на вот эти тезисы, потому что в видео я их не увидел.
Святитель Кирилл Александрийский (ок. 431 г.)
«Он (Христос) обещает основать Церковь, назначив ей недвижимость, так как Он есть Господь силы, и над сей ставит Петра пастырем». (Кирилл, Сообщение о Матфее, ad loc.)
«Они (Апостолы) стремились научиться через одного, превосходнейшего Петра». (Кирилл, Иб. 1. ix. стр. 736).
Эфесский собор (431 г.):
....собор под председательством святителя Кирилла Александрийского, на котором римский пресвитер Филипп заявил:
«Нет сомнения, и фактически было известно во все времена, что святой и блаженнейший Петр, князь и глава апостолов, столп веры и основание Католической Церкви, получил Ключи Царства от Господь наш Иисус Христос, Спаситель и Искупитель рода человеческого, и Ему дана власть разрешать и связывать грехи, Который и поныне и во веки веков живет и судит в своих преемниках.Святой и блаженнейший Папа Целестина , согласно установленному порядку, является его преемником и занимает его место». (Деяния Эфесского Собора, 3-е заседание).
Евлогий Александрийский (581 г. н. э.):
«Ни Иоанну, ни кому-либо другому из учеников не сказал Спаситель наш: «Я дам тебе ключи Царства Небесного», а только Петру. (Евлогий, Lib. ii. Cont. Novatian. ap Фотий, Библиоф, код 280)
Феодорит, епископ Кирский Сирийский (450 г.):
«Поэтому я умоляю Ваше Святейшество убедить Святейшего и Благословенного Епископа (Папу Льва) использовать свою Апостольскую власть и приказать мне поспешить на Ваш Собор. Ибо этот Святейший престол (Рим) имеет суверенитет над церквями по всей территории Вселенной по многим причинам». (Теодорит, Том. IV. Эпист. cxvi. Ренато, стр. 1197).
«Тебе (Папе Льву) принадлежит первенство во всем, поскольку твой трон украшен многими прерогативами». (Теодорит Там же, Епист. Леони)
«Если Павел, вестник истины, труба Святого Духа, поспешил к великому Петру, чтобы передать от него решение тем в Антиохии, которые спорили о жизни под законом, то тем более мы, бедный и смиренный, бегите к Апостольскому Престолу (Риму), чтобы получить от Вас (Папы Льва) исцеление от ран Церквей, ибо Вам принадлежит первенство во всем, ибо Ваш престол украшен многими прерогативами». (Теодорит Там же, Послание Леония)
«Ибо весь святой престол имеет право возглавлять Церкви всего мира по многим причинам; и, прежде всего, потому, что он оставался свободным от общения еретической порока, и никто, придерживающийся инославных чувств, никогда не восседал на нем. , но оно сохранило апостольскую благодать незапятнанной». (Теодорит, Эпист Ренато)
Святитель Софроний, Патриарх Иерусалимский (ок. 638):
«Научая нас всех православия и уничтожая всякую ересь и изгоняя ее из богохраняемых залов нашей святой Католической Церкви. И вместе с этими вдохновенными слогами и знаками я принимаю все его (Папы) письма и поучения, как исходящие из уст Петра Корифея, и я целую их, и приветствую их, и обнимаю их всей душой... Последние я признаю определениями Петра, а первые - определениями Марка, и, кроме того, все наставленные небом учения всех избранные мистагоги нашей католической церкви». (Софроний, мансийский, xi. 461)
Св. Феодор Студит (+826)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из Католической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить "
Фома Аквинский "Против ошибок греков"
https://library.unavoce.ru/aquinas_contra_errores_graecorum.html
>Ключи от Царства Небесного были даны всем Апостолоам,
Тогда почему это не отражено в православной иконографии?
Вот Петр с ключами есть. Есть еще пикрил символика, но Павел предпочел закончить свою жизнь в Риме.
Других апостолов с ключами я не встречал на православных иконах.
Это было в 1720 году. Сейчас католики иначе смотрят на Григория Паламу.
В 1971 году Мелькитская греко-католическая церковь признала Паламу святым.
Иезуит Dennis C. Smolarski в книге "How Not to Say Mass" упоминает, что Иоанн Павел II называл Григория Паламу именно святым. Вообще он регулярно упоминал Паламу в проповедях.
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/en/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_12111997.html
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/homilies/1979/documents/hf_jp-ii_hom_19791130_turkey-efeso.html
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/en/speeches/2000/apr-jun/documents/hf_jp-ii_spe_20000525_jubilee-science.pdf
Дослушал. Но не понятно как из того что ключи это символ власти, становится понятно что власть разрешать и связывать грехи на небе не является этой самой властью. Ведь именно это и определяет человеческое спасение. Тем более эти строки изначально адресованы Христу это Он владелец ключей и Он дает такую власть Апостолам.
И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святой, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет — и никто не затворит, затворяет — и никто не отворит:
знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить её; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Моё, и не отрёкся имени Моего.
Откр 3:7
>богохраняемых залов нашей святой Католической Церкви
>избранные мистагоги нашей католической церкви
>Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из Католической Церкви
Там слово Καθολική (Вселенская), сразу видно уровень подмены в аргументации.
Все православные считают себя частью Вселенской (Кафолической) Церкви.
https://el.wikipedia.org/wiki/Ορθόδοξη_Εκκλησία
>Ορθόδοξη Καθολική και Αποστολική Εκκλησία
Это как взять выражение orthodoxia у Фомы Аквинского и говорить: "видите, католики учат, что вне Православной Церкви спасения нет!"
А слово "Римский" это, наверное, некорректный перевод слова "Московский", потому что Москва - третий Рим.
не, по сути-то ты прав, но ты как-то вяло опровергаешь, по Студиту есть что сказать например? Ну и там еще кроме "Вселенской" есть более конкретные места
https://melkite.org/faith/st-gregory-of-palamas
>«Он (Христос) обещает основать Церковь, назначив ей недвижимость, так как Он есть Господь силы, и над сей ставит Петра пастырем
>«Они (Апостолы) стремились научиться через одного, превосходнейшего Петра». (Кирилл, Иб. 1. ix. стр. 736).
>«Нет сомнения, и фактически было известно во все времена, что святой и блаженнейший Петр, князь и глава апостолов, столп веры и основание Католической Церкви, получил Ключи Царства от Господь наш Иисус Христос, Спаситель и Искупитель рода человеческого, и Ему дана власть разрешать и связывать грехи, Который и поныне и во веки веков живет и судит в своих преемниках.Святой и блаженнейший Папа Целестина , согласно установленному порядку, является его преемником и занимает его место»
Так с этим никто не спорит. Только это не значит что у Петра нет сопастырей имеющих равную власть. Спикер парламента тоже глава над членами парламента, только он не может единолично решения принимать. Только по голосованию. Члены парламента при этом не являются подчиненными спикера.
Св. Иероним Стридонский
«На Петре основана Церковь; это так, но в другом месте это говорится и обо всех апостолах, что она на них построена и все они получили ключи Царствия Небесного... В равной мере на них всех утверждается крепость Церкви, но из из двенадцати избирается один, чтобы, поставив главу, уничтожить повод к расколу»[7].
Сам Господь восхваляет вас: «Вы – свет мира» (Мф.5:14). Вы – могущественнее царей, величественнее богатых, сильнее воинов, мудрее мудрецов и философов, красноречивее ораторов; на вас вполне оправдались слова: «мы ничего не имеем, но всем обладаем» (2Кор.6:10). Вы – терпение мучеников, исповедание патриархов, воздержание подвижников, увенчание девственных, умиротворение супружеств, узда хищных богачей, вразумление невоздержных, опора царей, покров христиан, отпор варварам. Вы укрощаете еретиков, умерщвляете неразумные страсти тела; вы низложили легионы бесов, разорили алтари язычников, наследовали обетования небесные и земные. Вам вручены были и самые ключи царства небесного, а на земле вы получили власть вязать и решить грехи. О, чудо простецов! О, премудрость невежд! Тенью своею Петр исцелял расслабленных и разрешал узы смерти. Одежды Павла врачевали недуги и изгоняли бесов.
Свт. Иоанн Златоуст
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_petre_i_pavle/
Судя по некоторым словам в тексте ("Теодорит") это машинный перевод с английского, так что претензия про подмену "Вселенский" на "католический" была зря. Вряд ли целенаправленно так перевели.
>по Студиту есть что сказать например?
Источник цитаты бы найти. Он не указан, а по ссылке вообще другой текст.
Дегенерат сам признался что почитать святого != соглашаться со всем что он пишет, а теперь вайпает тред статейками из мелкосайтов. Давай побольше спамь, репортить будет легче.
Вот тут по ссылке как раз есть про то, что это относится ко всем законным священникам. В том числе св. папа Лев Великий об этом говорит.
https://ubipetrusibiecclesia.com/2020/01/24/all-bishops-are-successors-of-peter-florilegium/
St. Pope Leo the Great (+461)
Commenting on these words, “Whatsoever you shall bind on earth, it shall have been bound in heaven, and whatsoever you shall loose, shall have been loosed in heaven,” he says: “This power is confided to him in a special manner, because the type (“forma”) of Peter is proposed to all the pastors of the Church. Therefore the privilege of Peter dwells wherever judgement is given with his equity.” ~Sermon IV
Не понял аргумента. Т.е. ты считаешь что православные считают что ключи были только Петру даны?
Интересный вывод, но логика не понятна. Православные вообще-то иное утверждают.
Я видел, а разбор моих аргументов будет? Или так и продолжишь цитатами сыпать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82
Феодор являлся врагом византийского цезарепапизма и защитником первенства римской церкви[2], как главного оплота против иконоборцев.
Дело не в том, что Палама был не согласен с римо-католичеством, а в том, что он принадлежал к Церкви, которая не подчинялась папе Римскому и не была в евхаристическом общении с Римом. Церковная юрисдикция Паламы такая же отдельная от римо-католичества, как и РПЦ.
Соответственно, нахождение вне общения с Римом не является препятствием для спасения и подлинного богообщения, согласно католической точке зрения. Иначе бы католики, включая папу Римского Иоанна Павла II и мелькитский синод, не стали бы считать Григория Паламу святым.
>Если как говорит католик камень на котором стоит Церковь это сам Петр?
Это Христос говорит:
Ты — Петр, и на этом камне Я построю Мою церковь, и силы ада не одолеют ее
Я правда не понимаю, зачем ты пытаешься давать какие-то двойные трактовки этому?
>талкиваются со сложным моральным выбором.
Только подобные случаи единичные, а вот постятся и молятся все.
Православным не предписывается разводиться, а дозволяется по их воле.
Что будет делать католик у которого не хватает веры и сил принять спидозную жену, остается только догадываться.
>Православные вообще-то иное утверждают.
Почему они на двачах утверждают одно (ключи у всех апостолов), а в иконографии - другое (ключи только у Петра)?
Прочитай статью, на которую дается ссылка.
https://cyberleninka.ru/article/n/otnoshenie-prep-feodora-studita-k-rimskomu-prestolu/viewer
"При все этом, рассматривая факторы влияния на формацию взглядов Феодора в отношении Рима, нельзя не принять во внимание, что для византийцев компетенция Вселенского Собора была выше компетенции папы, что нашло свое выражение в отношении IV, VI и VII Вселенских Соборов. Главным критерием была сама истина Православия, а не автоматическое принятие того или другого учения только в силу того, что оно разделяется римским престолом. Вышеупоминавшийся эпизод, когда во время михианской смуты папа Лев не оказывал активной поддержки Феодору, служит тому примером."
"Итак, из представленной выше картины очевидно, что преклонение Феодора перед римским престолом было основано на том исторически неоспоримом первенствующем месте Римской Церкви среди содружества Церквей, в котором она занимала, хотя и первое, но равноценное место. Почтение это было основано на твердом исповедании римским престолом Православия"
Как раз нежелание папы Римского считаться первым среди равных привело его к расколу с Православной Церковью.
Так дай же Господь рекомым православным узреть на свою гордыню и возрастать в любви так же, как это делает Вселенская Апостольская Церковь.
Я не пытаюсь давать никаких двойных трактовок. Я даю однознаюную трактовку. Давай по новой вот мои аргументы:
Христос Мф 15:16 не давал функцию Петру быть основанием церкви, Он сказал что на Петре будет основана Церковь, то есть он первый её член, а не зиждитель.
Если как говорит католик камень на котором стоит Церковь это сам Петр? То почему Христос Себя называет краеугольным камнем, а не Петра? Почему Ветхий Завет называет камнем и основанием именно Машиаха, а не ученика Машиаха?
Как у Церкви может быть 2 главы?
И почему Христос говорит что Дух Истины научит всех, а не одного только Петра?
Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Ин. 16:12-13
В чём будут твои контраргументы?
>Что будет делать католик у которого не хватает веры и сил принять спидозную жену, остается только догадываться.
Что-что, будет без Причастия в смертном грехе всю оставшуюся жизнь, если повторно женится.
>не предписывается
А как же кто живет с прелюбодейкой, тот прелюбодействует?
Можно и в грехе жить по усмотрению?
Ты хочешь сказать что православные сами не понимают что рисуют или что?
А тебе нужно возрастать в любви, чтобы признать, что, с точки зрения католической церкви, спасение доступно православным христианам, находящимся вне общения с Римом?
Ага, весь ведь католики святые. Никогда заповедей не нарушают.
Всю твою тщательно выстроенную линию защиты рушит аргументация, изложенная в одном абзаце Википедии.
Так что аргументация слабовата.
Я уже объяснял принцип икономии. Если человек и так весь во грехах и не готов соблюдать идеал Христа, во избежание совершение более тяжких грехов ему дают послабления. Хотя Церковь сразу говорит что это уже отступление от идеала.
Кто сказал, что я не признаю спасения их? По Милосердию Божию все возможно.
Я тебе вообще скажу, что я тупой и мне тяжело даются все эти догматические споры, но веру свою я буду защищать так, как могу.
Так приведи же это статью
>>1009507
Потому что иконография не призвана детально излагать экзегетику, ключи упоминались в контексте с Петром вот и рисуют. Я даже не понимаю к чему ты клонишь? Что православные на самом деле признают что ключи только у Петра? Но я сразу говорю это не так.
>не давал функцию Петру быть основанием церкви
>на Петре будет основана Церковь
Не понимаю тебя сразу. Дальше не читал.
Ну на тебе будет основана Церковь
Можно понимать как "с тебя начнется Церковь". То есть ты первый её член.
Католики это понимают как "Ты держишь Церковь без тебя Церковь упадёт". То есть тело Христово оказывается без Петра не может существовать.
>Кто сказал, что я не признаю спасения их?
А для чего критикуешь Православную Церковь, если это, с католической точки зрения, абсолютно легитимная Церковь с верной догматикой, апостольским преемством, спасительными Таинствами и возможностью достичь спасения в ее лоне?
Ничесе послабление блудодействовать ежеминутно. Лайфхак однако.
Это лучше чем просто бросить её и без церковного благословения жить с другой женщиной.
Я понимаю так, что старания Петра имели решающее значение.
>блудодействовать ежеминутно
Хватит выдумывать.
>>1009524
Заметил, что этот анон-католик любит врать насчет церковных правил в православии и приписывать те формулировки, которых там нет. Он уже говорил про то, что на занятиях по катехизации первым делом учат троекратному разводу. С такими демагогами нечего разговаривать, это как раз пресловутое метание бисера.
Я же сказал - по милосердию. Может, и кто-то из протестантов, я что, Его промысел знаю? Там и будем уверены, кто спасся, кто нет. А сейчас я держусь моей веры, к православию у меня слишком много вопросов. Та же пресловутая икономия например или запрет молиться образами - мне не близка такая духовность, она вводит в смущение и заставляет задавать куда больше вопросов, на которые я не получаю ответов.
А на вопросы о примате Папы или филиокве мне все понятно и я согласен с католической аргументацией.
>имели решающее значение.
В чем решающие? Любимым учеником Христа кстати был Иоанн Богослов, а Апостол Павел поработал больше всех.
А ты благочестиво живёшь по твоему, что бы других осуждать? Если человек по маловерию не может исполнить заповедь что ты от него требуешь, что бы он совсем пал?
Где Христос учил, что можно совершать грех против заповеди, если не можешь удержаться?
>Если человек по маловерию не может исполнить заповедь что ты от него требуешь, что бы он совсем пал?
Почему пал? Его из церкви гонит кто-то? Его к Причастию не допустят, считай пожизненная строгая епитимья. Что не так?
Христос же сказал, что на Петре держится Церковь. Тут под Церковью я понимаю всех христиан, а не конкретную поместную.
Почему ты считаешь что именно это Он сказал.А не то что с Петра церковь начнётся.
Разве Церковь не держится на Христе?
>пресловутая икономия например
Тебе приводили мнение Василия Великого о дозволенности развода, если один из супругов оказался прелюбодеем. Святитель Василий считал, что невиновный может воспользоваться правом развестись и вступить в повторный брак.
>запрет молиться образами
Ты или кто-то из других католиков треда претендовал на Добротолюбие и традицию восточно-христианской духовности. Так вот этот запрет основан на трудах Макария Великого, Симеона Нового Богослова, Исаака Сирина и отцов Добротолюбия.
>к православию у меня слишком много вопросов
Пока что всего два вопроса, да и те легко объяснить.
> Если человек и так весь во грехах и не готов соблюдать идеал Христа, во избежание совершение более тяжких грехов ему дают послабления.
Типа
Не можешь не грешить, вот, пожалуйста, греши поменбше, но с нашего благословения?
>может воспользоваться правом развестись и вступить в повторный брак
Сколько раз? Цитату. Откуда список причин больше, чем у Святителя Василия? Почему виновный после епитимьи тоже может?
>Ты или кто-то из других католиков треда претендовал на Добротолюбие
Не я, я тупой. Я просто блуд не люблю и не приемлю, поэтому с православием не по пути, никогда такого попустительства я не признаю.
>Пока что всего два вопроса, да и те легко объяснить.
Хей, да у меня пока только больше вопросов возникло.
А вот еще вопрос.
Если венчаные супруги полюбовно разошлись, без прелюбодеяния, спида, шизофрении и тяжелых наркотиков, ну вот просто характерами не сошлись, решили идти дальше - разрешат им второй раз на других венчаться?
Развод, который Церковь допустила по икономии, не означает дозволения блудодействовать.
А ты не считаешь, что под римской церковью Петр в фундаменте?
Образное выражение, алегории, эпитеты. Ты похоже не понимаешь что читаешь.
>Сколько раз? Цитату.
Уже приводил в каком-то из прошлых тредов. Нагуглить не сложно.
>Я просто блуд не люблю и не приемлю, поэтому с православием не по пути
Тебя православие не заставляет блудить, а напротив призывает к христианской жизни. Так что ты хулишь Церковь своими словами.
>разрешат им второй раз на других венчаться?
Не знаю, думаю вряд ли.
>Хей, да у меня пока только больше вопросов возникло
Эти вопросы давно разобраны в треде, по второму кругу обсуждать неинтересно.
Ладно я готов признать что это злоупотребление икономией, всё таки это нарушение заповеди, а Господь не дает искушений не по силам. По крайней мере все таки не могу себе полностью объяснить такого дозволения.
Доволен?
С другой стороны мне по человечески понятно почему РПЦ позволяет. Потому что для многих это искушение кажется непреодолимым, ведь живя с вич инфицированным не ровен час и сам заразишься. Мало ли какие мысли могут придти человеку если его будут вынуждать жить таким образом.
То что искушение по силам не значит ещё что человек собирается сделать правильный выбор. Может этим и продиктовано желание РПЦ. В любом случае это не общее учение Церкви, а только мера принятая в РПЦ в пост совке.
Нагуглил, два.
>Законной гранью для вступления в брак святой Василий указывает второй брак и замечает, что недостойны называться именем мужа и жены лица, переступающие означенную грань, хотя и этот второй брак он считает только уступкой человеческой слабости.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-ottsov-pravoslavnoj-tserkvi-s-tolkovanijami/5
>Тебя православие не заставляет блудить
Но попускает из немощи.
>Не знаю, думаю вряд ли.
Представь, что ты потерял разум дозволяемая социальной концепцией причина, а твоя венчаная жена убежала к здоровому Ерохе, вместо того, чтобы тебе в утешение быть и галоперидольчиком подкармливать. И батюшка, который вас венчал, ее по головке погладил, с Ерохой обвенчал, благословил их на долгую счастливую жизнь и к чаше подпустил.
Справедливо это разве?
>А ты не считаешь, что под римской церковью Петр в фундаменте?
Вообще не понял твоего аргумента. Я и понимаю это как образное выражение, что Церковь как духоный организм не может существовать без Петра, поскольку он являеется её основной.
Только мне кажется что вместо Петра должен быть Христос и никто иной. Не может у человека быть двух голов.
>под римской церковью Петр в фундаменте
Почему те, к кому относятся слова о Петре, должны быть именно в Риме, если и в Антиохии были буквальные преемники Петра (епископы Антиохии и Александрии).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евод - напрямую ученик и преемник Петра в епископстве
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аниан_Александрийский - ученик и преемник апостола Марка (первый епископ Александрии), который был учеником Петра
>Доволен?
На злорадстве не поймаешь.
Я тебе благодарен, что ты это признал. Спасибо.
>С другой стороны мне по человечески понятно почему РПЦ позволяет
Мне тоже понятно. И почему не каждый хочет рожать по 10 детей тоже понятно. И это все очень трудно принять. Но, если честно, мне страшнее причаститься в осуждение.
Ну ты вобще образности не понимаешь, как животное. Иисус - строитель. Пётр - стройматерьялы.
Твои рассуждения о (не)дозволенности и (не)справедливости могут тебя склонить к гордыне. Отцы Церкви решили, что икономия в ряде ситуаций допустима. Если ты считаешь это слишком слабым, то ты сам можешь держаться более строгих норм, на то это и послабление, что применяется в исключительных случаях. Но на основании этого решать, где истинная Церковь, а где нет, это уже гордыня и бахвальство стойкостью в том, через что ты не прошел и, дай Бог, не доведется никогда пройти.
Пути православия и католицизма разошлись не из-за отношения к икономии и препятствием к объединению именно это не является.
>Но, если честно, мне страшнее причаститься в осуждение
Если Папа Римский ex cathedra позволит икономию по этому вопросу, то ты будешь подчиняться папе Римскому и признаешь допустимость икономии, или же признаешь, что папа Римский не является непогрешимым, перестав тем самым исповедовать ключевой догмат католицизма?
> И почему не каждый хочет рожать по 10 детей тоже понятно.
Но нет заповеди рожать 10 детей. Если ты не родишь 10 детей никто тебя не осудит. Даже если ни одного не родишь.
>Но, если честно, мне страшнее причаститься в осуждение.
Тогда тебе не надо выискивать в поместной церкви какие-то косяки. Вместо этого надо взять догматику обоих Церквей и сравнить кто изменил учение по сравнению с дораскольными временами.
Поэтому я порядком устал от этого треда, хочу почитать и лечь спать.
Этим и займусь.
Это откуда такая трактовка? Какие ещё стройматериалы? А тогда кто, просто пыль на каменном полу?
>Развод
Там разговор чтобы жить с прелюбодейкой. Ты говорил на то личная воля, хочет не живёт, хочет в грехе живёт.
А я думал я царственное священство, один из членов церкви. А оказалось что только Петр является церковью.
На Востоке были глубже в теме, потому что владели греческим языком. Основные учителя Церкви - Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин - жили на Востоке и писали по-гречески. У католиков было меньше доступа к их творениям. Фома Аквинский греческого не знал, например.
Активное изучение восточной патристики на Западе неслучайно совпало со смягчением взглядов Ватикана на православие.
>Ты говорил на то личная воля, хочет не живёт, хочет в грехе живёт
Это говорил не я. Про какой ты пост говоришь?
Ты человек или ящерица? Это образность такая, сравнение. Остальные просто прихожане, кто приперся на готовенькое. Типа только вас и ждали.
Хватит троллить ты говоришь против Писания и сам это прекрасно знаешь.
По факту ты не предоставил контраргументов на мои возражения по поводу камня.
Бредовая интерпретация у тебя. "Возводить на камне" не равно "возводить из камня".
Павел пишет:
"Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а всё Бог возращающий."
Павел и Аполлос не пришли на готовое, а трудились на благо Церкви, так же как и Петр.
Да я и не читал твоих аргументов. Какие могут быть аргументы, если ты не понимаешь образности языка, чат жпт и то понимает, а тебя не научить.
Иисус просто говорит, что Петор круче всех. Он какбе предсказывает, но как Бог уже знает.
Жизнь не вмещается в схемы. Втянуть всех в каноническое поле XIX века уже невозможно. Поэтому Церковь как любящая мать снисходительно, по сравнению с прошлыми столетиями, относится ко вторым бракам. Этот процесс ничем нельзя остановить. Сказать человеку: «Неси свой крест, это твоя судьба» – по сути это правильно. Но человек не может жить, противореча самому себе, если он не умеет относиться к жизни как к несению креста, как к духовной борьбе. И заставить делать его то, к чему он не способен, невозможно.
Вот тут и проявляется мудрость Церкви – снисхождение к немощи человеческой. Эти люди сделали выбор, и если мы откажем им в церковном попечении, они не изменят своего решения, а просто будут жить без церковного попечения. Этого допустить нельзя. Церковь не поощряет второбрачия, но и не отталкивает людей, которые ищут в этой ситуации решения их проблемы. Священник обязан сделать все, чтобы обратившиеся за помощью или разъяснением получили материнскую опеку Церкви и заботу об их спасении.
>Павел и Аполлос не пришли на готовое
Че несёшь? Ты бредишь. Ты не трудился, ты и пришал на готовенькое как прихожанин. Если пришол. Вобще не в тему отвечаешь.
>Иисус просто говорит, что Петор круче всех. Он какбе предсказывает, но как Бог уже знает.
То что он круче всех не делает остальных его подчинёнными, потому что круче всех Христос а не Пётр.
Сатана тоже когда то был круче всех, но когда он подумал что все должны подчиняться ему а не Богу, то неизбежно пал.
>Священник обязан сделать все, чтобы обратившиеся за помощью или разъяснением получили материнскую опеку Церкви и заботу об их спасении.
Это естественно и безусловно. Но к Причастию-то зачем подпускать?
А если лет через 500 все еще сильнее озлобятся и убивать друг друга станет нормой, это тоже будет попускаться, лишь бы без "попечения" не оставлять?
> не делает остальных его подчинёнными
Не делает. И чо? Петор умер, некому подчиняться.
Есть разные степени греха. Здесь всё таки требуется неестественное для человека воздержание и рискование своей жизнью.
А убийство это противоестественное вовсе действие для любого здорового человека. Оно не может совершаться по нужде.
А почему Христос говорил что Иоанн любимый ученик, а не Пётр?
>>1009586
Так Пётр приемника оставил. Теперь ему надо подчиняться, Петр передал ему свою крутость. По мнению католиков
Не, не оставлял. Для опостола это через край. Пётор не таков.
>почему Христос говорил что Иоанн любимый
Любил наверное.
>невзоров
Понятно, ты просто скрытый аметист, который хулит рпц и подрачивает на католичскую эстетику чтоб разводить срачи.
У меня в автоскрытии тред язычества, православия и прочих сумасшедших сект постсоветского пространства.
Маловероятно что тут появится настоящий католик. Они почти все не говорят на русском
Ну анон с католическим значком откуда-то с севера. Возможно даже с Кенига. И пишет грамотно. Думаю, он единственный практикующий католик в треде и на /религаче.
Ну кстати, вовсе нет, католиков многоза тред не ручаюсь, но приходы не пустуют
Зависит от региона, в ДС-ДС2 в принципе много прихожан практикующих, про свой приход я говорил дианонтравля , у нас не так богато, даже хора и воскресной школы толком нет, только что-то на энтузиазме, но мы стараемся.
Контингент в основном за 30-40, есть совсем пожилые прихожане, есть семьи, но и молодёжь ходит, не всегда регулярно говорю, как старпер
А тут сраться я просто устал, да и желания нет.
>А тут сраться я просто устал, да и желания нет.
Ты хоть как-то изменил свой взгляд в ходе разговоров? Или все аргументы православия ложны?
у нас в регионе ток часовня в коттедже. никаких ресурсов в сети не ведут. видел видосы на сайте епархии с мессами на вьетнамском, надеюсь там бывают на русском, хотел летом сходить разузнать.
У нас вот храм, который потихоньку реставрируется, и есть тоже часовня в какой-то частной благотворительной организации, но я даже не знаю, что там происходит в плане общины, саму организацию можно найти, но про службы или общину при этой часовне ничего нет. Ходил туда так, надо интереса, ничего не понял, всё закрыто.
Что он должен был изменить, лол? На тебя же не действуют аргументы католиков/протестантов/мормонов/любителей магии таро. Так же как на них твои.
Действуют, когда они логически выверены. При том мне всё равно кто говорит, вопрос что я могу ответить в противовес.
Вера строится на вере, внезапно. На чисто иррациональном чувстве что "так правильно". У тебя просто большое ЧСВ и неправильное понимание сути чужих воззрений.
"Верую ибо абсурдно".
> На чисто иррациональном чувстве что "так правильно".
Кому то на чисто иррациональном плане кажется что мусульманство правильно, или буддизм. Давно своим чувствам доверять начал?
>У тебя просто большое ЧСВ и неправильное понимание сути чужих воззрений.
Так донесите правильное понимание. Покажите в чём я не прав.
Вот только я стараюсь подкреплять своё мнение ссылками на авторитетов. И вполне простые логичные вещи.
>кому-то мусульманство, буддизм
И они правы в рамках своей парадигмы, сами для себя. Как и ты или анон-католик. Просто ты в силу своего эгоизма занимаешся потешным прозелитством.
Тебя в твою веру кто-то обратил настойчиво разъясняя особенно в интернете, лол или ты сам все отыскал по своему внутреннему вдруг возникшему из-за поиска универсального смысла жизни/страха смерти например запросу?
>И они правы в рамках своей парадигмы, сами для себя.
Не бывает двух истин. При возникновении противоречий прав кто-то один или вообще никто.
>ты сам все отыскал по своему внутреннему вдруг возникшем
Я долго и упорно не верил, а потом кааак поверил. Не сам пришёл, а по молитвам родных. Но пищу для размышлений мне постоянно подкидывали, та же мама. Хотя это было не так настойчиво как я делаю.
А чего сразу не внял и не поверил, лол? То-то и оно, что человек может поверить только сам по своему глубоко внутреннему желанию.
>А чего сразу не внял и не поверил, лол?
Не накопилась критическая масса аргументов за.
А потом резко как накопилась. Не последнюю роль сыграли 666 в паспортах и штрихкодах.
>666 в паспортах и штрихкодах
В селе живешь? Работаешь на неинтеллектуальной работе?
Программистом работаю.
Поэтому могу с уверенностью сказать что это есть. При том наблюдается именно злой умысел, расчетливый.
>666 в паспортах и штрихкодах.
Не понял, тебя это в вере убедило?
Олсо, ты же не атеиста убеждаешь, а такого же христианина, как и ты, просто у него земные авторитеты чуть другие.
А строить веру на железной аргументации - ну так например, какого-нибудь атеиста святые отцы не убедят.
Знаешь, почему я поверил? часы и пчёлы
Пчел, неиронично заботясь о твоем здоровье - сходи несколько раз к мозгоправу. Возможно у тебя что-то вроде мании преследования.
Я говорю вполне очевидные вещи, которые каждый может сам проверить. Все мои опасения давно подтвердились и подтверждаются до сих пор.
Будешь отрицать, что в шрихкоде разделительные линии не идентичны цифре 6?
>>1009816
>Не понял, тебя это в вере убедило?
Не только это. Но я ведь ни в Бога ни в дьявола не верил. А тут я увидел именно намеренно оставленные человеком "намёки", при полном понимании совершаемого. Что как бы прибавило осознания что в действительности происходит в мире.
Я отдам Тебе эти царства со всей их мощью и блеском, — сказал Ему дьявол. — Все это отдано мне, и я могу передать кому захочу.
Окей, а как ты приспособился к новой реальности в таком случае?
Не используешь товары со штрих-кодами? Бойкотируешь биометрию? Не юзаешь инн? Мне правда интересно.
>Не используешь товары со штрих-кодами?
Нет разумеется, они же являются метками. Хотя очень неоднозначно намекают что она не за горами. Ты ведь знаешь как нужно варить лягушек? Тут тот же принцип.
Так что да адаптироваться надо постепенно и лучше по быстрей, пока слишком поздно не стало.
> Бойкотируешь биометрию?
Безусловно, биометрия это уже отличный кандидат.
https://ru.wikipedia.org/wiki/FacePay
>Не юзаешь инн?
Он у меня есть, меня никто не спрашивал хочу ли я его и я ни в чём не расписывался. Поэтому с этим ничего не делаю. Отношусь к инн просто как негативной тенденции, не более.
Не знаю есть ли официальная позиция. Хотя подобные опасения явно не у одного меня витают.
>>1009819
>>1009820
>>1009822
>>1009824
Потекла шизуха!
У этой истории дурной запашок. находил свидетельства что одобрение инн было одобрено старцами под давлением. Не последнюю роль там сыграл Шевкунов. При том это тот самый Шевкунов который прежде во времена юности яростно обличат новое время, указывая что наступает время антихриста. Но потом почему-то переобулся. Что-то случилось...
Полагаю, тогда дискуссии о том, спасутся ли латиняне, тщетны, если всё равно весь мир с печатью дьявола ходит. С этого и стоило начинать.
>работает погромистом на Систему проклятых технологий Антихриста
>чему-то возмущается
Нет ли тут противоречий в позиции?
То есть сами аргументы тебя мало интересуют. Главное что бы некие "христиане" не поддерживали. А ты хоть опрос какой-то проводил как реальные христиане относятся к цифровизации, инн и биометрии? Или на глазок определил?
https://www.interfax.ru/russia/876509
Я не работаю для биометрии и даже в сфере нейросеток, хотя имею квалификацию. Я работаю для системы строительной компании.
Другого ничего я не умею, если отказываться от специальности надо уходить в монастырь.
Я не говорил что в мире уже есть печать дьявола, я говорю что она активно готовится, как и его царство. Успевайте покаяться и учитесь уповать на Бога. Это единственное спасение.
Надеюсь ты сможешь сделать правильный выбор. Дальше то только хуже будет. Надеюсь настанет такой момент когда и ты осознаешь что это действительно тебе жизненно необходимо.
Тут не велось разговора спасутся ли латиняне. А в конспирологию про ИНН не все православные верят.
Среди католиков-традиционалистов много антипрививочников и конспирологов. Я не считаю, что это делает их основные убеждения бессмысленными. Если кому-то хочется отрицать прививки или ИНН, то это еще ничего о нем не говорит.
> авотукатоликов ряяя
Речь про конкретного шиза, а ты уже в вотэбаутизм залез, оправдываясь. Попустись.
Мы в католическом треде, поэтому говорю, как у католиков с этим. У протестантов или мусульман то же самое встречается, но конспирологические воззрения не основание игнорировать аргументы человека.
На википедии написано, что признать его святым попросил его сын Филипп III, а папа Римский осуществил это, чтобы угодить внуку Людовика Филиппу IV.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людовик_IX
>Сразу после кончины Людовика вопрос о его канонизации был поднят его сыном королём Филиппом III Смелым и поддержан многими влиятельными лицами во Франции. Спустя 27 лет, в августе 1297 года, булла «Gloria laus» папы Бонифация VIII провозгласила его святым. Так Бонифаций пытался восстановить добрые отношения с Филиппом IV Красивым.
https://moslenta.ru/kultura/ludovik.htm
Тут пишут, что он и без этого был весьма неплох. И еще где-то была инфа про чудеса по его молитвам.
> конспирологические воззрения
Конспирологические воззрения четко прописаны в Библии. Не забывайтесь вы не в клубе любителей вархаммера. Мы на самой настоящей войне в самом прямом смысле слова.
Поэтому конспирология подразумевается по дефолту, или думаете сатана будет вам подыгрывать и не будет стремиться подчинить себе управляющую верхушку?
>управляющую верхушку
"наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных"
Канал про православных святых Запада
https://t.me/Legenda_aurea
Я и не призываю воевать с "верхушкой". Я говорю что конспирология это Библейская реалия. Более того это наша с тобой реалия, потому что тайна беззакония в действии.
Прошу обратить внимание на эту статью написанную в далеком 1998 году. Тихоном Шевкуновым. Кто бы мог подумать что такой человек будет через несколько лет будет агитировать за ИНН. Не кажется ли тебе это крайне странным?
https://azbyka.ru/apokalipsis/igumen-tikhon-shevkunov-shengenskaya-zona/
Поглядел на список авторов, включенных в него, это внушительная часть западноевропейской культуры модерна: Гоббс, Паскаль, Декарт, Монтень, Спиноза, Локк, Беркли, Монтескье, Юм, Кант, Джон Стюарт Милль, Бергсон, Сартр, Мильтон, Дюма, Стендаль, Бальзак.
Как хочешь. Я лишь повторюсь что не считаю инн какой-то там печатью или что там что-то зашифровано. Но это первый прецедент присвоения человеку номера и включения его в систему. Поэтому попытки это оправдать неуместны.
>Кому то на чисто иррациональном плане кажется что мусульманство правильно, или буддизм. Давно своим чувствам доверять начал?
Даже на чисто иррациональном плане влияние Христа всегда будет сильнее, и человек вникающий это почувствует. Малодушно полагать, будто превосходство Спасителя ограничивается лишь вопросами провидения или интеллектуальным аспектом.
Пребывание (реальное, а не номинальное) вне христианства (хотя бы на внутриличностном уровне) - лишь признак незавершённой работы, недостаток опыта или честности.
Прими к сведению и познай полноту Господа нашего.
>признак незавершённой работы, недостаток опыта или честности.
А у тебя стало быть работа завершена и имеется полнота опыта и честности, что бы выносить суждения основывать на личных ощущениях?
Не скажу, ты обидишься.
И вообще, в чем смысл этих распросов, если ты принципиально не готов ничего менять?
В принципе, где-то на этом моменте у меня окончательно пропали вообще все сомнения насчет вопроса, почему стоит выбирать КЦ.
Матф.7:16
А я вот не оюижась, лол. Мне просто интересно. Так почему же?
мимокрок
В 1237 году Тевтонский орден вобрал в себя остатки военного братства рыцарей-меченосцев (рыцарей Христа), тем самым распространив свою власть на Ливонию. В захватническом походе на Гданьск (1308) под лозунгом Jesu Christo Salvator Mundi («Иисус Христос — Спаситель Мира») было уничтожено почти всё польское население (около 10 000 христиан).
А что крестовые походы были осуждены папой Римским и их благословление было признано ошибкой?
То, что это было давно, не отменяет того факта, что в католичестве благословлялось идти убивать людей, а организаторов этих походов канонизовали в дальнейшем.>
>А что крестовые походы были осуждены папой Римским и их благословление было признано ошибкой?
А этого мало, католики должны теперь самораспуститься?
Как будто позиция папы Римского имеет веское слово для его паствы. Он же не ex cathedra к миру призывает, это его личное мнение. Поэтому его слов и не воспринимают всерьез католики с обеих сторон. Русские католики молятся за Россию, украинские католики молятся за Украину.
Вот группа русских католиков, которые поддерживают российскую сторону в конфликте.
https://vk.com/wall-154695924_4503
https://vk.com/wall-154695924_5446
https://vk.com/wall-154695924_4957
https://vk.com/wall-154695924_7378
Украинский католический апологет Владислав Ковынев у себя на канале обвинял некоторых католических священников из России:
"А вообще, приложили руку еще как. Я даже не буду говорить, как приложили некоторые католические священники. К сожалению."
Даже этого не было, насколько я знаю. Ни один папа Римский не осудил крестовые походы на официальном уровне. Могу ошибаться, но тогда жду опровержения моих слов.
Почему канонизированы в ПЦ люди, которые в открытую молились о чьей-то смерти?
А как православная церковь решает исторические противоречия, когда раскольников сёлами вместе с детьми сжигали?
Информационным обслуживанием тебя я заниматься тут не собираюсь, гуглится вопрос за две минуты.
>>1010259
Лол, ссылаться на паблик юродивого, телеги которого на мемы разбирали, это сильно.
Как бы то ни было, я очень рад, что из ПЦ ушел, сейчас понимаю, что это было правильным решением.
Но они не молятся за чью-то смерть и "за упокой" живых людей. Это уже черная магия какая-то.
Святые допускают ошибки, их жизнь не безупречна. Из людей только Христос был без греха.
Организатор крестовых походов папа Урбан II канонизирован в католичестве. Он говорил, что участникам этих походов простятся грехи. Кто-то из этих воинов был канонизован, как король Людовик Французский.
Гонения на старообрядцев такая же ошибка, как крестовый поход католической церкви против альбигойцев и катаров, которые сжигались заживо инквизицией. Перед старообрядцами покаялась часть Русской Церкви — РПЦЗ. РПЦ может принести такое покаяние в будущем.
Вообще то это был ответ на сравнение православия и католичества. Так что изначальный пост с критикой православия имел аргументацию "а вот у них". Я показал, что у католиков ничем не лучше ситуация.
Ты кому именно выдвигаешь обвинения? Кто так молится?
Если кто-то так поступает и молится "за упокой" живых людей, то это недопустимо и сродни магии, практикуемой вудуистам, которые формально могут считаться римо-католиками.
Чойта я его выписал? Я тебе сказал, что каждый может иметь ту позицию касаемо конфликта, потому что он политический, а не религиозный. Но бесоебит гражданин знатно. Однако даже он не призывал молиться о чьей-то смерти.
>>1010273
Я про этот ответ и говорю. Если Петя ограбил магазин, а в качестве аргументы защиты привел, что его сосед Вася ограбил банк, Петю это не оправдывает.
>>1010178 → - сюда
>которые формально могут считаться римо-католиками.
С такой логикой бабка-знахарка из села кукуево может формально считаться православной, лол
Если католическая церковь для тебя не перестала быть церковью из-за благословения убийств во время крестовых походов, то твой изначальный аргумент не работает. Ты не можешь ошибки отдельных христиан предъявлять всей Православной Церкви. Иначе ты лицемер, игнорирующий точно такие же ошибки католической церкви.
А православные с обеих сторон могут понести искреннее покаяние перед друг другом и перед Богом за свои действия. Эта возможность открыта.
Этот человек из ПЦУ скатился до нехристианского поведения. Да, знахарка может являться формально православной, но по сути делать богопротивные вещи. Если отдельные крещеные католики и православные занимаются магией, то это не аргумент против католичества и православия.
Против православия уже столько аргументов, что я могу книгу составить. А против католичества я слышу только "пук, пачамама, пук, крестовые походы"
Так если ты признаешь, что в католичестве благословлялись убийства людей, то зачем ты пишешь, что по этой части католичество лучше? Католики себя точно так же вели в истории, а ты просто пытаешься оправдать для себя свою смену веры.
Нет. Ты уже писал в треде и на твою критику отвечали. У тебя аргументы будут отзеркаливать истории про Пачамаму (только ты скажешь про суеверных бабушек) и крестовые походы (а ты скажешь что-нибудь про деятельность патриарха Кирилла).
Католичество по этой части не отличается от православия, за исключением эпизода с Пачамамой, представляющего собой явное идолопоклонство в присутствии (участии?) папы Римского. Православные иерархи этого себе не позволяют, слава Богу.
Ты пришел в тред и начал предъявлять православным, что у них есть разные позиции и что в молитвах они эти позиции высказывают (я не про того человека из ПЦУ, который занимается молитвами "за упокой" живых людей — это недопустимо).
А когда тебе указали на такое же разделение на политические лагери в католичестве ты первым делом стал обзывать католиков с неприемлемой для тебя позицией "юродивыми", но потом одумался и признал, что католики, как и православные, могут расходиться в оценках политической ситуации и даже молиться за свои страны в конфликтах.
Как ты понимаешь эти псалмы?
https://bible.by/syn/19/68/
https://bible.by/syn/19/108/
Также в католицизме канонизированы организаторы крестовых походов папа Евгений III, Бернард Клервоский, Иоанн Капистранский (этот среди прочего присудил 40 евреев к сожжению).
В УГКЦ на официальном уровне молятся за победу их страны и считают победу в конфликте "святым делом". Выписаны из католиков?
https://www.youtube.com/watch?v=YklIc7q3vfU
>этот среди прочего присудил 40 евреев к сожжению
И чем этот праведник тебе неугоден?
>Среди католиков-традиционалистов много антипрививочников и конспирологов
Пример
https://ru.wikipedia.org/wiki/Уильямсон,_Ричард
Он давным-давно отлучен от КЦ. Потом вроде как меры в его отношении смягчили, но в сане не восстановили. Де-факто это означает, что он может прийти в католический храм и покаяться. Но он этого не делает.
>Среди католиков-традиционалистов
И в среде католиков-традиционалистов ему тоже нет покоя, в итоге сам себя кем-то там провозглашает.
Этнографические источники свидетельствуют об особом зверстве новгородского архиерея Луки Жидяты, жившего в XI в. Как отмечает летописец «сей мучитель резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям»
>Этнографические источники свидетельствуют
pikabu
ok
шизотерический форум
livejournal
interesnoe.me (что это вообще?)
liveinternet
>Этнографические источники
https://www.prolaw38.ru/avtor/smirnov-aleksandr-mihajlovich/
Ты дальше пикабу гуглить не научился?
>журнал о праве
>кандидат юридических наук, доцент, ведущий научный сотрудник.
>Научно-исследовательский институт Федеральной службы исполнения наказаний России
Это такая завуалированная угроза шваброй чтоли?
Этнографические источники гони, а не подливу. Быстро, решительно!
Святой в греко-католичестве наверно тоже. Никто не говорит, что таких примеров нет, тут католичество и православие мало отличаются.
Есть набор проблем, которые являются общими для двух конфессий и потому не могут быть первостепенными в обсуждении различий:
— влияние светской власти и общественной повестки на духовных лидеров
— использование насилия
— отношение к войнам
— суеверия среди простого народа
Говорить, что одна конфессия лучше другой, потому что там нет чего-то из вышеперечисленного, это не вполне убедительно.
Кто-то скажет, что католики более объективно говорят о своем прошлом, так у них не было советской эпохи, которая не давала нормально развиваться церковной науке в России. Многие православные ученые, которым довелось уехать, стали на Западе выдающимися мыслителями, повлиявшими и на диалог с католичеством: Мейендорф, Флоровский, Лосский, Шмеман, Булгаков, Евдокимов, Афанасьев. Таких авторов было бы больше, если бы не революция. Многие священнослужители были убиты или оказались в заключении или были вынуждены подстраиваться под новые условия. Католики с чем-то подобным, может в менее жесткой форме, сталкиваются в Беларуси.
Нет, в ГКЦ не канонизирован. Не все святые ПЦ канонизированы в ГКЦ.
Но в целом мне сложно с тобой не согласиться.
Диалог ИТТ ушел куда-то не туда.
>наверно тоже
Да вброс это.
Вон вики пишет, что Лука был кем-то оклеветан и сидел несколько лет в тюрьме. Клеветника разоблачили и отрезали ему нос и руки. Не Лука его карал, а тогдашние уголовные законы. 1050-е годы, Русь только-только крещена.
Заявленных этнографических источников так и не предоставлено.
Вот этот кусок из статьи. Голимая чернуха. Там нет даже сноски на источник.
Существует точка зрения, что Бог воплотился бы, даже если Адам и Ева не согрешили бы. На Востоке этой точки зрения придерживался св. Максим Исповедник.
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Florovskij/bogoslovskie-stati-voploshenie-i-iskuplenie-vypusk-3/#0_1
>Что Бог делал бы с перволюдьми
Прибавил бы им очков интеллекта.
Расположение ко греху необходимо идет со способностью рассуждать. Все же ведь знают, что начиная с некоторого уровня интеллектуальных способностей никакого спроса с человека/существа быть не может.
Больше того, способность ошибаться - это определяющий признак интеллекта. Не ошибается тот и только тот, кто вообще не думает. Ну, за исключением Бога конечно.
>Какие у него на них были планы?
А какие были бы твои планы, будь у тебя такие скилы как у Бога, но ты совершенно одинок? Во всей Вселенной - и ни души живой.
Адам не ошибся, а согрешил. Нарушил запрет.
Возможно плод познания давал нехилый баф к интелекту. Поскольку уровень людей был стартовый, то и прибавкв ушла впустую.
Концепт, институция покаяния есть отличительный и определяющий признак христианства. Я не согрешу против истины, если скажу, что всяк называющий себя христианином не может не принять покаяния.
Тем не менее, не будет лишним напомнить, что полноценное покаяние есть таинство и в полной мере осуществляется только в Церкви и согласно установленных процедур.
Извините за излишний официоз, культура того требует.
А зачем плодить небиблейские таинства? И как насчет людей, которые сокрушались и каялись до принятия официальной практики?
противник воображения кун
Еще один католический святой вне общения с Римом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Григор_Нарекаци
На него даже ссылаются в Катехизисе КЦ.
Его главное произведение.
https://www.vehi.net/narekacy/slovo.html
Подходящее чтение для Великого Поста.
>Поэзия Нарекаци глубоко «библеична», пронизана образами, темами и реалиями священной истории. При этом её отличает личный характер. В «Книге скорбных песнопений» (1002 год), как и в «Великом каноне» Андрея Критского, события и лица обоих Заветов служат отправной точкой для раздумий о жизни, о несовершенстве и греховности человека. Это доверительная беседа, которую ведёт с Богом душа, исполненная покаяния и жажды чистоты.
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
также любят предвозлежания на пиршествах, и председания в синагогах,
и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: «учитель! учитель!»
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
Под Твою защиту прибегаем, Пресвятая Богородица. Не презри молений наших в скорбях наших, но от всех опасностей избавляй нас всегда, Дева преславная и благословенная. Владычица наша, Защитница наша, Заступница наша, с Сыном Твоим примири нас, Сыну Твоему поручи нас, к Сыну Твоему приведи всех нас. Аминь.
Мне нравится католицизм, но отталкивают деяния и слова нынешнего папы. Насколько вообще целесообразно русскому принимать католицизм? Как люди реагируют когда узнают, что вы католик? Я из протестантской семьи, но хочу сделать выбор в пользу католицизма или православия. Понимаю, что вопросы всратые и наивные, но тем не менее поможите, люди добрые, не могу сделать шаг в какую-то сторону. Может какие-то аргументы и доводы кто приведёт, почему именно католицизм. Для себя отдельным аргументом выделил общую эстетику.
>Мне нравится католицизм, но отталкивают деяния и слова нынешнего папы
Многим католикам не нравится. Ничего не поделаешь, в истории был не один случай, когда папы были далеки от совершенства. Нашу лодку штормит, но мы плывем. Все мы люди, все грешны. Экс катедра он ничего ужасного не провозглашал.
>Насколько вообще целесообразно русскому принимать католицизм?
Не нужно национализировать Вселенскую церковь. Приходы есть почти во всех городах, общину найти легко. Проблем с исповеданием веры никаких нет.
>Как люди реагируют когда узнают, что вы католик?
Всегда надо быть наготове пояснить за индульгенции, крестовые походы и инквизицию. А вообще реагируют обычно с живым интересом, негатив бывает, конечно, но не думаю, что больше, чем в сторону протестанта.
>Может какие-то аргументы и доводы кто приведёт, почему именно католицизм. Для себя отдельным аргументом выделил общую эстетику.
Главный аргумент - это возможность стать частью Вселенской апостольской церкви, которая открывает для тебя двери и получить всю полноту церковного общения через Евхаристию. Это чувство особо единства. Здесь нет политических разногласий, и все, что отличает католиков друг от друга - это обряд (например, византийский или латинский), но все они находятся в полном евхаристическом общении друг с другом, и на это не может повлиять политика, общество или что бы то ни было.
Наш "камень преткновения", который, к сожалению, неизбежно настиг церковь с развитием общества - это модернизм против традиционализма. Но даже модернизм не дает в части вероучения поблажек для сохранения традиционных семейных устоев. Да, действительно нельзя предохраняться и разводиться :3, халявы не будет. Таким образом церковь оберегает свою паству, дабы не отступить от заповедей Христа.
Вероятно, как протестанту, тебе понравится Новус Ордо, и ты будешь комфортно чувствовать себя на службе но я правда рекомендую тебе, если в твоем городе служат Тридентскую мессу, сходи на нее, хотя бы просто для культурного обогащения поначалу
Для начала я рекомендую тебе купить или скачать пикрил, и ознакомиться, это хорошее издание катехизиса. Ну и обязательно приди в церковь, посмотри своими глазами на происходящее.
Православные игнорят заповедь про "Кесарю - кесарево". Это признак того что они отошли от Бога
>Насколько вообще целесообразно русскому принимать католицизм?
С точки зрения католицизма, Русская Православная Церковь легитимна и спасительна, у нее есть апостольское преемство и действительные таинства. Это прописано в католических документах. Православных отцов Церкви, находившихся вне общения с Римом, Ватикан признает как святых >>1009393
Эстетику во главу угла ставить не стоит, потому что и у католиков есть греко-католический обряд, и у православных есть западный обряд. Рекомендую тебе изучить восточно-христианскую духовность. Макарий Египетский, Авва Дорофей, Луг духовный, Лавсаик, Псевдо-Дионисий, Максим Исповедник, Исаак Сирин, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама и многие другие... Добротолюбие очень хороший сборник текстов. Из более современных авторов Феофан Затворник.
Вот ссылки для ознакомления
https://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/voprosy-i-otvety/
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/tajnovodstvennye-pouchenija/
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Kavasila/sem_slov_o_gizni_vo_hriste/
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Velikij/duhovnye-besedy-1-50/
https://azbyka.ru/otechnik/Dorofej/dushepoleznye-pouchenija-i-poslanija/
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/
https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/starets-siluan-afonskij/
Здесь больше текстов
https://www.hesychasm.ru/library/theme.htm
У этого сайта есть форум, который интересно бывает читать
https://hesychasm.ru/forum/index.php
Пожалуйста, оставь прозелитизм в православном треде, если к вам придет неофит и его начнут просвещать католики, это вызовет возмущение, а здесь, получается, можно? Несмотря на то что ты правильно написал о том, что православие с точки зрения католицизма спасительно, подчеркивается, что полнотой общения оно не обладает.
К тому же, следует уточнять и то, что с точки зрения православия, католицизм также обладает апостольской преемственностью и действительностью таинств.
И то, что по терпимости и открытости, за заслуги перед церковью, кому-то вне общения с Римом было сделано исключение в причислении к лику святых - это именно что исключение. Святые после раскола у нас разные.
Из твоего поста может сложиться ложное впечатление, что разница между конфессиями отсутствует, и можно выбирать - это не так.
>Многим католикам не нравится. Ничего не поделаешь, в истории был не один случай, когда папы были далеки от совершенства. Нашу лодку штормит, но мы плывем. Все мы люди, все грешны. Экс катедра он ничего ужасного не провозглашал.
Проблема не в высказываниях папы, а в том, что он издает еретические документы, имеющие все признаки ex cathedra.
В экстравагантной манере, но весьма точно отражена проблема католицизма в этом видео
https://youtu.be/8a79xmRsiQQ?si=wE-izGQpPL1mDhKk
P.S. в православном треде никто не будет против полемики с католиками. Все таки человек вправе услышать все точки зрения и проблемы которые присутствуют деноминациях, прежде чем сделать выбор
Не стоит пускаться в доказательства, меня не затрагивает отлучение FSSPX и 2ВС, а католичество в существующем виде вполне устраивает, но спасибо за беспокойство.
>, меня не затрагивает отлучение FSSPX и 2ВС, а
Откуда ты вычленил, что проблема католицизма заключена в их отлучении? Ни мой пост, ни приведенное видео не утверждают что проблема в этом. Видео лишь сказано что даже позиция самых традиционных католиков не является последовательной. Но кроме этого показано в чем противоречие внутри самого католицизма.
>прозелитизм
Большая часть людей, упомянутых в посте, это святые и для католичества тоже. Тот факт, что это направление духовности не получило широкого распространения на Западе, вынуждает тебя считать такие советы неприемлемыми. Но это не так.
По факту, если человек остается в РПЦ, то для него нет проблем с точки зрения католического вероучения: куда меньше вероятность столкнуться с модернизмом, граничащим с ересью, или расколами по примеру седевакантизма.
Определенная разница между конфессиями безусловно есть. Поэтому я в православии, а не католичестве.
Никому тут твои потуги не интересны, ортодокс. Люди сюда пришли за католичеством, а не за твоими зазываниями. Будешь продолжать нарвешься на бан.
Успокойся. Из православия уходят по другим причинам. Нигде нет идеала, а о вопросах, которые ты поднимаешь, богословы спорят веками, и не было бы раскола, если бы они были просты для решения.
>По факту, если человек остается в РПЦ, то для него нет проблем с точки зрения католического вероучения
Замечательно, что если человек остается в католичестве, то для него нет проблем с точки зрения православия, ведь таинства и апостольская преемственность признаны.
На этом и закончим.
Во избежание путанницы скажу что нас тут двое анонов, которые устраивают полемику с католиками. Это вызвано тем, что в отличие от католиков, признающих православие, православие не признает аналогичным образом католицизм. В частности в православии требуется покаяние пребывания в ереси, у католиков такого в отношении православных нет насколько я знаю.
>Нигде нет идеала
Но это противоречит идее о непогрешимости Церкви. Я не спроста кидал ссылки на видео, где как раз и разбирались подобные противоречия.
В целом ваша позиция выглядит примерно следующим образом: "Не трогайте нас, даже если выяснится что католичество в ереси мы ничего менять не будем". В таком случае действительно навязываться не стоит.
>у католиков такого в отношении православных нет насколько я знаю
Не совсем. Ты все так же переходишь в католичество из православия через исповедь, но еще и после катехизации. То есть, исповедоваться в католической церкви все равно придется, как и нельзя, например, исповедоваться у православных и потом причаститься у католиков. Нельзя просто так ходить туда-сюда, признается именно полнота таинств и апостольская преемственность, но не признается, что вероучение обладает всей полнотой.
>В целом ваша позиция выглядит примерно следующим образом: "Не трогайте нас, даже если выяснится что католичество в ереси мы ничего менять не будем"
Не совсем. Позиция выглядит следующим образом: "Не трогайте нас, даже если вы считаете, что католичество в ереси, мы ничего менять не будем"
> То есть, исповедоваться в католической церкви все равно придется
А это где-то зафиксировано что необходима исповедь именно в том что был частью православия при переходе? Есть так то в чём именно следует исповедоваться, в каких ересях?
>Не трогайте нас, даже если вы считаете
Нет, такой ответ меня не устраивает. Что значит даже если считаете? Есть конкретные аргументы, основанные на фактах и логике. Если человек не может их опровергнуть это называется "мы ничего менять не будем ни при каких обстоятельствах". То есть мы считает католиков еретиками не на пустом месте, в общем то.
>А это где-то зафиксировано что необходима исповедь именно в том что был частью православия при переходе?
Я исповедался, да, на катехизации объясняли.
Надо понимать, что степени экуменистичности у разных священников даже в КЦ будет различной, однако даже самый экуменистичный в нашем городе отец, который был не раз подвергнут критике и жалобам вышестоящему руководству за слишком уж оголтелый экуменизм, все равно за то, чтобы говорить о б исповедовании православия на исповеди.
>Нет, такой ответ меня не устраивает
Сочувствую, лол. С каких пор чужая духовная жизнь стала твоим делом, мне вообще неясно.
Тогда почему ты не хочешь что бы православные освещали проблемы католицизма, если у тебя нет проблем?
>>1014285
>Я исповедался, да, на катехизации объясняли.
В какой ереси?
>С каких пор чужая духовная жизнь стала твоим делом
Разве не следует увещевать?
> С каких пор чужая духовная жизнь стала твоим делом, мне вообще неясно.
Так это т.н. "прелесть" во всей красе. Иронично, да. Он реально думает что несет "заблудшим" людям "истину".
>В какой ереси?
Тебе, может, еще исповедь пересказать?
>Разве не следует увещевать?
Почему ты не занимаешься увещеванием мусульман, язычников, атеистов? Если ты думаешь, что Господь поставит тебе "галочку" за перевоспитанных, то это будет куда более благодатная почва, тут даже с православных позиций все как минимум стремящиеся.
>>1014288
>Так это т.н. "прелесть" во всей красе
Интересно, это тот ли анон, который пару тредов назад возмущался эмоциональными молитвами, хм.
> Интересно, это тот ли анон, который пару тредов назад возмущался эмоциональными молитвами, хм.
Вполне вероятно.
>Тебе, может, еще исповедь пересказать?
Неужели у православных так много ересей?
>Почему ты не занимаешься увещеванием мусульман, язычников, атеистов?
Занимаюсь конечно. Но я не считаю что выполняю Божье дело, наверное Богу не угодно что бы я так навязывался. Можешь считать, что это синдромом "в интернете кто-то не прав", что меня попросту злит, когда люди начинают отрицать логически обоснованные аргументы. Хотя кроме этого я конечно же не хочу распространения католицизма, так как считаю что это неверное учение. Так же как я по возможности стану препятствовать любым другим ложным учениям.
Ладно дальше не буду отвечать, ясно уже что диалога конструктивного не выйдет да и я уже перегнул палку.
>Интересно, это тот ли анон
Да это я.
были бы все христиане, как тот мытарь, у нас бы и раскола никакого не было
Зачем писание если есть "святые" демагоги? Их ролеплеить интереснее же.
Видишь ли, чисто по-человечески я могу тебя понять, мне тоже неприятно, когда люди упорствуют в том, что я считаю лжеучениями.
>Можешь считать, что это синдромом "в интернете кто-то не прав"
И это я тоже могу понять.
Но также я могу понять, что точки зрения на обсуждаемый вопрос и у отцов церкви тоже были разными. Лично я в примате Папы не сомневаюсь, а раскол считаю исключительно политическим действом (даже с учетом того, что у святых отцов были на него свои взгляды). А еще я ненавижу, когда политика лезет в церковь, вот и все.
Потому что "ни эллина, ни иудея", и в католичестве я это вижу, меня устраивает (в частности).
>Замечательно, что если человек остается в католичестве, то для него нет проблем с точки зрения православия
Нет, это не совсем так. Современная католическая духовность основана на ряде нововведений, которые иначе, как еретическими, не назовешь. Так что проблемы с католичеством есть.
>Нет, это не совсем так. Современная католическая духовность основана на ряде нововведений, которые иначе, как еретическими, не назовешь. Так что проблемы с католичеством есть.
Все еще церковь, обладающая действительными таинствами и апостольской преемственностью.
>Почему ты не занимаешься увещеванием мусульман, язычников, атеистов?
Откуда знаешь, что он этим не занимается?
Вообще какие ожидания у тебя от треда? Тут один анон пишет, что выбирает между католичеством и православием, а в большинстве случаев в русскоязычном пространстве выбор у христианина именно такой, еще протестантизм фигурирует в таких вопросах. Другой анон видит этот пост. Его миссия как христианина ("идите, научите все народы") указать на Церковь, в которой содержится полнота апостольского вероучения.
Он тут и без того анона уже третий тред пляшет, погоди, сейчас еще начнет про ИНН тебе рассказывать.
>Откуда знаешь, что он этим не занимается?
Очевидно, потому что в мусульманском, буддийском, гностическом, сатанинском треде ,например, его размышлений я не видел
Католический мир во временном отлучении из-за ересей, но не извержен совершенно. Поэтому католиков принимают через чин покаяния, если они ранее приняли миропомазание (конфирмацию) в католичестве.
>в мусульманском
В мусульманском нет народа. Хотя я писал там, вот например интересная ветка как можно мгновенно опровергнуть полемику мусульманина >>967592 →
В буддиском треде я писал, но из-за различия парадигм очень тяжело найти точки соприкосновения. Разве что указать на космологический аргумент. В целом буддисты нацелены на практику, их не особо волнует логический анализ их учений. Подожду более благоприятной ситуации для проповеди.
Гностикам так же сложно что либо доказывать, поскольку они принимают тольто то из писания что соответствует их воззрениям. Из-за этого с ними крайне тяжело выстроить аргументацию.
За сатанистов только молиться (если кто рискнёт), словесные увещевания бесполезны и даже вредны.
> не особо волнует логический анализ
> буддисты
Как распознать маню с нулевыми знаниями о буддизме. Фейспалм.
Это ты там нахваливаешь тхераваду и ругаешь махаяну с тибетским буддизмом?
>если кто рискнёт
А чего не рискнуть? Маленькая Тереза молилась за жуткого головореза.
За всех надо молиться.
Я тебе рекомендую этот канал
https://www.youtube.com/@una_sancta
Здесь ты найдешь ответы на множество вопросов, хорошие проповеди, эти же ребята запилили перевод прекрасного курса прочтения Библии за год и там же в плейлистах есть серия фильмов о католичестве, которые очень хорошо объясняют матчасть, такая наглядная мини-катехизация.
>шиз везде насрал
Интересно, а православам приятно когда их приходят тралить какие-нибудь язычники/гностики/агностики/атеисты/сатанисты?
Судя по всему не особо, там у вас в треде визги про баны ниудобных и полит-срачи 24/7, лол.
Политосрачи православных в принципе не только в треде происходят, поместные церкви всегда будут зависеть от политики.
Если человек задает адекватные вопросы то да и приводит доводы с опорой на Писание. Если он получив ответ, не опровергает контр аргументацией, а просто переходит а мат или голословные обвинения то игнор и скрытие.
Ну так и как буддист отвертится от космологического аргумента?
>>1014319
Нет не я, я в буддизме не разбираюсь.
> Ну так и как буддист отвертится от космологического аргумента?
https://www.reddit.com/r/Buddhism/s/QxUGIIIj88
>Not from itself, not from another, not from both, nor without cause: Never in any way is there any existing thing that has arisen.
Но если так, тогда получается что всё существует вечно. А если вечно то и неизменно. Т.е. всё мироздание неизменно и статично, а любые изменения это иллюзия. Проблема такого взгляда в том, что это не объясняет почему одни события происходят, а другие потенциально возможные нет.
То есть полностью статичная вселенная где ни один предмет не имеет начала, должна быть полностью актуальной, т.е. должны быть реализованы все возможные потенции. Тем не менее мы наблюдаем обратное. Некоторые потенции реализованы, некоторые нет. В чём причина?
> it can not give rise to matter and energy, because if it could, matter would arise from consciousness;
Материи относительно Бога не существует, она существует только относительно нас. Так же как мы можем вообразить в голове материальный мир, но материальным он будет только для персонажей обитающих в этом мире, а не для автора.
>A cause can only be established in dependence with its effect (or to its potentially to produce an effect). Thus, it follows that an uncaused phenomena (or "god"), can not be the cause for impermanent phenomena as the universe,
>For according to this description, it is impossible to say that these effects arise only at a given moment and not before. They would have to exist from all time, for it does not make sense for them to be perceived only intermittently. And the absurd consequence would follow that the men and women living today have existed from all eternity.
Для Бога они и существуют всегда в Его сознании. Но для нас есть разделение на бытие и небытие. Автор книги наперед знает сюжет, но персонажи переживающие этот сюжет актуальны только в тот момент который Бог определяет как настоящее.
>Но если так, тогда получается что всё существует вечно. А если вечно то и неизменно. Т.е. всё мироздание неизменно и статично, а любые изменения это иллюзия.
Вытекли глаза от этой манядемагогии. Ты похож на просеренца из буддотреда - нихуя не знает но спамит бессмысленными стенами текста.
>Вытекли глаза от этой манядемагогии.
Это не бессмысленные утверждения все они доказываются логически.
Если мы спроецируем цепочку изменений на вечность, то увидим что текущее состояние вещи невозможно объяснить посредством всех предыдущих состояний. Потому что причинность будет бесконечно опускаться в прошлое. Единственный вариант сказать, что состояние только одно и оно не меняется. Поэтому неизменно. Соответственно всё что нам кажется изменениями на самом деле является единым состоянием, которое мы воспринимаем фрагментами.
Но проблему такого взгляда я высказал в предыдущем посте.
Ну и ещё поясню, почему я решил что из утверждения "Not from itself, not from another, not from both, nor without cause: Never in any way is there any existing thing that has arisen." получается что всё существует вечно.
Ну там прямо сказано что никакие явления не имеют причины возникновения в чём-либо, а так же не могут возникать без причины. Иными словами нет ни одной вещи которая бы возникла, там так и написано. Но раз мы наблюдаем вещи, которые не возникали и тем не менее существуют, это означает что они существовали всегда, т.е. вечно.
Приведите пример моего рассуждения, где нарушена логика, в таком случае и продемонстрируйте что она действительно нарушена.
Пчел, в вере вообще логика не нужна. Это тебе не математика. Хватит шизить и пытаться в псевдологическую хуиту.
Ясно ну вот про это я говорил в своём посте >>1014312
Логический анализ не волнует.
Хотя может ты и мимокрок и даже не буддист. Но именно с таким отношением я сталкивался в буддотреде.
Будда в ответ на этот вопрос смотрел на собеседника как на говно хранил молчание, потому что это не приближает к просветлению.
Ну мы-то не в буддийском треде. Так что к чему ты приплел Будду-то? Тут просто выше кто-то про первопричинный аргумент заикнлуся, который некоторые монотеисты используют.
Ни один буддист в религаче так и не смог нормально объяснить, какие у него обоснования для веры в перерождения.
Прикол этого списка в том, что он остался в прошлом. А православие гниет в бочке с "сотрудничеством" прямо сейчас. Потому молодежь и воспринимает рпц как просто похабный придаток к государству эрефии.
Традиционный буддизм основан на индусских суевериях. Буддисты предлагают строить домики подземным рептилиям-нагам и приносить им жертвы.
https://www.youtube.com/watch?v=s6U8b6HMWf8
Папа Римский прогибается под безбожный Китай и призывает китайских католиков быть "хорошими гражданами". Китай даже навязал местным католикам коммунистическую программу планирования семьи.
https://www.youtube.com/watch?v=s0-oS7GiLBk
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_католическая_патриотическая_ассоциация
>В социальном учении Патриотическая Католическая Церковь следует социальной программе Коммунистической партии Китая, которая в области планирования семьи противоречит учению Римско-Католической Церкви.
И что? Поддержал граждан страны, в которой христианином быть вообще проблема, ужас-то какой.
Давай еще предъяви, что в Северной Корее плохо проповедует.
Олсо, как дела у китайских православных, как идет миссия?
В современном Китае свобода вероисповедания для всех, кроме террористов-овцеебов и тоталитарных сект.
Воинствующие безбожники были разве что в раннем СССР до Сталина и войны.
А папа, он вроде христианский социалист, разделяющий теологию освобождения (именно поэтому он не любит укронацистов).
>следует социальной программе Коммунистической партии Китая
И что в ней плохого, кстати? Однополые семьи и прочие макроны-извращенцы лучше? Раньше была политика одного ребенка, но очень давно, сейчас от этого маразма отказались.
Во всех социалистических странах (послевоенный доперестроечный СССР, Китай, КНДР, Куба и др.) поддержка семьи и традиционных ценностей и лагеря для больных дегенератов. В этом вопросе они полностью соответствуют христианскому вероучению.
>>1014651
Ну он неоднократно высказывал свою позицию по Украине. Не одобряемую, мягко говоря, в западных странах. Любого другого давно обвинили бы в работе на Путина.
> В протестанстве попадание в рай по рождению
У тебя неверное представление
Это ответ анону, который думает, что католичество не идет на соглашательство с властями.
>>1014625
То же самое и с православными странами, где за неподдержку официальной точки зрения у священников и мирян могут возникнуть проблемы. Это лайт версии Китая.
До 2015 года китайцам разрешалось заводить только одного ребенка в семье.
В 2015-2021 только двух.
С 2021 только трех.
Католикам это навязывалось и продолжает навязываться, то есть супругам предлагается либо не иметь сексуальных отношений после рождения какого-то количества детей, либо предохраняться запрещенными в католичестве способами, чтобы не нарушить закон.
По таким правилам вынуждены жить от 6 до 12 млн католиков в Китае. Это больше, чем католики России, Украины и Беларуси вместе взятые.
Я про единство, а не про соглашение с властями.
У вас половина церквей поместных друг с другом регулярно рвут евхаристическое общение по политическим причинам, это по-твоему ок для церкви, которая считает себя единой? Церковь может принимать те или иные решения, согласующиеся с политикой или нет, но это будет делать вся церковь.
Тащемта спасибо, очень хороший пример, подчеркивающий мою позицию. Китайцы-католики ощутили поддержку вселенской церкви, это правда важно.
Для православного мира нормальна иная ситуация, в которой каждая поместная церковь принимает решения самостоятельно исходя из своего понимания политической ситуации, а остальные поместные церкви принимают решения, сохранять с ней общение или нет.
>>1014019
>>1014022
>>1014370
>>1014383
Огромное спасибо всем ответившим. Предоставили неожиданно много материала для изучения и осмысления. Буду ознакамливаться.
>Папа Римский прогибается под безбожный Китай
Вранье.
>призывает китайских католиков быть "хорошими гражданами"
Совершенно обычный дежурный призыв за все хорошее и против всего плохого. И нет абсолютно никаких указаний на то, что "хорошее" должно пониматься как-то иначе, чем это раскрывается в учении Католической Церкви.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_католическая_патриотическая_ассоциация
Ну это вообще...
По ссылке черным по белому написано, что эти горе-патриоты отлучены.
Кроме того,
>Католические общины, признающие Ватикан, в основном действуют в подполье.
И там же есть ссылка на https://ru.wikipedia.org/wiki/120_китайских_мучеников
Поскольку ты из протестантской среды, то рекомендую книгу Питера Гиллквиста "Возвращение домой".
https://predanie.ru/book/74286-vozvraschenie-domoy/
https://lib.pravmir.ru/library/book/2325
>Что могло побудить группу из двух тысяч Североамериканских христиан перейти от самой жизнерадостной разновидности евангелического протестантизма к древнейшей, возможно, форме апостольской веры — и притом всего за десятилетие?
>с 1980-х годов признал почти всех назначенных Ассоциацией епископов законными и находящимися в полном общении с Католической церковью, хотя и на индивидуальной основе
>с 1980-х годов признал
В связи с тем, что в китайской конституции было закреплено право на свободу вероисповедания.
>на индивидуальной основе
Это значит, что организация и ее идеология по-прежнему нелегальна по католическому праву, но реабилитированные епископы имеют право оказывать ритуальные услуги населению.
>нелегальна по католическому праву
Это как? За причастность к этой организации не отлучают, еретиками не объявляют.
>реабилитированные епископы имеют право оказывать ритуальные услуги населению
Это причастие и исповедь как допуск к причастию. На исповеди такой одобренный китайскими властями епископ может не вменять в грех использование контрацепции.
>И там же есть ссылка на https://ru.wikipedia.org/wiki/120_китайских_мучеников
Это когда было.
Мы про современное католичество говорим. Анон >>1014510 возражал, что соглашательство католиков с властями в прошлом.
>что соглашательство католиков
И где там соглашательства?
Из тобою же приведенных ссылок явствует только то, что Ватикан последовательно гнет свою линию.
>Это когда было.
Канонизированы они в 2000 году, отчего китайские власти скажем прямо бомбанули.
Где, скажи, тут соглашательство? Ты сам хотя бы по диагонали вообще читаешь, что вбрасываешь?
>>Католические общины, признающие Ватикан, в основном действуют в подполье.
Папа Римский постепенно дает китайскому Левиафану все больший контроль над такими общинами.
https://en.wikipedia.org/wiki/China%E2%80%93Holy_See_relations#2018_Holy_See%E2%80%93China_agreement
>In January 2018, the Church was close to negotiating a deal with China that allows China to have more control over the underground churches and allows the Vatican to have more control over the appointment of bishops.
Я не осуждаю Франциска за эту стратегию. У него два варианта - либо действовать по советско-российской схеме ("сергианство"), чтобы у миллионов верующих были "патриотичные", но законные с точки зрения католичества епископы и не еретики, либо лишить их возможности причащаться и толкать на исповедничество или мученичество.
Тут уже обсуждалось, что влияние светской власти не служит весомым аргументом в спорах между православными и католиками >>1010730
Я только указываю на параллели в истории двух конфессий.
2018 год, выше привел пример. Китаю дали больший контроль над общинами.
>Из тобою же приведенных ссылок явствует только то, что Ватикан последовательно гнет свою линию
Признает поставленных государством епископов, которые могут в исповеди не посчитать грехом контрацепцию? Это не совсем последовательно с католической точки зрения.
>И там же есть ссылка на https://ru.wikipedia.org/wiki/120_китайских_мучеников
Интересно, что в том же 2000 году, но чуть раньше (в августе) были канонизированы православные китайские мученики. 222 человека.
https://en.wikipedia.org/wiki/Metrophanes,_Chi_Sung
>Признает поставленных государством епископов
Признает действенность таинств, а не приемлемость закидонов китайских властей.
>могут в исповеди не посчитать грехом контрацепцию?
Откуда дровишки чего им можно, а чего нельзя?
>2018 год, выше привел пример.
>Китаю дали больший контроль над общинами.
Еще раз спрашиваю: nы сам хотя бы по диагонали вообще читаешь, что вбрасываешь?
>In January 2018, the Church was close to negotiating a deal with China
>WAS
>CLOE
>TO
В январе 2018 года Церковь была близка к заключению соглашения с Китаем, которое позволит Китаю иметь больший контроль над подпольными церквями, а Ватикану — больше контроля над назначением епископов.
Речь вовсе не о соревновании "кто больше мучеников канонизирует".
Канонизация 120 китайских мучеников - это наглядный пример того, как КЦ принимает свои решения вопреки давлению властей.
На православие же Китаю тупо нечем надавить просто потому, что оно там в полуобморочном состоянии.
Челы, подскажите, как называется нунский головной убор? У него вообще есть название?
Читай дальше статью, они по итогу заключили соглашение в 2018 году.
Политический эффект один и тот же в обоих случаях. Православные пошли против идеологии китайского государства.
Наверно кто-то захочет назвать Фому Аквинского, но я специально говорю про то, что лично вы читали, а то его мало кто читал, как мне кажется. Но если он на вас повилял, то расскажите.
Все же это не самое принципиальное различие с католиками. Возможно это мнение допустимо как теологумен. У старообрядцев некоторые придерживаются таких взглядов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Непорочное_зачатие_Девы_Марии#Старообрядчество
Тогда почему Богородица называла Бога Спасителем, если у неё не было ни первородного греха не личных. От чего спасаться?
>>1015756
Не, там вроде эта концепция родилась из-за праздника Рождества Пресвятой Богородицы. Мол Церковь не празднует праздники в честь несвятых. Но мы так же празднуем Рождество Иоанна Предтечи, он тоже выходит безгрешным был. А что мешает тогда всем безгрешными рождаться?
Тут явно не всё так просто. Тем более католики утверждают что Богородица была избавлена не просто от первородного греха, но и от всех последствий первородного греха. А состарилась она и умерла проявляя насилие над своей природой, что бы с Христом встреться. В общем очень сырая концепция.
Интересно было бы послушать чьи нибудь возражения.
Святость ни в РПЦ, ни в старообрядчестве не означает отсутствия грехов у человека.
https://azbyka.ru/svyatost
Алсо в православии каждый день по календарю празднуется память каких-то святых. У старообрядцев тоже. Так что дело не в праздниках.
Так неет, тут то дело в том что святые это те кто были посмертно очищены от всякого греха и вошли в Царство Божье, в этом же суть.
>святые это те кто были посмертно очищены от всякого греха
Откуда берешь эту формулировку?
Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцом Моим и пред Ангелами Его.
Откр 3:5
При жизни никто не безгрешен, даже святые.
В православии такая трактовка:
"Побеждающий же вышеуказанною победою - одеждою своих добродетелей возсияет подобно солнцу и имя его не изгладится из книги живота. Будет он исповедан Мною пред Отцом Небесным и Ангельскими силами; подобно добропобедным Мученикам, как говорится в Евангелии, «возсияют праведницы яко солнце» (Мф. 13, 43; Дан. 12, 3)."
Победа не очевидна до смерти. И никто не умирает безгрешным. Иоанн Богослов например не понимал кто эти в белых одеждах, значит сам он в них не был.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Просто если канонизированных святых называть безгрешными, то это дает людям повод принимать без обсуждения любые их высказывания, хотя они могли ошибаться по отдельным вопросам.
Максим Исповедник пишет вот что:
"В дому Отца Моего обители многи суть
Обрати внимание на расчет, руководствуясь которым Бог все сущее привел в бытие, – чтобы все, по мере каждого, причастились Его благости. На это ведь указывает: «У Отца обителей много». Каждый ведь по своим делам причастится Его благости."
Это значит, что святые люди не будут одинаковы по уровню святости. Хотя грехи спасшимся Христос простит, но слово безгрешность вряд ли применимо в разговоре о людях, даже святых. Кроме Христа.
Кстати в этом контексте возникает такой вопрос - могут ли святые в раю уклоняться от Божией воли, то есть грешить?
Так они не были святыми при жизни. Они после смерти были очищены до совершенства, потому что ничто нечистое не входит в Царство Божие.
Аналогично, я уже не раз писал об этом в предыдущих тредах. А также то, что православные удаляются от идеи христианского единства гораздо дальше католиков. Я не найду сейчас уже видео, но один из нынешних "медийных" священников РПЦ давал ссылку на то, что 75% русских православных верующих негативно относятся к католикам.
То есть, большинство представителей веры негативно относятся к другим христианам, которые, согласно официальной догматике православия, хоть и не обладают полнотой вероучения, однако обладают апостольской преемственностью и благодатными таинствами. Просто стоит в это вдуматься. Тут Христос призывает возлюбить врагов, а негатив - к братьям по вере. Мне скажут, что все мы не без греха, да, конечно, и что к учению, дескать, это никак не относится, однако, чтобы у 75% верующих зародилась в голове ненависть к иным христианам, это должно методично проповедоваться, иначе никак бы это не могло произойти. То есть, сеять зерно ненависти к братьям по вере - это норма. Я постараюсь найти это видео, чтобы не быть голословным, но чуть позже.
То есть, окей, допустим, у нас есть разногласия в вероучении, это вполне очевидно.
Что делается со стороны любого представителя православной стороны - хоть обычного мирянина, хоть священноначалия - идет обличение. Не попытка наладить некий диалог, или совместная деятельность, не попытка как-то ознакомиться с духовностью оппонента - нет. Просто клеймо "еретик" и точка. Это первое и основное противоречие словам Христа, которое очень болезненно. И я говорю сейчас не о ложном экуменизме, не о том, что мы должны сейчас махнуть рукой на все и открыть евхаристическое отношение со всеми подряд, вовсе нет. Я говорю о диалоге, на который православная сторона не идет.
Дальше.
Православные очень любят ссылаться на вероучительные труды святых отцов, и это, безусловно, прекрасно, и католики также уважают эти слова, однако зачастую такими отсылками (часто, к сожалению, вырванными из контекста) пытаются обосновать отход от заповедей Христа. И это тоже очень болезненный момент. Например, искажение учения о браке, и это только один из примеров.
Любой мало-мальски подкованный в богословии человек будет вынужден признать тот факт, что даже святые отцы противоречили друг другу в некоторых богословских утверждениях, как и многие богословы древности и современности.
Ткнуть католика носом в то, что некий святой отец не признавал примата Папы и ехидничать на тему того "что же вы его принимаете как святого и не слушаетесь" - это очевидная спекуляция уровня "почему почитать царя Давида" или "княгиня Ольга жгла людей, а потом ее причислили к лику святых". Очевидно, что данный вопрос сложнее, чем кажется: католики принимают дораскольных святых отцов как заложивших фундамент существующей церкви. И да, у них были разные мнения, и негоже сыпать отдельными цитатами - в данном случае диалог будет продуктивен, если участники диалога прочитают труды, на которые ссылаются, от и до, иначе это бесперспективное занятие.
>>1015767
Ссылки, которые ты привел, иллюстрируют только то, что церковь и государство так или иначе взаимодействовали в ходе истории на различных уровнях. Ну это факт, политика от религии как института сложно отделима, любая.
Вопрос в другом - что участники отношений с властями, на которых ты ссылаешься, не могли сказать, что, к примеру "Католики в Польше отныне считают, что не причащаются в некой другой стране, потому что имеют с ней разногласия", это абсурдно в рамках католицизма. А вот в рамках православия это совершенно обычное дело, и мне, к примеру, невозможно себе представить, как может быть, к примеру, отсутствие евхаристического общения в рамках одной конфессии, а это факт. И это отсутствие вызвано сугубо политическими причинами.
>в рамках православия это совершенно обычное дело
Нет.
>отсутствие евхаристического общения в рамках одной конфессии, а это факт
Нет, за причащение в Константинопольском Патриархате русских православных не отлучают. Нет канонических оснований, поскольку греки не еретики и не раскольники.
м?
>10 апостольское правило гласит: "Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен"
>19 октября, на итоговом пленарном заседании VIII Общецерковного съезда по социальному служению патриарх Кирилл заявил: «[Константинопольский Патриархат] вторгся в нашу юрисдикцию, простил раскольников, которые были анафематствованы, а значит, отождествив себя с раскольниками, сам стал раскольником»; он сказал также, что, по его ощущению, «абсолютное большинство православных» поддерживают решение Русской церкви о разрыве общения с Константинопольским патриархатом
Так раскольники или не раскольники?
>«абсолютное большинство православных» поддерживают решение Русской церкви о разрыве общения с Константинопольским патриархатом
По просьбам трудящихся
Без решения Всеправославногоо Собора все эти попуки про еретиков простое сотрясание воздуха.
Ну ты же понимаешь, что если говорить по духу, а не по букве, то с соборами или без, эти политические дрязги абсолютно противоречат единству, о котором говорил Иисус?
Не драматизируй - сраться между собой давняя традиция христиан идущая со времен Петра и Павла.
мне очень плохо ментально после неё
ощущение, будто бы я умер, в голове белый шум и ни черта не хочется
Воистину воскрес.
Расскажите про волшебного кролика, откуда у католиков он взялся?
В "Монти Пайтоне" этот кролик или другой?
Весенний праздник плодородия в языческой Европе. Кролики хорошо плодятся, потому вместе с яйцами символизируют плодородие.
Инопланетяне тоже падшие из-за первородного греха человека или нет?
В РПЦ никаких инопланетян нет, а НЛО - это бесы.
Инопланетяне не спасутся, даже если это разумные и более развитые существа, в принципе мысль довольно очевидная. Хотя я склоняюсь к тому что мы одиноки во вселенной.
Заяц был популярным мотивом в средневековом церковном искусстве. В древние времена было широко распространено мнение (как у Плиния, Плутарха, Филострата и Элиана), что заяц был гермафродитом. Идея о том, что заяц может размножаться без потери девственности, привела к ассоциации с Девой Марией, причем зайцы иногда встречаются в иллюминированных рукописях и североевропейских картинах с изображением Богородицы и Младенца Христа.
В публикации 1874 года немецкий филолог Адольф Хольцман заявил: "Пасхальный заяц для меня непонятен, но, вероятно, заяц был священным животным Остары". Связь между Пасхой и этой богиней была установлена Якобом Гриммом в его немецкой мифологии 1835 года. Эта предложенная ассоциация была повторена другими авторами, включая Чарльза Айзека Элтона и Чарльза Дж. Биллсона. В 1961 году Кристина Холе написала: "Заяц был священным зверем Истре (или Эостре), саксонской богини весны и рассвета". Вера в то, что у Остра был компаньон-заяц, который стал Пасхальным кроликом, была популяризирована, когда это было представлено как факт в документальном фильме BBC "Тень зайца" (1993).
Однако в Оксфордском словаре английского фольклора говорится: "в настоящее время многие авторы утверждают, что зайцы были посвящены англосаксонской богине Остре, но этому нет ни малейших доказательств; Беда, единственный писатель, упоминающий Остру, не связывает ее ни с каким животным".
https://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Bunny
>Ватикан признал существование инопланетян?
Не признал, а допустил возможность. И не Ватикан, а главный астроном Ватикана.
>Инопланетяне тоже падшие из-за первородного греха человека или нет?
Насколько мне известно, нет никакого официального богословия по этому поводу.
>>1016282
>Инопланетяне не спасутся, даже если это разумные и более развитые существа
Очень сомневаюсь, что возможно устойчивое развитие без идеи о спасении.
Это про анафематствуемых.
В РПЦ не подвергали анафеме Поместные Церкви, признавшие ПЦУ. Алсо те Церкви, с кем РПЦ в евхаристическом общении, те не прекращали такового общения с признавшими ПЦУ, насколько мне известно. Это и этому анону >>1015784 ответ.
Сербы не признали автокефалию ПЦУ, но с греками не разрывали общения. РПЦ никак это не может контролировать.
>эти политические дрязги абсолютно противоречат единству, о котором говорил Иисус?
Если ты хочешь намекнуть на необходимость примата папы, то напомню, что католики первыми начали открывать приходы на территории легитимных христианских юрисдикций. Во время крестовых походов.
Тут есть видео, где это объясняется
https://t.me/uranopolitica/2240
Католичество гораздо сильнее прогибается под веяния времени.
В католический храм в Риме зачем-то пригласили муэдзина, который произносит мусульманский символ веры и объявляет присутствующим, что считает Магомета пророком.
https://www.youtube.com/watch?v=PqSYuDCEg7A
Это апостасия? Или католицизм просто идет на поводу у европейских царьков и повесточки?
>Политический эффект один и тот же в обоих случаях.
Разный
На решение Ватикана была очень бурная негативная реакция китайских властей.
>Православные пошли против идеологии китайского государства.
Нету тут никаких хождений против. ПЦ приняла свое решение, никакой реакции китайцев не последовало. Православие в Китае не та сила, с которой считаются.
>Папа Римский постепенно дает китайскому Левиафану все больший контроль
Это попросту клевета.
В легальном поле насколько это вообще применимо к Китаю до недавнего времени у властей Китая был абсолютный контроль.
В настоящее время идет борьба за расширение законных прав католической общины, да и всех верующих вообще.
>>1015386
>Читай дальше статью
Сам читай, в третий раз повторяю.
>по итогу заключили соглашение в 2018 году.
Соглашение было заключено в другой редакции, более выгодной Ватикану и католикам Китая. Заключенное соглашение подразумевает, что оно обсуждается и продлевается каждые два года. Это не дописанная история, она разворачивается у нас на глазах.
И там же черным по белому написано, что Папа вполне себе качает права, что и дает поводы к оптимизму. А слиться как слилась ПЦ - это всегда успеть можно.
>Папа вполне себе качает права
Вопрос в том, чьи права он качает.
https://www.rbc.ru/society/19/12/2023/6580cd3f9a794792e3690dc2
В католических храмах регулярно проводят концерты для широкой публики.
На твоем видосике есть все признаки того, что это один из таких концертов, и нет никаких признаков, что это богослужение.
>католицизм просто идет на поводу
Ну как тебе сказать.
От правоверного мусульманина тоже требуются определенные усилия, чтобы хотя бы просто зайти в христианский храм.
>В католических храмах регулярно проводят концерты для широкой публики
Ты считаешь, что это нормально?
>нет никаких признаков, что это богослужение
Мусульманин в христианском храме свидетельствует, что считает Магомета своим пророком. Как ты оцениваешь поведение тех, кто пригласил его? Готов провести конкурс чтецов Корана в своем католическом храме?
>От правоверного мусульманина тоже требуются определенные усилия, чтобы хотя бы просто зайти в христианский храм.
Нет, они иногда даже совершают намаз в храмах католиков и англикан.
>это нормально?
Что "это"?
Определенно, по ряду вопросов касающихся "внешних сношений", Церковь несет отчет перед обществом, даже секулярным.
Но вмешательство во внутренние дела Церкви со стороны мимокродилов - это не нормально (и не законно). Тем более в коннотациях "поясни за шмот".
Что касается концертов-вообще в храмах, то я это всячески приветствую. Это одна из ветвей просветительской миссии Церкви.
И говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
и также
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
>Мусульманин ... свидетельствует, что считает Магомета своим пророком.
Тоже мне новости.
А я это считаю (воспринимаю как) экзотическую музыку. Собственно, иногда я такое слушаю, как слушаю и музыку иудеев, коммунистов, неофашистов, сатанистов, растаманов и много кого еще, при этом не превращаясь ни в кого из них.
>Как ты оцениваешь поведение тех, кто пригласил его?
Лично за себя свидетельствую, что ни моей вере, ни моему спасению это никакой помехи не несет. На это мероприятие я вряд ли бы пошел.
Очевидно, тут есть экуменическая подоплека, кто-то решил совместить "приятное" с "полезным". У Католической Церкви есть определенная экуменическая политика и явно нелегального я ничего тут не вижу. Что касается целесообразности, эффективности (даже с точки зрения самих экуменических усилий), то я не настолько преисполнился, чтобы выносить компетентные мнения.
Энивэй, видосу уже почти 15 лет и можно уверенно констатировать, что такие перформансы не прижились. И вообще не ясно, что это за приход вообще.
>От правоверного мусульманина тоже требуются определенные усилия, чтобы хотя бы просто зайти в христианский храм.
>Нет, они иногда даже совершают намаз в храмах католиков и англикан.
На более-менее регулярной периодической основе такое практикуется только прогрессивитскими мусульманами и прогрессивитскими протестантами.
>в храмах католиков
На первой картинке у тебя индивидуальная выходка какого-то там исламиста. Нафига такое приплетать вообще?
На второй картинке англиканский собор.
Итого: ноль пруфов и один явный подлог.
>Церковь несет отчет перед обществом, даже секулярным
Эта отчетность заключается в потакании любым трендам мира сего?
>Что касается концертов-вообще в храмах, то я это всячески приветствую
У католиков до такого доходит. С благословения кардиналов...
https://edgar-leitan.livejournal.com/318365.html
>Это одна из ветвей просветительской миссии Церкви
Это скорее исламизация христиан, чем просвещение.
>неофашистов, сатанистов
А зачем? Чем тебя привлекает антихристианская музыка?
>ноль пруфов и один явный подлог
Не лги. Тебе было сказано: иногда мусульмане молятся в ваших храмах.
Вот еще пример, как католический священник пригласил мусульманина читать Коран в церкви и разругался из-за этого с паствой
https://www.youtube.com/watch?v=wqMGehW6aCE
>Не лги.
Не виляй хвостом, змей.
>было сказано: иногда мусульмане молятся в ваших храмах.
В том контексте, что это как-то отражает доктрину Церкви.
И вместо пруфов - подлог.
>католический священник пригласил мусульманина читать Коран в церкви и разругался из-за этого с паствой
>разругался из-за этого с паствой
Надо ли к этому еще что-то добавлять? вопрос риторический
>Не виляй хвостом, змей.
Вот уже начались оскорбления вместо дискуссии. Потому что ответить на вопросы ты не можешь, вот тебе и приходится опускаться до ругани.
>В том контексте, что это как-то отражает доктрину Церкви.
Не лги. Такого не было сказано. Я наоборот считаю, что такие вещи скорее всего противоречат каноническому праву католиков, но поскольку современные католики активно движутся в духе времени, то немногие из них обращают внимание на каноны.
>И вместо пруфов - подлог
Не лги, подлога не было. Приведены два случая. 1. В церковь позвали муэдзина на "концерт". Никто из священников не возмутился, по крайней мере, не воспрепятствовал провозглашению нехристианских догматов в храме. 2. Мусульманин молится в церкви у католиков - это подтверждение слов, что "они иногда даже совершают намаз в храмах католиков и англикан". Никакого подлога, все с пруфами.
> уже начались оскорбления вместо дискуссии
Поверь мне, если я вознамерюсь кого-то оскорблять, то это ни с чем не перепутаешь.
>Не лги, подлога не было.
Не прикидывайся шлангом.
>ответить на вопросы ты не можешь,
Твоим придурошным вопросам - грош цена.
Давно пора. Мне вообще неясно, почему анона выше так волнуют выходки отдельных представителей КЦ (да и КЦ вообще). Его никто насильно не присоединяет.
Нет, а с Франко-то что не так?
Один из самых плюшевых и няшных диктаторов ever.
Нет, я конечно понимаю, что это весеннее обострение классовой борьбы для радикальных коммунистов он заклятый враг. А в остальном?